Team3000 - Sky Limit is The Only Limit

[affe2000]

Har hoppat in sent i diskussionen och kan ha missat något men....som jag tolkar det så är det "CDS" med sin starka jämförselse "mord" försöker få er att förstå är bara för att någon ( i det här fallet ett bolag/site) godkänner en viss typ av regler behöver man inte ACCEPTERA denna regel. Man kan däremot infinna sig i situationen och därmed acceptera läget, det är ett fritt val. Jag är väl medveten om att en hög % använder HUD's. Jag själv är stark emot den typen av verktyg och använder det inte men jag accepterar situationen om att de som ser sig en fördel av programmet självklart använder det då det är tillåtet på vissa sidor. Anonyma bord ser jag dock som en dålig lösning mot problemet och önskar att fler sidor helt enkelt förbjuder Huds och optiemrar sin klient så att "program" inte klarar av läsa ut informationen.

 

För att klargöra ytterliggare. Det samhället vi lever i idag innehåller många regler och lagar som vi alla lever i , och accepterar. Men är vi överrens med alla lagar och regler vi egentligen acceptar?

 

Gällande collusion så kan vi väl alla säga att det är fel ?

 

Tja, man får ju acceptera lagar eller regler om man vill befinna sig i en stat eller spela på en site till den mån att man får vara beredd att ta konsekvenserna om man bryter mot dem, oavsett om man tycker att de är fel (Hej Schibbye och Persson).

[dmpzor]

Jag läste igenom allt en extra gång för att inte vara ute på turné.

Men även denna gång fick jag det till att det är exakt detta alla andra säger och CDS säger emot!

 

Ok. Tack då slipper jag läsa igenom en extra gång eftersom du gjort det åt mig och i så fall instämmer jag ju helt enkelt

[CarlDenStore]

Är ju en stor skillnad på avtal som har ingåtts av två parter som har varit överens och lagar som någon/några har bestämt att ska gälla tredje part utan dess samtycke. Jämförelsen med sajter som öppet tillåter collusion och stater som tillåter mord faller.

 

Det var en parallell till hans principtänkande i sakfrågan. Men du är alltså överens med honom om att det nätverken anser är fusk och icke fusk det kommer du alltid och samtycka med oavsett vad dom reglerar eller inte reglerar?

[CarlDenStore]

Om en sites regler tillåter collusion så är collussion det inget regelbrott och om en stat inte förbjuder mord så är mord inget brott mot den statens lagstiftning. Inte särskilt svårt.

 

Vad som är moraliskt riktigt är ju dock en annan sak, och det går, som Reb påpekar, inte att jämföra brottslagstiftning med en sites regelverk.

 

Jag tycker man kan påstå att HUD är ett fusk. Det är ett program som lagrar all info din egna intuitiva hjärna inte kan lagra. Programmet hjälper dig i varje hand, varje beslut och det är designat på ett sådant sätt så att du ska kunna spela så nära matematiskt korrekt som möjligt.

 

Programmet förvandlar ditt spel till 20% människa och 80% maskin, och jag vet att de flesta nätverken inte har satt detta som något regelbrott, it's a fact, jag vet.

 

Men vad jag påstår är att det borde klassificeras som ett fusk och att man inte ska stirra sig så blind på vad nätverk har satt upp för riktlinjer om vad som är fusk och vad som inte är fusk.

 

Någonstans har det ju gått riktigt fel i nätverkens tänk när dom jagar bottar, men dom jagar inte folk som i princip får så mycket hjälp av ett program så att dom spelar mer likt bottar än människor.

[fsista]

.

[CarlDenStore]

text

 

Jag skriver under på alla punkter förutom din åsikt om dom anonyma borden.

[fsista]

Det är för övrigt en fin tanke att man frivilligt underlåtit sig de regler som satts upp till en i den stat man föds i. Det är säkert en fin tröst för de som blivit förtryckta, förföljda eller mördade till följd av vad en orättfärdig stat gjort. Finns det någon möjlighet att avsäga sig regler som du anser förtrycker dig om du föds i Nordkorea? Det är definitivt ett sidospåt, men det finns väldigt viktiga distinktioner mellan frivilliga fria avtal och avtal som är tvingande eller ojämlika till sin natur. Vägledningen för sund moral måste dock, i alla tillfällen, vara framresonerad och inte förbestämd.

[CarlDenStore]

text

 

Precis.

[dmpzor]

Jag håller med på alla punkter förutom din åsikt om dom anonyma borden.

 

Säger inte emot dig nu utan mest nyfiken på hur du resonerar kring anonyma bord. Jag ser det som så här.

En poker spelare "A" har lärt sig pokerspelare "B"s tillvägagångssätt och lär sig sedan ta fördel av detta. Efter X antal sessioner har han fått mer och mer information som han försöker använda. Till detta kan "B" sedan lära sig att använda det mot "A" fram och tillbaka. Du kan kan agera mot din motstpelare åtskilliga gånger, på en djupare och djupare nivå, desto mer historik det finns. Det här förstår ju givetvis varenda spelare här inne.

Men....

Vid "anonyma" bord kan du givetvis göra detta samma, men helt utan historik och du får varje gång bygga upp en ny strategi att exploatera din motståndare, vilket givetvis är en skicklighet i sig att kunna göra så snart som möjligt.

Men jag tycker inte att historiken tidigare skall vara raderad utan att klarar du som "människa" och inte maskin att hålla reda på mer fakta och använda den mot och om din motståndare kommer du förmodligen gå vinnande ur kampen desto oftare. I och med anonyma bord raderar du då möjligheten att använda dig av information du lärt dig utnyttja från tidigare sessioner. Givetvis kan det alltid sitta vem som helst bakom screen namnet på en pokersida men kan man inte acceptera det så får man väl helt enkelt hålla sig till livespel.

 

Blev kanske lite luddigt , tar gärna lite reflektioner.

[CarlDenStore]

Säger inte emot dig nu utan mest nyfiken på hur du resonerar kring anonyma bord. Jag ser det som så här.

En poker spelare "A" har lärt sig pokerspelare "B"s tillvägagångssätt och lär sig sedan ta fördel av detta. Efter X antal sessioner har han fått mer och mer information som han försöker använda. Till detta kan "B" sedan lära sig att använda det mot "A" fram och tillbaka. Du kan kan agera mot din motstpelare åtskilliga gånger, på en djupare och djupare nivå, desto mer historik det finns. Det här förstår ju givetvis varenda spelare här inne.

Men....

Vid "anonyma" bord kan du givetvis göra detta samma, men helt utan historik och du får varje gång bygga upp en ny strategi att exploatera din motståndare, vilket givetvis är en skicklighet i sig att kunna göra så snart som möjligt.

Men jag tycker inte att historiken tidigare skall vara raderad utan att klarar du som "människa" och inte maskin att hålla reda på mer fakta och använda den mot och om din motståndare kommer du förmodligen gå vinnande ur kampen desto oftare. I och med anonyma bord raderar du då möjligheten att använda dig av information du lärt dig utnyttja från tidigare sessioner. Givetvis kan det alltid sitta vem som helst bakom screen namnet på en pokersida men kan man inte acceptera det så får man väl helt enkelt hålla sig till livespel.

 

Blev kanske lite luddigt , tar gärna lite reflektioner.

 

Alltså jag skulle inte ha några problem att lira på vanliga bord heller (gör det ju för det mesta), men de nätverk som skaffat anonyma bord har ju sagt att det är ett sätt att motverka användningen av hjälpprogrammen, såsom HUDs etc. Så att alla, även fiskar, ska få spela på samma villkor.

 

Sen tycker jag ändå att den viktigaste skickligheten att besitta i poker är förmågan att se ett mönster så fort som möjligt och lära sig exploatera det, så jag tycker att anonyma bord är en cool väg att gå faktiskt. Det är väldigt utvecklande för ens poker och det sätter igång mer action, vilket nätverken vill givetvis.

 

Det är ändå mentalt lättare att ta sit in emot "Player 1" än "isildur1" måste man säga.

 

Jag tror nosebleeds aldrig kommer bli anonymt dock, det skulle vara katastrofalt för det globala railandet. Men vad vet jag, anonyma bord kanske är ett projekt som går åt helvete och avskaffas helt. Jag gillar det dock.

[Elitloppet]

Kul med lite diskussion, fränt att gamla legender som Hjort och fsista kliver ur dvalan och bidrar Bra nivå överlag tycker jag.

 

Tänker inte själv ge mig in på några etik & moral-diskussioner, det är för mycket för min aspiga hjärna att ge sig på för tillfället. Kort sagt kan jag bara flika in att jag håller med helt om det rebonius skriver ang. frivilliga avtal kontra att födas i ett land med vidrig lagstiftning.

 

Tycker även att jämförelsen bottar/huds haltar betänkligt. Den främsta fördelen med en bot är ju att den kan mata så oerhört mycket mer volym än en människa kan göra, dessutom helt utan att bli emotionellt påverkad eller spela sämre efter ett par timmars grind, vilket åtminstone jag finner mig själv med att göra ibland, tyvärr.

 

Om en travspelare (ger mig ut på väldigt hal is nu, kan inte ett skit om ämnet och kan således ha åt helvete fel) skrev ett script som hämtade ner varenda resultat och all tillgänglig information från varenda travlopp världen över och sedan automatiskt formade statistik (den hästen går bäst från det spåret, på den typen av underlag osv) över detta i en överskådlig fil för innehavaren skulle väl detta knappast anses som fusk, även om vi ponerar att personen själv aldrig skulle ha tid för att hinna med detta utan sitt script.

Antagligen en kass jämförelse men ni förstår poängen. Flame om etc.

[CarlDenStore]

Kul med lite diskussion, fränt att gamla legender som Hjort och fsista kliver ur dvalan och bidrar Bra nivå överlag tycker jag.

 

Tänker inte själv ge mig in på några etik & moral-diskussioner, det är för mycket för min aspiga hjärna att ge sig på för tillfället. Kort sagt kan jag bara flika in att jag håller med helt om det rebonius skriver ang. frivilliga avtal kontra att födas i ett land med vidrig lagstiftning.

 

Tycker även att jämförelsen bottar/huds haltar betänkligt. Den främsta fördelen med en bot är ju att den kan mata så oerhört mycket mer volym än en människa kan göra, dessutom helt utan att bli emotionellt påverkad eller spela sämre efter ett par timmars grind, vilket åtminstone jag finner mig själv med att göra ibland, tyvärr.

 

Om en travspelare (ger mig ut på väldigt hal is nu, kan inte ett skit om ämnet och kan således ha åt helvete fel) skrev ett script som hämtade ner varenda resultat och all tillgänglig information från varenda travlopp världen över och sedan automatiskt formade statistik (den hästen går bäst från det spåret, på den typen av underlag osv) över detta i en överskådlig fil för innehavaren skulle väl detta knappast anses som fusk, även om vi ponerar att personen själv aldrig skulle ha tid för att hinna med detta utan sitt script.

Antagligen en kass jämförelse men ni förstår poängen. Flame om etc.

 

De fördelar som botten har blir ju ändå ganska rejält omsprunget av de fördelar människan har, men kombinerar du ihop båda till någon sorts cyborg-mix vilket i princip är vad en multitablande reg med HUD är så får du ju en ganska halvmagisk kombination. Det blir ju hälften-människa-hälften-maskin-tänk. Det känns ju som rätt fel väg att gå när det gäller onlinepoker.

 

I ditt exempel så baserar du på att travspelaren har tillgång till all travinformation i hela världen och såvitt jag vet så erbjuder inte HUDs detta men om ett sådant script hade ens varit möjligt så tror jag att det hade spritts väldigt fort, och det hade antagligen drabbat travvärlden på ett väldigt negativt sätt om massa började få tag i samma script.

 

Jag skulle inte se scriptet som ett fusk på samma sätt som jag gör HUDen men det hade varit ännu värre för travet om ett sådant script uppkommer och läcker ut för då hade trav antagligen behövt läggas ner till slut (beror givetvis på spridningen).

 

 

Men poker är ett matematiskt spel, det är inte trav på samma sätt. Även om båda sakerna kräver mycket information för framgång så skiljer dom sig åt ganska radikalt. Det innehåller ändå mer "opålitliga fluktuationer" i trav än vad det gör i poker. Dvs, du kan lita mer på HUDen än vad du skulle kunna lita på ett sådant script.

 

För övrigt så missuppfattade Rebonius mig, det var princip-tänket jag ville göra övertydligt och inte jämförelsen mellan nätverk och stat.

[fsista]

.

[killerwolf]

tycker någras "moral" verkar bestå av att pusha för att nätverket/klienten skall uppnå deras egna preferenser, således maximera sin egen ev

[CarlDenStore]

tycker någras "moral" verkar bestå av att pusha för att nätverket/klienten skall uppnå deras egna preferenser, således maximera sin egen ev

 

Jag tycker folk inte ska ha en EV som dom egentligen inte förtjänar. För mig är poker ett spel där du endast ska klara dig på egen hand och din egna förmåga och inte ha någon snålskjuts på ett hjälpprogram.

[Snusarn]

Skulle det gå att förbjuda HUDs på ett effektivt sätt? Känns ju som att handhistoriken måste sparas på något vis för skatt/collusion och dyl.

[ludvvig]

.

[Starfitter]

Håller med CDS på en del punkter för det första.

För det andra så känns det som att hela branchen har en livstid som gör en exploativ approach (i den så vida gråzonen) ett tillräckligt högt ev under denna korta period för att motivera att bidra till en allmänningens tragedi där värdet dör ut och fiskar blir tömnda direkt.

Detta i samband med att det faktiskt finns alternativ efter som inte gör det till en allt eller inget situation blir att även om alternativkostnaden är skiljda så bör ett högt ev under en kort period inte vara så farligt i längden även om branchen skulle hålla länge med gamla goda värdet.

 

Till detta vill jag tilläga att ingenting är förbjudet.

En handling som strider mot regler är belagda med en given sanktion. Inte mer, inte mindre. Lägg där till bevissvårigheten och att sanktionerna ibland uteblir så förstår man verkligen varför folk gör som dom gör.

 

Har personligen inte gjort något regelvidrigt. Iaf inget som är ens nära att beröra de gamla goda samvetet. Så i slutändan handlar det väl om ett eget ställningstagande och om man kan leva med konsekvenserna.

(Närmast samvete och eventuell risk för sanktioner)

[killerwolf]

Jag tycker folk inte ska ha en EV som dom egentligen inte förtjänar. För mig är poker ett spel där du endast ska klara dig på egen hand och din egna förmåga och inte ha någon snålskjuts på ett hjälpprogram.

 

det är ju det som är problemet, vissa tycker inte poker är ett spel som skall spenderas framför datorn heller, det skall spelas live, så att man kan se på nervositetsticsen och när dem äter kakor vilken hand de egentligen har.

 

Nu är det så att HUD är tillåtet, det är lite "eat it or leave it". Bara för att du klarar dig utan, så betyder det inte att det skall forceras på andra. Du spelar utan, fine, spela utan men då har du valt att göra det för att du tycker poker är trevligare så, eller för att du inte tycker det hjälper dig, vilket som.

 

Väldigt många skulle gärna se att HU-bord togs bort från varenda nätverk/klient som finns, detta skulle säkerligen vara ett bra drag om de kollektivt gör detta för pokerns överlevnad då hu-bord är lite av turbovarianten för fisktömning utan att raka särskilt mycket(mer eller mindre inget då folk inte ens spelar mot annat än megafisk till stor del men snor jävligt mkt pengar ur pokerapparaten). Pokerbolagen skulle göra så mycket mer deg om ALLA tvingades spela 6max, gärna shallow(heltoks våta dröm skulle jag tro). eller ännu bättre, alla spelade 20bb omaha, satans vad rake siterna skulle dra in.

 

Jävligt glad över att dom inte lyckas koordinera det, då jag spelar HU.

I slutändan så är det pokersitens regler som gäller, och väljer man att tolka "skeptiskt", ja, säljer man sin själ till djävulen så får man ju brinna för det också när han hämtar en.

[dmpzor]

det är ju det som är problemet, vissa tycker inte poker är ett spel som skall spenderas framför datorn heller, det skall spelas live, så att man kan se på nervositetsticsen och när dem äter kakor vilken hand de egentligen har.

 

Nu är det så att HUD är tillåtet, det är lite "eat it or leave it". Bara för att du klarar dig utan, så betyder det inte att det skall forceras på andra. Du spelar utan, fine, spela utan men då har du valt att göra det för att du tycker poker är trevligare så, eller för att du inte tycker det hjälper dig, vilket som.

 

Väldigt många skulle gärna se att HU-bord togs bort från varenda nätverk/klient som finns, detta skulle säkerligen vara ett bra drag om de kollektivt gör detta för pokerns överlevnad då hu-bord är lite av turbovarianten för fisktömning utan att raka särskilt mycket(mer eller mindre inget då folk inte ens spelar mot annat än megafisk till stor del men snor jävligt mkt pengar ur pokerapparaten). Pokerbolagen skulle göra så mycket mer deg om ALLA tvingades spela 6max, gärna shallow(heltoks våta dröm skulle jag tro). eller ännu bättre, alla spelade 20bb omaha, satans vad rake siterna skulle dra in.

 

Jävligt glad över att dom inte lyckas koordinera det, då jag spelar HU.

I slutändan så är det pokersitens regler som gäller, och väljer man att tolka "skeptiskt", ja, säljer man sin själ till djävulen så får man ju brinna för det också när han hämtar en.

 

CDS och även vi alla andra som är emot HUD's mycket väl vet om att det är "take it or leave it" när man väljer ett pokerbord på internet. Men man kan väl fortfarande ha en åsikt och önskan att det skall förändras. Jag föreslår en röd tomteluva som aktiveras över diverse avatarer för våra kära HUD användare.......skämt å sido men jag tycker det är fel att du ej kan veta vem som använder och inte använder sig av ett datorprogram som påverkar ditt beslutstagande.

Om det nu är tillåtet så bör det också vara synligt.

[killerwolf]

det skulle jag inte ha något emot heller som hudanvändare, om klienten kände av om man huddade eller ej och således kunde ge alla en ikon efter namnet eller något.

[two_aces]

Phil Galfond skrev nyligen ett blogginlägg med en hel del intressanta åsikter. Även diskussionen till inlägget rymmer en bra vinklingar.

 

http://www.philgalfond.com/lets-make-some-changes/

[Sladdafan]

ÄR de inte samma kille som stalkar team 3k?

http://www.mondoblog.se/jockiboi/2012/01/10/min-stalker-gor-det-igen/

 

(nej ja läser inte hans blogg, klicka in via en fblänk)

[killerwolf]

vem stalkar han INTE ? han stalkade ju varenda chipleader under pokerSM också lol.

[CarlDenStore]

Extremt intressant post av Galfond! Hoppas verkligen det där sätter igång en massiv diskussion, det skulle vara bra för onlinepoker.