Wellbok - well...

[jw1700]

Det var inte så svårt:

 

1. Nej

2. Nej

3. Ja

4. Ja tyvärr, Nej, ja tyvärr

[honest99]

Det var inte så svårt:

 

1. Nej

2. Nej

3. Ja

4. Ja tyvärr, Nej, ja tyvärr

 

Fan vad bra!

[Hjort]

Ehm, va? Vad tror du att det är som driver vissa muslimer till hot och våld om det inte är den initiala känslan av provocerande kränkning?

Muslimer som är villiga att bli våldsamma för hävda sin religion kränker redan där sina medmänniskor. Särskilt som reaktionen inte kommer ur det blå, utan det är tydligt vad som gäller om man exempelvis ritar en bild mohammed. Det kanske inte är uttalade hot, men det är inte heller särskilt långt ifrån.

 

väldigt svårt att dra gränsen, ska man få

Äh, bara att göra barn till sina föräldrars ägodelar så är problemet löst.

[Alfredo__]

Det var inte så svårt:

 

1. Nej

2. Nej

3. Ja

4. Ja tyvärr, Nej, ja tyvärr

 

This

 

plus

 

5. Inte med vilja (alltså tvinga i dem 5 pizzor om dagen när barnet egentligen var mätt efter en pizza)

6. Nej

7. Nej

8. Nej

9. Nej

[heltok]

5. Inte med vilja (alltså tvinga i dem 5 pizzor om dagen när barnet egentligen var mätt efter en pizza)

 

detta ok?

[lolzor]

Muslimer som är villiga att bli våldsamma för hävda sin religion kränker redan där sina medmänniskor. Särskilt som reaktionen inte kommer ur det blå, utan det är tydligt vad som gäller om man exempelvis ritar en bild mohammed. Det kanske inte är uttalade hot, men det är inte heller särskilt långt ifrån.

 

Det var en intressant formulering. Men alltså, det du inte verkar förstå är att religionen och individen/muslimen är såpass nära sammanbundna att man inte kan kränka det ena utan att kränka det andra. Tänk på saken, om en person tror att han kommer brinna i helvetet eller missa pluspoäng hos gud om han inte står upp för sin religion, då står han (in)direkt upp för sig själv, inte för religionen per se.

 

Vilket leder till min nästa fråga, varför omfattas Vilks föredrag av yttrandefrihetslagen och inte av hets mot folkgrupp -lagen?

[Alfredo__]

detta ok?

 

Man vill ju säga nej, men svårt att se hur man ska kunna förbjuda det.

[heltok]

Man vill ju säga nej, men svårt att se hur man ska kunna förbjuda det.

 

tvångsomhänderta feta barn som inte fått läkarvård? tvångssterilisera föräldrar som fått feta barn? fråga generisk 60tals-sosse, de har säkert massa kreativa förslag

[Hjort]

Men alltså, det du inte verkar förstå är att religionen och individen/muslimen är såpass nära sammanbundna att man inte kan kränka det ena utan att kränka det andra.

Jag hävdar att det är de som kränker först, och långt mycket värre än Vilks, inte att de inte blir kränkta själva.

 

Lite mer krasst så hävdar jag att man får leva med att ens religion skändas i Sverige eftersom vi mer eller mindre bestämt att allt sånt är tomtar och troll och att vi ska vara sekulära och humanistiska i största allmänhet.

 

Vilket leder till min nästa fråga, varför omfattas Vilks föredrag av yttrandefrihetslagen och inte av hets mot folkgrupp -lagen?

För att hets mot folkgrupp är en kalle anka-lag som tillämpas främst mot arbetarklassrasister som inte har vett att linda in sina åsikter på ett politiskt acceptabelt sätt?

 

För övrigt så är det ju inte direkt yttrandefrihet i juridisk mening som avses. Den syftar ju främst till att man ska kunna säga saker utan att få skit av staten. I den meningen tror jag inte ens det är möjligt för privatpersoner att kränka eller bryta yttrandefriheten. I det här sammanhanget avses ju yttrandefrihet i en mer funktionell betydelse, dvs att man ska kunna säga vad man vill utan att bli lynchad av en icke-statlig aktör.

 

Polisen var ju inte där för att skydda Vilks yttrandefrihet, de var där för att skydda honom från våldsbrott eftersom hotbilden var väldigt hög.

[greywolf]

 

Vilket leder till min nästa fråga, varför omfattas Vilks föredrag av yttrandefrihetslagen och inte av hets mot folkgrupp -lagen?

 

Detta kan leda till intressanta diskussioner men innan vi tar upp det här så bör vi ta upp hets mot folkgrupp- lagen. Hets mot folkgrupp är en förkastlig lag enligt min åsikt. ett samhälle bör IMHO sträva efter att minska antalet lagar och regler och i de fall där hets mot folkgrupp behöver tillämpas täcks den redan fullt ut av av andra lagar. Dessutom är jag av den generalla åsikten att obekväma tankar åsikter ska inte trängas undan till kojor och baracker. Snarare tvärtom människor som har avvikande åsikter ska belysas så att vi kan antingen kan lyssna på deras argument om de är rimliga eller ta socialt avstånd i andra fall.

 

av ungefär liknande skäl tycker jag inte det ska vara olagligt att diskriminera mot folkgrupper - tanken är fri och det är i princip endast möjligt att diskriminera när majoriteten samtycker.

[romanista85]

LOL romanista85, karikatyrerna är ju knappt förolämpande. Du påvisar bara det faktum som gör muslimerna så jävla farliga.. deras jävla överreaktion på saker och ting, jag kan stå och diskutera en stund med dem och till och med subtilt håna jehovas/vakttornet då de knackar på i dörröppningen men skulle en muslim stå där skulle det inte falla mig in och ta en diskussion med dem.

 

Enligt ditt preferensverk så är bilderna inte förolämpande. Om jag ska vara ärlig så tycker jag inte heller att de är kränkande. Men sett ur muslimens perspektiv så är de väldigt kränkande. Det är det vad empati bland annat handlar om, dvs. förståelse för hur andra personer tycker och känner. Sedan kan man ju givetvis diskutera om muslimens preferensverk är rimligt.

 

Btw, har du någonsin träffat en muslim, förutom via media?

 

Problemet är att det inte rör om extremism eller någon form av islamistisk kamarilla. För att en företeelse ska anses vara extrem måste den vara exceptionell. Tyvärr är dessa särdrag snarare en norm hos invånare i muslimska länder.

 

Kan ej uttala mig om det men din gutfeeling kan mycket väl stämma. Religionen spelar en väldigt stor roll i dessa samhällen och om något är viktigt och betydande och hån riktas mot det då uppstår problem. Egentligen är det oväsentligt om att det är religionen hånet riktas mot, om det är något viktigt som hånas då blir det reaktioner.

 

Den som betvivlar detta kan försöka sig på att lite lättsamt göra det Vilks gjorde i Uppsala, men på valfritt torg i muslimskt land. Om det på 5 minuter hinner bildas en lynchmob på 10k pers, kan det då röra sig om extremism? Den som inte har ledig tid eller av annan anledning inte känner för att åka till mellanöstern för att prova på denna "felparkering" behöver inte låta sig nedslås.

 

Det är för att religion är ett viktigt ämne. Min gut feeling säger att om man skulle göra samma sak i andra religiösa (dvs. ej muslimska) samhällen så skulle utgången bli den samma.

 

 

Det går idag lika bra att göra en halvmesyr i valfri förort i europeisk storstad med samma resultat.

 

Får man fråga vad det är som får dig att känna ett behov av att förlöjliga och håna folks livsåskådningar? Givetvis är det din rätt enligt lag men vad är det som driver dig?

 

Nej, det är inte "vårt" misslyckande. Skärp dig. Ska man alls lägga något moraliserande i det hela så ligger ju felet naturligtvis hos de som flyttar till ett annat land och vägrar acceptera lagar och normer.

 

Stämmer faktiskt. Dumt av mig att enbart lägga skulden på oss. Men jag tror att de inte vägrar acceptera lager och normer, de blir bara upprörda över att vissa lagar och normer används i syfte att förlöjliga vissa människors livstro.

 

(Men integration är en helt annan fråga. Jag ser ett ansvar från bådas håll.)

 

Du är mot yttrandefrihet, punkt.

 

?

 

Bara för att jag inte finner någon poäng i ett beteende, t.ex. att använda yttrandefriheten för att kränka, betyder det inte att jag vill förbjuda det. Kränka på hur mycket du vill men då får du räkna med oberäkneliga och irrationella reaktioner från vissa individer.

 

 

Heltok:

Håller med i mycket av det du skriver. Visst det kanske är befängt att tro om ett efterliv, eller leva efter en person som levde för 2000 år sedan. Islam innehåller en del logiska luckor och är inte så himla konsekvent. Men det som skiljer mellan dig och mig är att jag väljer inte håna eller förlöjliga vissa personers val att leva sitt liv. Jag har lämnat denna kindergarten mentalitet och är trygg i min egen livsuppfattning.

 

Sedan är religion och tro något som betyder väldigt mycket och är ett känsligt ämne, vilket en icke-troende person har ibland svårt att förstå. Människor kan överlag bli lätt upprörda om man typ ”snackar skit” om deras favoritlag eller val av klädsel. Att börja håna och förlöjliga livstro så kan man räkna ut vad som händer.

 

Både du och jag vill samma sak, skillnaden ligger i att vi är oense om att hur vi ska gå tillväga för att komma tillrätta med detta ”problem” som vi har idag. Du anser att det är ok att håna, jag anser också det är ok att håna men det kommer bara förvärra situationen. Jag vill lösa det här problemet istället för att skandera att vi har yttrandefrihet i Sverige genom att kränka.

 

Av den ringa livserfarenhet som jag har så har jag märkt att föra en dialog funkar rätt bra om man vill genomföra en förändring. Om Islam skär sig med de svenska lagar och normerna så bör vi föra en dialog. Informera vad som gäller och varför det gäller. Samtidigt behöver de muslimska samfunden i Sverige vara mer intresserade i debatten och trycka på sina medlemmar att inte använda reptilhjärnan.

 

Om vi fortsätter med valda linje kommer vi istället få en ökad polarisering, det blir vi mot de stämningar. Kränker vi medborgare i vårt egna land kommer de att inte längre känna sig som en del av samhället och detta är extremt farligt. När man inte känner sig som en del av samhället det är då de extremistiska och irrationella beteenden uppstår.

 

Till sist som troende ska man kunna klara av att bli hånad av vissa personer. Men samtidigt har de som hånar också ett ansvar. De får ställa sig frågan om varför de hånar, vad är poängen , vad vill jag uppnå? Vill jag visa att jag har en poäng, om så är fallet är hån mest EV+? Om det däremot råder osäkerhet kring att man kommer få leva med sin frihet så för en dialog istället för att förlöjliga. Sätt upp tydliga regler, förklara innebörden och ställ krav.

[Joeduck]

Du är mot yttrandefrihet, punkt.

Lite lustigt att du markerar punkt efteråt, precis som att du tycker att hans version inte är intressant.

 

Själv är jag inte heller emot yttrandefrihet, men tycker att åsiktsfriheten är desto viktigare. Lars Vilks är en idiot som trampar folk på tårna. Idioter har också "rätt" att leva, men jag tror inte att hans chanser för överlevnad ökar ju oftare han provocerar. Tur att vi har sånna rättigheter btw, innan vi hade dem skulle man väl knappast våga yttra sig om någonting.

 

Av den ringa livserfarenhet som jag har så har jag märkt att föra en dialog funkar rätt bra om man vill genomföra en förändring. Om Islam skär sig med de svenska lagar och normerna så bör vi föra en dialog. Informera vad som gäller och varför det gäller. Samtidigt behöver de muslimska samfunden i Sverige vara mer intresserade i debatten och trycka på sina medlemmar att inte använda reptilhjärnan.

+1

[greywolf]

hån och kränkning är viktigt därför att det är ett tydligt och effektivt sätt att visa på det absurda i Islamsk kultur/religion och illa det går ihop med svensk kultur. en dialog är inte i närheten av lika effektiv för att skapa debatt eller visa på absurditeter. faran är att att vi inte gör någoting sen helt plötsligt står vi där med 20-30% av befolkningen som är muslimer och dom har tillräckligt med makt och inflytande för att börja kräva sharialagar i sverige osv.

 

Det finns inget särskilt egenvärde att ha muslimer i Sverige IMO. ingen dialog utan vi markerar att i sverige så har vi yttrandefrihet och vi accepterar inte dylika beteenden. kan vi få dom att sticka härifrån och praktisera sina galenskaper någon annanstans där det passar bättre in så vore det bra.

[lolzor]

Jag hävdar att det är de som kränker först, och långt mycket värre än Vilks, inte att de inte blir kränkta själva.

 

Jag hoppades på att du skulle utveckla det hela efter mitt 'motargument', men du väljer bara att återupprepa dig själv. Fine. Vi får vara ense om att vara oense.

 

Att du kallar hets mot folkgrupp-lagen för en "kalle anka-lag", tja, du är inte ensam om att ha den åsikten: http://www.fria.nu/artikel/82175

[StuUngar]

Angående yttrandefrihet och karikatyrer tycker jag det här inlägget slog huvudet på spiken: http://www.newsmill.se/artikel/2010/05/13/vi-studenter-maste-ta-strid-for-yttrandefriheten

 

"Yttrandefrihet, men..." är ett kvacksalveri och ett direkt hån mot yttrandefriheten.

[greywolf]

ska jag vara ärlig så tycker jag nog nästan "hets mot folkgrupp lagen" är minst lika rättsvidrigt ingrepp mot yttrandefriheten.

[Krick1]

Enligt ditt preferensverk så är bilderna inte förolämpande. Om jag ska vara ärlig så tycker jag inte heller att de är kränkande. Men sett ur muslimens perspektiv så är de väldigt kränkande. Det är det vad empati bland annat handlar om, dvs. förståelse för hur andra personer tycker och känner. Sedan kan man ju givetvis diskutera om muslimens preferensverk är rimligt.

 

Btw, har du någonsin träffat en muslim, förutom via media?

 

Kan ej uttala mig om det men din gutfeeling kan mycket väl stämma. Religionen spelar en väldigt stor roll i dessa samhällen och om något är viktigt och betydande och hån riktas mot det då uppstår problem. Egentligen är det oväsentligt om att det är religionen hånet riktas mot, om det är något viktigt som hånas då blir det reaktioner.

 

Det är för att religion är ett viktigt ämne. Min gut feeling säger att om man skulle göra samma sak i andra religiösa (dvs. ej muslimska) samhällen så skulle utgången bli den samma.

 

Får man fråga vad det är som får dig att känna ett behov av att förlöjliga och håna folks livsåskådningar? Givetvis är det din rätt enligt lag men vad är det som driver dig?

 

Stämmer faktiskt. Dumt av mig att enbart lägga skulden på oss. Men jag tror att de inte vägrar acceptera lager och normer, de blir bara upprörda över att vissa lagar och normer används i syfte att förlöjliga vissa människors livstro.

 

(Men integration är en helt annan fråga. Jag ser ett ansvar från bådas håll.)

 

Bara för att jag inte finner någon poäng i ett beteende, t.ex. att använda yttrandefriheten för att kränka, betyder det inte att jag vill förbjuda det. Kränka på hur mycket du vill men då får du räkna med oberäkneliga och irrationella reaktioner från vissa individer.

 

Heltok:

Håller med i mycket av det du skriver. Visst det kanske är befängt att tro om ett efterliv, eller leva efter en person som levde för 2000 år sedan. Islam innehåller en del logiska luckor och är inte så himla konsekvent. Men det som skiljer mellan dig och mig är att jag väljer inte håna eller förlöjliga vissa personers val att leva sitt liv. Jag har lämnat denna kindergarten mentalitet och är trygg i min egen livsuppfattning.

 

Sedan är religion och tro något som betyder väldigt mycket och är ett känsligt ämne, vilket en icke-troende person har ibland svårt att förstå. Människor kan överlag bli lätt upprörda om man typ ”snackar skit” om deras favoritlag eller val av klädsel. Att börja håna och förlöjliga livstro så kan man räkna ut vad som händer.

 

Både du och jag vill samma sak, skillnaden ligger i att vi är oense om att hur vi ska gå tillväga för att komma tillrätta med detta ”problem” som vi har idag. Du anser att det är ok att håna, jag anser också det är ok att håna men det kommer bara förvärra situationen. Jag vill lösa det här problemet istället för att skandera att vi har yttrandefrihet i Sverige genom att kränka.

 

Av den ringa livserfarenhet som jag har så har jag märkt att föra en dialog funkar rätt bra om man vill genomföra en förändring. Om Islam skär sig med de svenska lagar och normerna så bör vi föra en dialog. Informera vad som gäller och varför det gäller. Samtidigt behöver de muslimska samfunden i Sverige vara mer intresserade i debatten och trycka på sina medlemmar att inte använda reptilhjärnan.

 

Om vi fortsätter med valda linje kommer vi istället få en ökad polarisering, det blir vi mot de stämningar. Kränker vi medborgare i vårt egna land kommer de att inte längre känna sig som en del av samhället och detta är extremt farligt. När man inte känner sig som en del av samhället det är då de extremistiska och irrationella beteenden uppstår.

 

Till sist som troende ska man kunna klara av att bli hånad av vissa personer. Men samtidigt har de som hånar också ett ansvar. De får ställa sig frågan om varför de hånar, vad är poängen , vad vill jag uppnå? Vill jag visa att jag har en poäng, om så är fallet är hån mest EV+? Om det däremot råder osäkerhet kring att man kommer få leva med sin frihet så för en dialog istället för att förlöjliga. Sätt upp tydliga regler, förklara innebörden och ställ krav.

 

Din text är välmenande men motsägelsefull. Framför allt är din inkonsekvens kring yttrandefriheten den största anledningen till att resonemanget faller. Empati, sympati och hjälpsamhet är dygder för många människor (dock ej undertecknad) men ger aldrig rätten att göra avkall på yttrandefriheten. Problemet kring just Vilks rondellhund är det faktum att många muslimer aldrig fått motta och/eller argumenterat mot kritik riktad mot islam. En öppen, konstruktiv, ifrågasättande debatt inom den muslimska världen (och givetvis de muslimer som bor på andra ställen) hade givit en större introspektivtet och muslimer i allmänhet hade blivit mer medvetna, kritiska och öppna för förändring, även när det gäller sin religion. Resultatet hade dessutom blivit att folk tagit avstånd från religionen. Så är det tyvärr inte idag.

 

Många anhängare (notera: här avses de som är troende) är reaktionära, osjälvständiga och inskränkta. Detta gäller alla religioner men blir extra flagrant inom islam. Religiös dogmatism är för mig synonymt med idioti. Idioti är svår att bekämpa, svår att konfrontera, svår att förstå. Problemet ligger, precis som ex. hos en nazist, allt som oftast i en otroligt småskuren syn på världen och hänvisning till en slags ofelbar källa, i muslimers fall Koranen. Dessutom finns det alltid "jag-har-rätt-du-har-fel"-mentaliteten, ett tankesätt som allt som oftast rimmar illa med yttrandefriheten.

 

I ditt resonemang utgår yttrandefriheten från din godtycklighet. I samma stund som någon sätter sig på en piedestal och bestämmer vad som är okej eller inte har yttrandefriheten spelat ut sin roll. I det fallet föredrar jag upplyst despotism. I samma stund som jag slutade vara värderelativist insåg jag vilken otrolig brist på självrannsakan som finns inom den muslimska världen. Varför har man exempelvis aldrig gjort någon form av problemanalys kring det faktum att man i modern tid varit hopplöst eftersatt vad det gäller ekonomisk utveckling, mänskliga fri- och rättigheter, nyskapande och social rättvisa? Varför reflekterar man inte inom det svenska (muslimska) samfundet varför man har ledande företrädare (t.ex. Abdirisak Waberi och Ahmed Al Mofty) som sitter och hasplar ur sig de ena reaktionära och kvinnoföraktande frasen efter den andra. Varför denna medeltida inställning, mina kära välintegrerade muslimska landsmän?

 

Har jag dock gett upp hoppet om muslimer? Inte alls. Jag är liberal, jag välkomnar alla människor. Har jag gett upp hoppet om en reform av islam? Ja. En reformation av islam måste komma inifrån, från samma människor som nu hänger sig åt den styggelsen (som man nog utan vidare kan benämna islam i nuvarande form). Från svensk sida, från alla oss som vill se muslimerna fullt integrerade i det svenska samhället, är det av yttersta vikt att reformation sker. I nuläget finns det inget som tyder på att muslimerna håller på att omvärdera sin ståndpunkt, att de ifrågasätter sin religion. Därför är sekularisering det enda som på lång sikt kan få dem integrerade. Islam är, pga sin trosats, inkompatibelt med yttrandefrihet och demokrati.

 

Vad som också är viktigt att förstår för t.ex. de muslimer som protesterar i Uppsala är att vi inte använder vår yttrandefrihet som något slags legitimt sätt att förnedra eller ringakta något. Vi använder den eftersom den givits till oss enbart i egenskap av att vi är människor. Muslimer har sällan fått uppleva vad full frihet är, vad det betyder att kunna uttrycka sig fritt. Således förstår det inte heller värdet av det. Jag är helt övertygad om att om de hade fått gjort det hade de försvarat den, likt oss, med näbbar och klor och aldrig, aldrig någonsin igen, valt att underkasta sig något så banalt som en religion.

[Burning]

Att håna är en rätt man har så länge man inte hånar personen. Religionen är för många livsviktig och det dessa värderar högst i livet. Därför kan dessa personer ha svårt att särskilja om ett hån är riktat mot personen eller religionen. Det åligger dock personen som blir hånad att vid fall den anser att hånet riktats mot denne och inte dennes religion att anmäla detta. Inte ta saken i egna händer.

 

+1 på romanista85.

[heltok]

här är hela föreläsningen:

http://www.unt.se/tv/#category=390&date=2010-5&clip=933445&startTime=0m0s

[StuUngar]

Att håna är en rätt man har så länge man inte hånar jultomten. Jultomten är för många livsviktig och det dessa värderar högst i livet. Därför kan dessa personer ha svårt att särskilja om ett hån är riktat mot personen eller jultomten.

 

Håller du, med dessa små justeringar, fortfarande med? Vem ska säga vad som är rätt att kränka och fel att kränka? Varför ska just religion av alla företeelser vara "heligt"?

 

Det åligger dock personen som blir hånad att vid fall den anser att hånet riktats mot denne och inte dennes religion att anmäla detta. Inte ta saken i egna händer.

Det där finns det nog ingen som inte håller med om.

[jello]

reformation måste inte alls komma inifrån, det är tvärtom en process som igångsätts av yttre påtryckningar och det är av just den anledningen som personer som lars vilks är viktiga. se svenska kyrkans ståndpunkter och medlemstal och jämför med valfritt katolskt land. det är ohållbart även för stora minoriteter religiösa puckon att i någon större utsträckning ha totalt divergerande moralsyn jämfört med samhället i övrigt.

[AccessGranted]

3. uppfostra barnen till homosexuella

 

Svar: Ja

Say what?!

[greywolf]

Jag är helt övertygad om att om de hade fått gjort det hade de försvarat den, likt oss, med näbbar och klor och aldrig, aldrig någonsin igen, valt att underkasta sig något så banalt som en religion.

 

näe vi underkastar oss istället något så banalt som en...trumvirvel folkhemmet och välfärdstaten

[Krick1]

näe vi underkastar oss istället något så banalt som en...trumvirvel folkhemmet och välfärdstaten

 

Folkhemmet och välfärdsstaten är också en styggelse.

Jämförelsen haltar väl en aning minst sagt...

[heltok]

rashad evans använder VFF: