ZaphodB

Jag har faktiskt själv tänkt att det är lite märkligt med en sådan här tråd i det här forumet, men det är väl en och annan Handelsstudent som finns här, antar jag. Sedan tycker jag nog att det stora motståndet mot teknisk analys på det här forumet också är lite märkligt. Poker handlar till väldigt stor del om psykologi och mönsterigenkänning. Och aktiemarknaden styrs ju av psykologi, och teknisk analys handlar om mönsterigenkänning. Med andra ord så borde pokerspelare vara förespråkare för teknisk analys! Och angående ditt inlägg; Shiller verkar ha en del intressanta saker för sig. Bitarna om Behavioral finance verkar mycket intressanta! Slutligen så överdrev jag väl kanske en smula tidigare. Jag anser inte att forskning inom finansiell teori är ointressant. Forskning inom teknik och medicin leder oftast till resultat som går att bevisa och upprepa empiriskt, absoluta sanningar om man så vill. Forskning inom finansiell teori (eller samhällsvetenskaplig forskning överhuvudtaget) leder sällan till teorier som går att upprepa och slutgiltigt bevisa/falsifiera. Här skapas inga absoluta sanningar! Däremot så leder forskning inom det här området till intressanta insikter, uppslag och idéer. Huvudsaken är att man inte felaktigt går runt och tror att något är en oomkullrunkelig sanning, om så inte är fallet!

Jag tror att du har missförstått diskussionen. Jag är mycket väl medveten om att det finns dem som jobbar med att hitta arbitrage på aktier som handlas på olika börser, t.ex. att köpa Ericsson för 14:- i Stockholm och samtidigt sälja dem för 14,20 i New York, eller att ta arbitrage-positioner i derivat, där det regelbundet går att hitta "surebets". Men vad det handlade om var att det skulle finnas arbitragörer som "korrigerar" felprissättningar i vilken godtycklig aktie som helst. Men vem skulle det vara? Och hur skulle de veta att aktien är felprissatt?

Mm, jag har ju trott på det scenariot några veckor nu, som jag sagt tidigare. Jag kan inte säga att jag känner mig speciellt säker på utvecklingen ändå, det känns lite labilt. Det gäller nog att vara alert på de signaler som kommer. Det kommer nog att trilla iväg uppåt, men det känns som om en uppgång skulle kunna avbrytas ganska abrupt, om det kommer ytterligare nya negativa nyheter. Det är ju trots allt bara en uppåtgående rekyl i en fallande trend.

Men snälla. Har du läst diskussionen? Det handlar inte om ifall jag personligen lyckas prestera bättre avkastning än index. Jag har gång på gång förklarat att det finns mängder av placerare som på lång sikt presterar bättre avkastning än index, som t.ex. Warren Buffett. Dessutom är inte antalet aktier som jag har i min portfölj speciellt relevant heller. Jag skulle ju kunna ha en enda aktie av samtliga som finns noterade på Stockholmsbörsen, då uppfyller jag ju ditt krav på riskspridning. Men jag kanske har 98 % av portföljvärdet i två aktier. Nåja, det går väl att ställa upp någon snygg teoretisk modell som säger att jag måste ha en viss procentuell fördelning av portföljen i varje aktieslag, för att få "rätt" risk. Det är iofs inte relevant i alla fall, i praktiken når man en fullt tillräcklig riskspridning genom att placera i ca 5-10 bolag i skilda branscher. Fast det går säkert inte hem i akademiskt korrekta kretsar, där det är viktigt med decimalerna.

En följd av att marknaden inte är rationell är ju också att den inte är effektiv. Eftersom marknaden är irrationell och i många fall överreagerar kraftigt, så är ju marknaden vid de tillfällena också felprissatt, och därmed inte effektiv.

Problemet med hela den här diskussionen är att vi pratar så fullständigt olika språk. Du fokuserar hela tiden på vad som är möjligt att bevisa/falsifiera med vetenskapliga metoder. Jag är efter 300 "gamla" högskolepoäng (jag är civilingenjör och fil. mag. företagsekonomi) tämligen ointresserad av vetenskapliga metoder och bevis inom området finansiell teori, eftersom jag insett att det är en totalt världsfrånvänd värld där allt handlar om att bygga modeller där det som passar exakt in i modellen är rätt och det som inte passar in är fel. Svart eller vitt, inga gråskalor. Jag konstaterar att verkligheten, den som inte beskrivs i matematiska modeller i vetenskapliga avhandlingar, den visar naket och utan omsvep att marknaden inte är rationell och effektiv. Du fortsätter med en dåres envishet att hävda att black monday och massor av liknande tillfällen då marknaden varit groteskt felprissatt inte betyder något, utan att man måste se på långa tidsserier. Varför det? För att det är det vetenskapliga tillvägagångssättet? Vad är det som säger att det är rätt sätt? Själv har jag handlat aktivt på börsen sedan 1997, och jag har presterat en högre avkastning än Affärsvärldens generalindex för Stockholmsbörsen nio år av elva hittills. Och jag är långt ifrån ensam om det, det finns mängder av placerare som år efter år presterar en högre avkastning än index. Problemet är att deras metoder inte går att bevisa vetenskapligt, utan det skulle ju kunna tänkas att det beror på positiv varians. Det är ju också vad din vetenskapliga ryggradsreflex säger, det som inte går att bevisa/falsifiera vetenskapligt, det är bara tur/positiv varians. Själv är jag totalt ointresserad av vetenskapliga bevis, jag lägger hellre min tid på att försöka hitta felprissatta aktier och mönster i marknaden som jag kan använda för att dra slutsatser om den framtida utvecklingen, och därmed tjäna pengar. Vad skulle ett vetenskapligt bevis ge mig? Inte ett smack. Jag tror på det jag gör, och tjänar pengar på det. Det räcker gott så.

Agree. Nja, vilka skulle arbitragörerna vara på exempelvis den svenska aktiemarknaden? Dessutom så motsäger ju ditt påstående ovan hela hypotesen om en effektiv marknad. Eftersom arbitragörerna inte har mer information än någon annan, hur ska de kunna veta att instrumentet de handlar i är felprissatt? Jag gör det enkelt för mig, och citerar återigen Wikipedia. Antingen så har du fel eller så har Wikipedia fel.

Jag medger att jag inte hade koll på den akademiska termen "semistark effektivitet på lång sikt". Inte för att det har med saken att göra, men jag har en fil.mag. i företagsekonomi. Däremot så är jag väldigt mycket mer intresserad av praktiska tillämpningar som man kan använda för att tjäna pengar, än av akademiska modeller utan praktisk förankring i verkligheten. Jag använder ett antal exempel som klart och tydligt visar att marknaden inte är rationell och effektiv. Vid alla de tillfällen jag nämnde ovan, finns uppenbara och groteska felprissättningar i marknaden. Du har en hypotes. Den vill jag falsifiera genom att visa på tillfällen då marknaden varit uppenbart felprissatt. Och då anser jag att det är du som har bevisbördan och att du bör kunna försvara din hypotes även mot bakgrund av dessa uppenbara anomalier. Dessutom, jag är som sagt intresserad av praktiska tillämpningar som jag kan använda för att tjäna pengar. Jag är totalt ointresserad av vad som händer över tiden. Det jag kan tjäna pengar på, det är att hitta felprissättningar. Och de förekommer uppenbarligen. Om du nu har koll på hypotesen om att marknaden är effektiv, och samtdigt hävdar att Warren Buffett inte har tur, så kan du väl förklara på vilket sätt han på lång sikt lyckas med att prestera högre avkastning än marknaden? Slutligen, du glömde att förklara hur jämvikten på marknaden skulle uppstå om alla följde den teori som hela den här diskussionen handlade om från början.

Nix, spelar inte WoW. Finns Lilla hotellet kvar också, borta vid OKQ8?

Vars går man ut i Kalix nu för tiden? Är det fortfarande hotellet som gäller? Dvs Valhall? Fanns ju Lilla också...

Du har rätt; det finns en möjlighet. Det är om man har insiderinformation. Men den informationen är olaglig att använda. Något annat sätt finns inte, enligt teorierna om att marknaden är effektiv. All existerande information reflekteras i marknadens prissättning. Sedan kanske du har dina egna hemmasnickrade teorier, men det är ju en annan sak.

Exakt vad jag menade!

Effektiv i semistark form på sikt - hur du inte själv hur löjligt det låter? Jag tror att alla som läser tycker att det är helt uppenbart exakt hur du menar, inga otydligheter här inte. "Alltså typ, marknaden är ju effektiv, lite grann, semi sådär, ibland lite starkare, men ibland typ inte, beroende på läget." Du kan ju knappast vara så j-a dum att du tror att jag bedömer aktiemarknadens effektivitet på en specifik dags handel? Jag kan ta fram hundra exempel om du vill. Förklara gärna black monday utifrån principerna om att marknaden är effektiv. Eller vad som hände den 22-23/5 ifjol, då marknaden först föll fem procent ena dagen, för att därefter gå upp med sex procent dagen efter. Eller den 21/9 2001, då börsen föll med ca sju procent på förmiddagen, och sedan steg sju procent på eftermiddagen. Det går att plocka fram hundratals exempel på att marknaden styrs av psykologiska faktorer och inte av fundamenta. Och det är ju inte så konstigt, marknaden består ju av människor, och människorna drivs av grundläggande psykologiska faktorer som rädsla, girighet, etc. Dessutom är människor flockdjur, ungefär som fårskallar, som alla springer åt samma håll samtidigt. Du verkar inte själv förstå vad principerna om en effektiv marknad innebär. Om marknaden vore effektiv så skulle ingen aktör, varken Warren Buffett eller någon annan, på lång sikt kunna nå en högre avkastning än marknaden i snitt. Det innebär att alla aktörer som når en högre avkastning än marknaden, de har enbart tur. För de kan ju inte ha något informations- eller kunskapsövertag. Det finns det ingen som har, om marknaden vore effektiv. Från BillyBobs Wikipedia-länk om effektiv marknad: Alltså, om marknaden är effektiv så har Warren Buffett enbart tur, och har alltid haft det. Eller du kanske inte har förstått vad principerna om en effektiv marknad innebär? Det finns ju ingen "marknadsportfölj". Återigen, du kan inte ha läst artikeln i Dagens Industri som diskussionen handlade om. Varje dag så är det en ny aktie som står högst upp på listan över aktier som alla som följer strategin ska köpa. Ingen ska sälja. Dvs att det finns en massa aktieägare som äger de här aktierna, men ingen av dem ska sälja, enligt strategin. Varan/aktien finns kvar, aktieägarna äger dem fortfarande, men ingen av dem vill sälja. Om alla följde samma strategi så skulle det enbart finnas köpare. Strategin säger ju köp. Massa varor/aktier, men ingen som vill sälja. På vilket sätt ska jämvikten uppstå?

Onekligen.

Trots att marknaden bevisligen är tämligen psykotisk (se t.ex. utvecklingen under dagen den 22/1 när börsen först föll fem procent, och sedan steg med tio procent, allt på en dag), så finns det tomtar som tror att marknaden är effektiv... Dessutom, det du säger när du säger att marknaden är effektiv, är att sådana som exempelvis Warren Buffett enbart har haft tur och varit rungood i femtio år. Du kan väl börja med att läsa artikeln som inlägget handlade om innan du skriver? Förklara gärna hur jämvikt skulle uppnås om samtliga aktörer på marknaden handlade enligt den modellen. Det finns inget jämviktsläge. Alla aktörer ska köpa aktien vid samma tillfälle. Ingen ska vid det tillfället sälja. Vem ska köparna köpa av?

Det fallet har det stått om i andra medier än Daily Mail. Annars håller jag med om att Daily Mail knappast är en tidning värd att ta på allvar...

Du läste nog inte mitt inlägg. WB är ett av många exempel på människor som bevisligen slår marknaden på lång sikt. Det finns väldigt många fler, men han är en av de mer kända. Fast han kanske bara varit rungood i femtio år? Och samma med alla andra som presterat överavkastning under flera decenniers tid?

Blanka aktier är lite knepigt. Det kan vara +EV för båda parter. Och som vanligt handlar det om att man har olika tidsperspektiv. Säg att Stefan Persson tror att H&M-aktien kommer att falla det närmaste året. Han tror däremot att de kommer att stiga på lång sikt, och vill därför behålla aktierna. Sälja och sedan köpa igen kan han inte göra, eftersom han då skulle utlösa en gigantisk reavinst(skatt). Om han däremot väljer att låna ut aktierna under en tid, så kan det ju bli en win-win-situation. Han får behålla sina aktier, men tjänar ränta under tiden. Och den som har blankat tjänar pengar på kursnedgången. Och angående råvarufuturen. Det finns ju en motpart, som ställt ut futuren. Fundera igenom vad utställaren egentligen gjort, och vem som tjänar resp förlorar pengar i er affär, och på vilket sätt.

Yes, definitivt! Precis som det finns långsiktiga aktieägare som presterar bättre avkastning än marknaden på lång sikt.

Jo, men du kan ju inte jämföra ett presidentval med en aktiemarknad. Presidentvalet sker en viss dag, och påverkas extremt mycket av saker som händer precis dagarna innan. Precis som börsen varje enskild dag påverkas extremt mycket av nyheter. På kort sikt, från dag till dag, finns det ingen levande människa som kan förutse hur börsen kommer att gå, men på 3-5 års sikt finns det många som kan. Skillnaden är att ett presidentval inte sker under en flera år lång period. Om ett presidentval skedde genom att befolkningen tvingades att rösta utspridda över en flera år lång tid, så skulle förutsägbarheten bli enormt mycket större. Då skulle de kortsiktiga nyheterna nämligen inte spela någon större roll. Om McCain kommer ut som gay veckan före valet så kommer han inte att vinna. Om Ericsson vinstvarnar så faller aktien 10 % samma dag, men en vinstvarning säger absolut ingenting om aktiens utveckling på fem års sikt. Och det är i det perspektivet sådana som Warren Buffett tjänar sina pengar.

Nej. Eftersom marknaden består av ett nästintill oändligt antal aktörer, så kommer det alltid att finnas aktörer som håller sig till andra strategier, vilket upprätthåller själva marknaden, dvs att det finns både köpare och säljare. Vidare, om alla skulle följa samma strategi, så skulle själva marknaden upphöra, eftersom alla skulle stå på samma sida. Det skulle aldrig finnas någon motpart. Obs att jag inte kommenterar di-artikeln i sig, den har jag ingen åsikt om.

Men snälla. Nej. Läs lite tidigare i tråden. Aktiemarknaden är inte ett nollsummespel. Att Pelle tjänar pengar har inget samband alls med om Kalle tjänar eller förlorar pengar.

Men suck. Warren Buffetts track record går inte att förklara bort, oavsett hur man försöker. Hela det här med att marknaden skulle vara effektiv är ju enbart patetiskt. Det finns massor av människor som bevisligen slår marknaden på lång sikt, WB är väl det mest kända exemplet. Och även om man nu enbart tror på fundamental analys. Det är väl inte så jävla konstigt att det finns människor som är bättre än genomsnittet (dvs marknaden) på att förutspå framtida trender och konsumtionsmönster, som leder till att vissa företag/aktier på lång sikt kommer att gå bättre än andra.

Klart att du kan få ett VISA-kort oavsett ålder, beror enbart på din bank. Och har man en störd bank som inte tycker om sina kunder så kanske de inte erbjuder den produkt man som kund vill ha.

Förklara gärna exakt på vilket sätt börsen skulle vara ett nollsummespel.