Är det sexistiskt att kalla en tjej för honey?

[eurythmech]

Hål i huvudet?! Fråga en tjej vilken typ av man hon söker då, en gentleman som skyddar henne och håller upp dörren, drar ut stolen etc. eller en man som aldrig skulle göra något sådant om inte hon gör det lika ofta tillbaka...

 

Vänta nu. Du försöker använda det (antagna) faktum att en majoritet av kvinnor har en konservativ vanföreställning om könsroller och romantik som ett slags argument i en politisk debatt?

Om jag håller upp dörren på ett till ytan självklart sätt för kvinnan i fråga och hon inte skrattar på sig eller skäller ut mig skulle jag bli ohyggligt avtänd.

 

Vad gäller kvotering så är det ju ingen metod för att diskriminera män. Det är en metod för att ge kvinnor en knuff i ryggen då de själva samtliga har strukturellt diskriminerats.

 

Vad gäller det Hjort skrev så finner jag det oerhört intressant att han påstår att det stora problemet med könsfördelning i näringslivets maktpositioner härrör i 70-talets utbildningsklimat.

Det är ju så helt uppåt väggarna upprörande, att förkasta hela analysen av samhället som ett patriarkat, och förklara allt med rötter i modern tid.

 

Eller är utbildningssituationen under 70-talet påverkad av hur samhället så g ut då?

 

Och är verkligen, på fullaste allvar, det där hela svaret på frågan?

 

Det märks väl ganska tydligt bara i den här tråden, att kvinnor och män generellt inte ges samma förväntningar vad gäller familjeliv.

Kan någon på fullaste allvar påstå att en medelålders kvinna inte förväntas sätta åtsidan mer av sitt liv för familjen än en jämnårig man?

 

Jag tror det är ganska självklart att det finns många kvinnor som skulle vilja satsa allt, eller ivf mycket mer, på karriären. Men som inte har någon som helst möjlighet att göra detta, då mannen i många förhållanden och kulturer (alla kulturer) har första tjing på att utnyttja sin gudabenådade rättighet att jobba 70-timmarsveckor, varpå kvinnan ställs mellan att ge upp sin karriär för familjens skull, eller ge upp sin familj för karriärens skull. Jag tror det omvända är MYCKET mer ovanligt.

[baller]

Vad gäller kvotering så är det ju ingen metod för att diskriminera män.

 

resultatet är kanske jämlikt, men metoden är det inte...

[Andrew_W]

text...

 

Jag tycker inte alls att det var blaj och jag tycker det är synd att det ska vara så svårt att diskutera vilka begränsningar människor upplever att de har i sina roller, och hur stark inverkan förväntningar och olika stereotypa uppfattningar har. I slutändan handlar det ju om att få en större frihet i olika sätt att vara och uttrycka sig, men jag kan förstå om det ibland kan kännas som att det handlar om att flickor inte får leka med dockor längre. Fast samtidigt tänker jag på en lekkompis jag hade i sjuårsåldern, en kille, som bad mig att inte berätta för någon att han lekte med dockor. Till saken hör att han var på besök i Sverige och var ungefär 200 mil hemifrån. Vem skulle jag "skvallra" för? Så stark var pressen på honom att bete sig enligt normen. Den typen av begränsningar tycker jag det är viktigt att få fram, för jag tror inte att det behöver vara på det sättet.

 

Förövrigt är jag väldigt fascinerad av det du beskriver med "killbord" och "tjejbord", jag har aldrig varit med om det. Däremot har jag otaliga gånger varit på grillfester där killarna hamnar framför grillen med whiskyn i handen och tjejerna står i köket och förbereder all mat. Sjukt tråkigt.

[Andrew_W]

Vad gäller kvotering så är det ju ingen metod för att diskriminera män.

 

resultatet är kanske jämlikt, men metoden är det inte...

 

Vilket inte känns som ett särskilt starkt argument. Är den nuvarande metoden verkligen jämlik? Jag skulle vilja påstå att vi i allra högsta grad har kvotering i dagsläget, inte till kvinnors fördel då.

[eurythmech]

Språket är så sjukt begränsande.

 

Säg att jag springer på avlägset bekanta, barndomsvänner, vän till en vän el likn, som fått barn. Dom går omkring på stan med barnvagnen och bebisen.

Kunde jag bry mig mindre om det var en pojke eller flicka? Knappast.

Hur ska jag uttrycka mig? "Vilken söt"? Ja, det kan funka.

"Tre månader? Nej men vad stor den är", tror inte det va.

 

Jag måste använda mig av ett könsspecifikt pronomen.

[Hjort]

Vad gäller kvotering så är det ju ingen metod för att diskriminera män.

Eftersom effekten är exakt densamma är distinktionen inte särskilt meningsfull.

 

Det är en metod för att ge kvinnor en knuff i ryggen då de själva samtliga har strukturellt diskriminerats.

"Help, help I'm being structually repressed!"

 

Vad gäller det Hjort skrev så finner jag det oerhört intressant att han påstår att det stora problemet med könsfördelning i näringslivets maktpositioner härrör i 70-talets utbildningsklimat.

Jag anser då inte att det är något problem till att börja med. Att det sker ett eftersläp i könsfördelningen bland chefsposter är ju bara självklart.

 

Det är ju så helt uppåt väggarna upprörande, att förkasta hela analysen av samhället som ett patriarkat, och förklara allt med rötter i modern tid.

Du har rätt, det finns oerhört många sätt att förkasta analysen av samhället som patriarkat.

 

Eller är utbildningssituationen under 70-talet påverkad av hur samhället så g ut då?

 

Och är verkligen, på fullaste allvar, det där hela svaret på frågan?

 

Det märks väl ganska tydligt bara i den här tråden, att kvinnor och män generellt inte ges samma förväntningar vad gäller familjeliv.

Kan någon på fullaste allvar påstå att en medelålders kvinna inte förväntas sätta åtsidan mer av sitt liv för familjen än en jämnårig man?

 

Men som inte har någon som helst möjlighet att göra detta, då mannen i många förhållanden och kulturer (alla kulturer) har första tjing på att utnyttja sin gudabenådade rättighet att jobba 70-timmarsveckor,

Kvinnor måste knappast göra vad män säger åt dem, och inte heller vara i förhållanden.

 

Om män generellt har kravet att de inte tänker acceptera ett förhållande där de gör mer än 1/3 av hushållsarbetet och kvinnor går med på det ser jag inte problemet.

[Myssion]

Kan någon på fullaste allvar påstå att en medelålders kvinna inte förväntas sätta åtsidan mer av sitt liv för familjen än en jämnårig man?

 

Ytterst intressant formulering faktiskt.

 

Tänk om du hade skrivit så här:

 

Kan någon på fullaste allvar påstå att en medelålders man inte förväntas sätta åtsidan mer av sitt liv för karriärenän en jämnårig kvinna?

 

Jag håller definitivt med dig om att det är helknas att könsrollerna är så snedvridna, men det låter som att du utgår från att det är kvinnan som åsidosätter något i den här dealen, och att mannen är "vinnaren". Han får ju göra karriär, och slipper ägna sig åt familjen, och kvinnan tvingas ta hand om barnen och får inte möjlighet att göra karriär... Du definierar "liv" som karriär, och inte som familj? Varför gör du det?

 

Jag tycker självfallet att det vore bättre om både män och kvinnor hade mer lika förutsättningar, men jag tycker att retoriken här är inte så lite förrädisk. Problemet är lite att även de som motsätter sig den manliga normen ändå på något bakvänt sätt följer den. Tänk om vi istället hade diskuterat hur vi skulle få fler människor att ägna sig åt lite "viktigare" saker som t.ex. familjen, än hur vi ska få fler människor att göra karriär och fara runt och hålla på. Men att göra karriär är ju det som är "bra", och att vara hemma med barnen är det som är "dåligt", eller hur? Retoriken gör att det alltid är kvinnorna som är förlorarna, och om de bara "fick" lite mer av de som männen "får" så vore allt så mycket bättre...

[Hjort]

Men orka. Jag fattar inte hur många det är som utrycker sig så starkt om att sådana här frågor är helt oviktiga.

Du får väl jobba lite på empatin antar jag.

 

Det är en stor skillnader på hur tjejer och killar bemöts idag och vad som förväntas av dem.

No shit.

 

När hon kommer till universitetet som bedöms hon bara efter att hon är blond och snygg. Sen kanske någon frågar vad hon läser i undantagsfall.

Menar du att problemet är att män, antar jag, som träffar henne främst är intresserade av henne sexuellt och inte av hennes inre? World's smallest violin...

 

Att andra människors förväntningar ska vara så väldigt viktiga har jag faktiskt rätt lite förståelse för. Förväntningar är inte samma sak som krav eller diskriminering.

[Aqvelina]

Det är ju också väldigt relevant att det bland dagens chefsmaterial inte finns i närheten lika många kvinnor som män eftersom mycket färre kvinnor än män skaffade lämpliga utbildningar för att bli chef i de årskullarna. Chefspositionerna idag speglar ju hur utbildningarna såg ut för 20-30 år sen snarare än dagens. Så om 20-30 år till kommer det ju spegla att de flesta utbildningar med chefsfokus faktiskt är någorlunda balanserade med hänseende på kön.

 

Utan att sitta inne med några exakta siffror så tror jag knappast att dagens chefspositioner speglar hur utbildningarna som de såg ut för 20-30 år sedan. Hur många kvinnliga chefer har vi i de börsnoterade bolagen idag? 1/10? 2/10? Så såg knappast könsfördelningen ut på de chefslämpliga utbildningarna ens för 30 år sen.

 

Om sen kvotering är rätt väg att vandra är jag inte så säker på. Men man bör åtminstone vara medveten om hur det ser ut och ifrågasätta varför det är så. Många jämnställdhetsfrågar skulle säker kunna lösas bara genom att folk blev medvetna om vilka förreställningar det finns kring könsroller och inser att mycket av hur män/kvinnor är är en återspegling av det samhälle vi växt upp i.

 

Jag läste en artikel i DN tidigare i år om ett jämnställdhetsdagis. Barnen och de andställda hade blivit iakttagna och man såg bl a att pojkarna alltid roffade åt sig vissa leksaker först utan att flickorna fick en chans att ta dem. Pojkarna försökte också (och lyckades) få flickorna att exempelvis bre deras mackor och på andra sätt serva dem vid mellanmålsdags. Problemet löstes genom att placera flickor och pojkar vid olika bord samt att bestämma att hälften av de åtrådda leksakerna skulle få användas av flickorna.

 

Vad jag försöker säga är väl att det är vikigt att se att problemet är djupt rotat i samhället, och ett medvetet arbete mot förändring måste ske på alla plan för att situationen skall förbättras.

[psykologas]

Kan någon på fullaste allvar påstå att en medelålders kvinna inte förväntas sätta åtsidan mer av sitt liv för familjen än en jämnårig man?

 

Ytterst intressant formulering faktiskt.

 

Tänk om du hade skrivit så här:

 

Kan någon på fullaste allvar påstå att en medelålders man inte förväntas sätta åtsidan mer av sitt liv för karriärenän en jämnårig kvinna?

 

Jag håller definitivt med dig om att det är helknas att könsrollerna är så snedvridna, men det låter som att du utgår från att det är kvinnan som åsidosätter något i den här dealen, och att mannen är "vinnaren". Han får ju göra karriär, och slipper ägna sig åt familjen, och kvinnan tvingas ta hand om barnen och får inte möjlighet att göra karriär... Du definierar "liv" som karriär, och inte som familj? Varför gör du det?

 

Jag tycker självfallet att det vore bättre om både män och kvinnor hade mer lika förutsättningar, men jag tycker att retoriken här är inte så lite förrädisk. Problemet är lite att även de som motsätter sig den manliga normen ändå på något bakvänt sätt följer den. Tänk om vi istället hade diskuterat hur vi skulle få fler människor att ägna sig åt lite "viktigare" saker som t.ex. familjen, än hur vi ska få fler människor att göra karriär och fara runt och hålla på. Men att göra karriär är ju det som är "bra", och att vara hemma med barnen är det som är "dåligt", eller hur? Retoriken gör att det alltid är kvinnorna som är förlorarna, och om de bara "fick" lite mer av de som männen "får" så vore allt så mycket bättre...

 

word word word. vägen till ett bättre samhälle går genom uppbrytande av den traditonella mansrollen. dvs pappamånad e det bästa sen rösträtt å det är främst för männens skull.

 

Männen e på toppen av samhället när det gäller makt å inflytande, men de är också i klar majoritet på botten. å de på botten e fler än de i toppen. aight

 

 

för övrigt så e jag lite smygkär i eurythmeck,å andrew

[HeyJohan]

Tänkte svara lite på den här debatten:

 

Vår avsikt med namnet HeyHoneys var aldrig att det skulle sammanknippas med den definition som MTV har lyckats sätta på ordet Honey.

 

Vad tanken var med namnet är att återskapa känslan från Sinatra-tiden med starka, självständiga damer som folk såg upp till. Någon som tog all uppmärksamhet när hon äntrade rummet.

 

Vi beklagar om det har uppfattats som ett försök att sätta en stämpel på laget som rimmar illa med dagens försök att motarbeta den patriarkala samhällsstruktur som vi tyvärr lever i.

 

Mvh Johan

[Ola Brandborn]

Decenniets bump

 

Vill bara konstera att högskolorna kommer ta bort kvotering baserat på kön till utbildningarna. Orsaken var att för det med kvoteringen kom in för få kvinnor p åprestigeutbildningarna (kvinnor är flest i gruppen "så högt betyg det går att få).

 

Jag lägger inga värderingar i detta, men jag lyfter lite på ögonbrynet åt att man i ett sammanhang gärna kvoterar, och i ett annat sammanhang inte gör det.

 

Personligen tycker jag all kvotering är av ondo.

[honest99]

Fin bump. Har missat den här tråden.

 

Hoppas den aldrig raderas. Jag har ett gammalt uppslagsverk där gamla föreställningar och värderingar verkligen är lustiga att läsa. Antalet nostalgiska skratt om feminismen om sisådär en tio år, njuter jag redan av.

[jkkman]

Fin bump. Har missat den här tråden.

 

Hoppas den aldrig raderas. Jag har ett gammalt uppslagsverk där gamla föreställningar och värderingar verkligen är lustiga att läsa. Antalet nostalgiska skratt om feminismen om sisådär en tio år, njuter jag redan av.

 

 

mmm sjukt är det!

[lolzor]

Jag lägger inga värderingar i detta, men jag lyfter lite på ögonbrynet åt att man i ett sammanhang gärna kvoterar, och i ett annat sammanhang inte gör det.

 

Om sektorn som utbildningarna leder till är mansdominerat så ser jag inte riktigt poängen till varför man skulle vilja kvotera in männen.

[Ola Brandborn]

Om sektorn som utbildningarna leder till är mansdominerat så ser jag inte riktigt poängen till varför man skulle vilja kvotera in männen.

Nu var det ju inte direkt mansdominerade utbildningar, utan mer "hårfrisör och veterinär"

[Vrakman]

Fin bump. Har missat den här tråden.

 

Hoppas den aldrig raderas. Jag har ett gammalt uppslagsverk där gamla föreställningar och värderingar verkligen är lustiga att läsa. Antalet nostalgiska skratt om feminismen om sisådär en tio år, njuter jag redan av.

 

Jag skrattar redan nu, men tror att det är av en helt annan anledning än din...

 

Edit: Bra bump, hade missat den helt.

[lolzor]

http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=3365515

 

http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?artikel=3364306

 

Det var rätt, kontroversiellt.

[BjornL1491910513]

Alltså, sen när skulle någon ändra åsikt via ett pokerforum när det är i princip omöjligt i verkliga livet?

[Crappy]

Decenniets bump

 

Vill bara konstera att högskolorna kommer ta bort kvotering baserat på kön till utbildningarna. Orsaken var att för det med kvoteringen kom in för få kvinnor p åprestigeutbildningarna (kvinnor är flest i gruppen "så högt betyg det går att få).

 

Jag lägger inga värderingar i detta, men jag lyfter lite på ögonbrynet åt att man i ett sammanhang gärna kvoterar, och i ett annat sammanhang inte gör det.

 

Personligen tycker jag all kvotering är av ondo.

 

Varför kvotera överhuvudtaget?

 

Ska man behandlas av läkare vill man behandlas av den bäste, inte för att det ska vara varannan kvinna/man?

Ska man tas om hand på en olycksplats vill man tas om hand av den som är snabbast

En brandsoldat, måste vara den som bäst passar för jobbet, inte en som själv behöver hjälp ut ur eldhavet?

Ska man klippa sig vill önskar man att man får den frisyr man vill, inte bli ett öra fattigare av en som kvoteras in.

 

Rätt man/kvinna på rätt plats måste vara så uppenbart att jag inte förstår vem dumhuvudet var som kom på det här med kvotering.

[psykologas]

Varför kvotera överhuvudtaget?

 

Ska man behandlas av läkare vill man behandlas av den bäste, inte för att det ska vara varannan kvinna/man?

Ska man tas om hand på en olycksplats vill man tas om hand av den som är snabbast

En brandsoldat, måste vara den som bäst passar för jobbet, inte en som själv behöver hjälp ut ur eldhavet?

Ska man klippa sig vill önskar man att man får den frisyr man vill, inte bli ett öra fattigare av en som kvoteras in.

 

Rätt man/kvinna på rätt plats måste vara så uppenbart att jag inte förstår vem dumhuvudet var som kom på det här med kvotering.

 

mmm det fattar ju vem som helst att den högre kompetensen gjort att män haft 99,9% av alla positioner med makt hitintills i historien

[Crappy]

Ja, nu finns det inget som säger att det har varit rätt man på rätt plats alltid. Det kunde mycket väl ha varit en kvinna som hade passat bäst.

Men där handlar det nog mer om "svåger" politik.

 

Målet måste väl ändå vara att det ska vara en bedömning efter kompetens?

[psykologas]

Ja, nu finns det inget som säger att det har varit rätt man på rätt plats alltid. Det kunde mycket väl ha varit en kvinna som hade passat bäst.

Men där handlar det nog mer om "svåger" politik.

 

Målet måste väl ändå vara att det ska vara en bedömning efter kompetens?

 

 

en god bieffekt* av kvotering är att den på sikt ska öka kompetens.

Poängen är att flera av de mekanismer ( svågerpolitik, könsroller, traditonella föreställningar etc ) som påverkat vem som blir t.ex. läkare, förskollärare, vd inte har med komptens att göra. Du får alltså ett begränsat urval och missar kanske den som e mest kompetent för jobbet eftersom denne på olika sätt påverkats att tro att jobbet inte är något för honom/henne bara pga sin könstillhörighet..

 

Att kvotera är då en mekanism som används för att motverka mekanismer som könsrollspåverkan och traditionella föreställningar.

Detta på samma sätt som det finns lagar för att begränsa svågerpolitik vid anställningar.

 

 

* för mig är det i alla fall endast en bieffekt. För nån annan e det kanske hela poängen

[jello]

det blir ju lite av ett problem för diskussionen när ena sidan i den här debatten totalt förnekar existensen av genetiska predispositioner trots att det är pinsamt uppenbart att sådana är vetenskapligt påvisbara.

[psykologas]

det blir ju lite av ett problem för diskussionen när ena sidan i den här debatten totalt förnekar existensen av genetiska predispositioner trots att det är pinsamt uppenbart att sådana är vetenskapligt påvisbara.

 

Inte jag i alla fall. Tycker dock de saknar relevans i 99,9% när det kommer till att välja personer från ett specifikt kön som lämpade för ett visst yrke

(inomgruppsskillnaden e ju med högsta sannolikhet mkt större än mellangruppsskillnaden på allt utom typ muskelstyrka och snabbhet)

 

 

Men även om man ser fysiska skillnader mellan könen som viktiga för vem som ska göra vad så kan det ju va ok att korrigera för icke relevant bias.

 

Det är ju lika pinsamt att hävda att miljö inte har någon påverkan som att genetiken inte skulle ha det.