Två alternativ vid roulettebordet

[Folke Rosvall]

Du går in på ett casino. Du får 35 spelmarker med två alternativ.

1) Du måste lägga en mark på nr 1 det första snurret, en mark på nr 2 det andra snurret ända till en mark på nr 35 det trettiofemte snurret.
2) Du måste lägga alla markerna på 1-35 på ett enda snurr.

Vilket alternativ föredrar du? Är det ena bättre än det andra eller är båda likvärdiga?

[UnitOperations]

Risken med 2 är väl att du råkar rulla nr36 eller 0 och torskar allt. När du inte gör det plussar du å andra sidan 1 marker (det är 36+1 rutor i roulette va? ?). 1 har vi iaf möjlighet att springa bra och plussa lite mer. Så antar mer spännande.

EVt borde spontant vara samma? 

1) 35Marker*(36/37) = 34,05Marker

2) 36Marker*(35/37)= 34,05Marker

Stämmer det? 

Beror nog på hur man värderar sin tid. Är det en fördel att man får sitta längre på 1  och få mer nöje för pengarna? Eller är det bättre att göra allt på en gång och dra och göra nått bättre med sin tid? 

[Folke Rosvall]

27 minuter sedan, säger UnitOperations :

Beror nog på hur man värderar sin tid. Är det en fördel att man får sitta längre på 1  och få mer nöje för pengarna? Eller är det bättre att göra allt på en gång och dra och göra nått bättre med sin tid? 

Ja det förväntade värdet borde vara detsamma i båda fallen. Men anledningen till att jag ställde frågan är vad som händer när vi byter ut 35 mot 36.

1) Du måste lägga en mark på nr 1 det första snurret, en mark på nr 2 det andra snurret ända till en mark på nr 36 det trettiosjätte snurret.
2) Du måste lägga alla markerna på 1-36 på ett enda snurr.

Är väntevärdet fortfarande lika? Vad väljer vi nu?

[Ola Brandborn]

Vändevärdet är detsamma såklart. Din fråga går ju att förenkla till "två marker på rött och svart", endera

a: två spins eller
b: ett spin (spel på båda färgerna samtidigt).

I fall b så har du en förväntad förlust på 1/37-del av dina två marker (nollan)

I fall a så har du en förväntad förlust på 1-(18/37-del av en marker + 18/37-del av en marker) = 1 - 36/37 = 1/37

Väntevärdet är "raken" gånger din totala omsättning, oavsett om du spelar ett eller flera nummer samtidigt. Variansen däremot beror på hur många olika spel du gör.

[Folke Rosvall]

4 minuter sedan, säger Ola Brandborn :

Vändevärdet är detsamma såklart. Din fråga går ju att förenkla till "två marker på rött och svart", endera

a: två spins eller
b: ett spin (spel på båda färgerna samtidigt).

I fall b så har du en förväntad förlust på 1/37-del av dina två marker (nollan)

I fall a så har du en förväntad förlust på 1-(18/37-del av en marker + 18/37-del av en marker) = 1 - 36/37 = 1/37

Väntevärdet är "raken" gånger din totala omsättning, oavsett om du spelar ett eller flera nummer samtidigt. Variansen däremot beror på hur många olika spel du gör.

Ok. Väntevärdet är detsamma. Men i fallet med 36 nummer, vilket av alternativ 1) och 2) väljer du? Kvittar det vilket du väljer?

[Tiburtius]

Jag lägger alla på ett spel, sedan går jag och skriver upp mig på cashgamelistan, beställer en öl i baren och njuter av att jag slipper genomlida 34 till hjulsnurr.

[Cyklop]

3 minuter sedan, säger Tiburtius :

Jag lägger alla på ett spel, sedan går jag och skriver upp mig på cashgamelistan, beställer en öl i baren och njuter av att jag slipper genomlida 34 till hjulsnurr.

Ja, med samma väntevärde beror valet på varför man spelar över huvud taget. Om man spelar för nöjes skull blir det alternativ 1. Om man inte gillar att spela roulette men av någon anledning ändå är tvungen att välja ett av alternativen blir det alternativ 2 och sedan då få mer tid över till öl och poker.

[Cyklop]

6 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

I fall b så har du en förväntad förlust på 1/37-del av dina två marker (nollan)

Om inte Cosmopol ändrat på reglerna är förväntad förlust på rött och svart 1/74 eftersom man får tillbaka hälften av insatsen vid en nolla.

Redigerad 20 Oktober , 2021 av Cyklop

[Ola Brandborn]

11 timmar sedan, säger Cyklop :

Om inte Cosmopol ändrat på reglerna är förväntad förlust på rött och svart 1/74 eftersom man får tillbaka hälften av insatsen vid en nolla.

Ja, kör de dom reglerna så är det ju "bra" för spelarna (men resonemanget håller ändå, EV:t är detsamma).

 

[Folke Rosvall]

12 timmar sedan, säger Tiburtius :

Jag lägger alla på ett spel, sedan går jag och skriver upp mig på cashgamelistan, beställer en öl i baren och njuter av att jag slipper genomlida 34 till hjulsnurr.

 

12 timmar sedan, säger Cyklop :

Ja, med samma väntevärde beror valet på varför man spelar över huvud taget. Om man spelar för nöjes skull blir det alternativ 1. Om man inte gillar att spela roulette men av någon anledning ändå är tvungen att välja ett av alternativen blir det alternativ 2 och sedan då få mer tid över till öl och poker.

 

12 timmar sedan, säger Cyklop :

Om inte Cosmopol ändrat på reglerna är förväntad förlust på rött och svart 1/74 eftersom man får tillbaka hälften av insatsen vid en nolla.

 

49 minuter sedan, säger Ola Brandborn :

Ja, kör de dom reglerna så är det ju "bra" för spelarna (men resonemanget håller ändå, EV:t är detsamma).

Men om vi återgår till min fråga om 36 nummer så är jag förvånad över att ni inte reagerar. Poängen med min fråga var: Kvittar det vilket vi väljer av alternativ 1) och 2)?

1) Du måste lägga en mark på nr 1 det första snurret, en mark på nr 2 det andra snurret ända till en mark på nr 36 det trettiosjätte snurret.
2) Du måste lägga alla markerna på 1-36 på ett enda snurr.

Tänk efter en gång till: Kvittar det verkligen?

[Lobo]

På försöket där vi täcker hela spelplanen utan nollan. Den är värd 35,03. Redan här borde croupiern påpeka för dig att detta är ingen bra idé om han är hygglig. 
36 - (0 × 36/37) – (36 × 1/37)= 35,03

På det andra försöket är varje snurr värd 0.973, men det har ingen betydelse eftersom du är uppbunden till 36 snurr och inte helt överraskande hamnar vi även här i genomsnitt på 35,03.
36 * (1 - 0.027)= 35,03 

Även om vi får markerna, så äger vi också dom när vi väl har fått dom, Då borde målet vara att försvara dom så bra möjligt. Kassan är då x marker + 36 marker. Skulle mitt x vara 100 marker, så skulle jag inte vara sugen att investera 36 marker på bara ett snurr. 

Redigerad 21 Oktober , 2021 av Lobo

[Cyklop]

1 timme sedan, säger Folke Rosvall :

 

 

 

Men om vi återgår till min fråga om 36 nummer så är jag förvånad över att ni inte reagerar. Poängen med min fråga var: Kvittar det vilket vi väljer av alternativ 1) och 2)?

1) Du måste lägga en mark på nr 1 det första snurret, en mark på nr 2 det andra snurret ända till en mark på nr 36 det trettiosjätte snurret.
2) Du måste lägga alla markerna på 1-36 på ett enda snurr.

Tänk efter en gång till: Kvittar det verkligen?

Är detta tänkt som någon slags kuggfråga eller liknande?
Båda alternativen har samma väntevärde så ut EV perspektiv (-1/37) kvittar det vilket alternativ som väljs. Dock finns det flera andra skillnader på alternativen:
Alt 1:
Högre volatilitet. Kan kortsiktigt generera en nettovinst. 36 snurr kräver mer avsatt arbetstid än ett snurr.
Alt 2:
Ingen möjlighet till nettovinst. Kräver kortare avsatt arbetstid, tiden man sparar kan användas till att samla tomburkar för att på så sätt indirekt uppnå ett +EV jämfört med alt 1.

Föreslår att du testar bägge alternativen i praktiken minst 5000 gånger för att uppnå statistisk säkerhet. Var vänlig att då välja ett casino som har ett moderbolag där jag är aktieägare, t ex Kindred, Betsson, Caesar Entertainment eller Entain.

 

[Cyklop]

3 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

Ja, kör de dom reglerna så är det ju "bra" för spelarna (men resonemanget håller ändå, EV:t är detsamma).

 

De flesta casinon i Europa verkar ha denna regel: https://en.wikipedia.org/wiki/En_prison

Hälften tillbaka vid nolla gäller alla "even"-bets: rött/svart, odd/even och high(19-36)/low(1-18).

Märkligt nog verkar inte så många spelare känna till detta. En orsak är antagligen att den genomsnittlige roulette-spelaren inte bryr sig så mycket om odds, EV, ROI och liknande.

 

Redigerad 21 Oktober , 2021 av Cyklop

[Lobo]

2 timmar sedan, säger Cyklop :

Föreslår att du testar bägge alternativen i praktiken minst 5000 gånger för att uppnå statistisk säkerhet. Var vänlig att då välja ett casino som har ett moderbolag där jag är aktieägare, t ex Kindred, Betsson, Caesar Entertainment eller Entain.

Simulerade 5k spinn. Vann 4873 st med oddset 1. Återbäringen blev då 97,5 %, så ganska nära
På den andra vann jag 148 med oddset 36. Slog tom. breakeven. 106 % i återbäring. ? 

Simulerade även 5k * 36 = 180k. Vann då 4787 st med oddset 36. Återbäring då 95,8 %.  

Redigerad 21 Oktober , 2021 av Lobo

[Cyklop]

1 timme sedan, säger Lobo :

Simulerade 5k spinn. Vann 4873 st med oddset 1. Återbäringen blev då 97,5 %, så ganska nära
På den andra vann jag 148 med oddset 36. Slog tom. breakeven. 106 % i återbäring. ? 

Simulerade även 5k * 36 = 180k. Vann då 4787 st med oddset 36. Återbäring då 95,8 %.  

Nu var i och för sig förslaget om att "testa minst 5000 gånger på ett casino där jag är aktieägare" till största delen ett skämt.

Som jag förstår det var din första simulering enligt alt 2 med 36 marker per spelomgång? Simulering två och tre var enligt alt 1 med med enmarkssatsningarna?

Eftersom volatiliteten är relativt hög krävs det nog betydlig fler simuleringsomgångar för att närma sig den teoretiska återbäringen på 97,3%, speciellt för alt 1 där volatiliteten är större. I din simulering räckte det ju inte ens med 180k snurr för alt 1.

 

[Folke Rosvall]

Det svar jag hade förväntat mej är följande:

På alternativ 1) kan vi gå plus, jämnt eller minus.
På alternativ 2) kan vi bara gå jämnt eller minus.

Även om väntevärdet är lika på båda alternativen så skulle väl 10 av 10 välja det alternativ som ger möjlighet till vinst? Vem skulle välja alternativ 2) där det är omöjligt att gå plus?

Det jag ville få fram med mitt exempel är alltså att även om väntevärdet är detsamma på båda så är det ena alternativet klart intressantare.

Översätt det hela till ett lotteri. På bolag 1) kan du få en högvinst. På bolag 2) kan du bara få tillbaka pengarna. Valet är enkelt.

[Lobo]

1 timme sedan, säger Cyklop :

Nu var i och för sig förslaget om att "testa minst 5000 gånger på ett casino där jag är aktieägare" till största delen ett skämt.

Som jag förstår det var din första simulering enligt alt 2 med 36 marker per spelomgång? Simulering två och tre var enligt alt 1 med med enmarkssatsningarna?

Eftersom volatiliteten är relativt hög krävs det nog betydlig fler simuleringsomgångar för att närma sig den teoretiska återbäringen på 97,3%, speciellt för alt 1 där volatiliteten är större. I din simulering räckte det ju inte ens med 180k snurr för alt 1.

 

Förstod ditt skämt, men kunde inte hålla mig. ?. Det är liksom inget jättejobb. Körde 10 st. 180k till, så sammanlagt 1,8 miljoner med odds 36. Fick ett spann mellan 95,6 - 100,5 med ett medelvärde på 97,8 %. Avslutade också med att köra en simulering på 1,8 miljoner gånger rakt av. Fick då ett värde på 96,6 %. Skulle man istället få 38 ggr. pengarna skulle återbetalningen per snurr vara +2,6 marker. Spannet skulle då istället vara 100,9 - 106,1 med ett medelvärde på 103,3. Den på 1,8 miljoner skulle få då en återbetalning på 101,9. 

[Lobo]

21 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Det svar jag hade förväntat mej är följande:

På alternativ 1) kan vi gå plus, jämnt eller minus.
På alternativ 2) kan vi bara gå jämnt eller minus.

Även om väntevärdet är lika på båda alternativen så skulle väl 10 av 10 välja det alternativ som ger möjlighet till vinst? Vem skulle välja alternativ 2) där det är omöjligt att gå plus?

Det jag ville få fram med mitt exempel är alltså att även om väntevärdet är detsamma på båda så är det ena alternativet klart intressantare.

Översätt det hela till ett lotteri. På bolag 1) kan du få en högvinst. På bolag 2) kan du bara få tillbaka pengarna. Valet är enkelt.

Ingen av de som skrivet något i tråden hade gjort något av valen frivilligt med egna pengar i kommersiellt syfte. 

[Folke Rosvall]

2 minuter sedan, säger Lobo :

Ingen av de som skrivet något i tråden hade gjort något av valen frivilligt med egna pengar i kommersiellt syfte. 

Nej om man letar efter överodds så har inget av alternativen det. Men jag antar att du skulle kunna tänka dej att satsa 25 kronor på Eurojackpot hellre än på ett lotteri där du bara kan få pengarna tillbaka.

[Lobo]

12 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Nej om man letar efter överodds så har inget av alternativen det. Men jag antar att du skulle kunna tänka dej att satsa 25 kronor på Eurojackpot hellre än på ett lotteri där du bara kan få pengarna tillbaka.

Läser du riktigt så ser du att både jag, Cyklop och Ola redan har deklarerat oddset 1,00 på det ena alternativet. Ja, jag hade kunna tänka lägga en 25:a på både triss och Eurojackpot, men målet med att spela är att försöka göra så få misstag som möjligt. Och köper jag den trissen och lämnar in den Eurojackpoten så måste jag ta igen de misstaget på något annat inom spel. 

[Folke Rosvall]

38 minuter sedan, säger Lobo :

Ja, jag hade kunna tänka lägga en 25:a på både triss och Eurojackpot, men målet med att spela är att försöka göra så få misstag som möjligt. Och köper jag den trissen och lämnar in den Eurojackpoten så måste jag ta igen de misstaget på något annat inom spel.

I så fall rekommenderar jag att du aldrig köper några lottsedlar!  ?

[Ola Brandborn]

Edit, återkommer

Redigerad 21 Oktober , 2021 av Ola Brandborn

[UnitOperations]

Hade detta i utkast: ”EV-mässigt kvittar det, ja. Men nu kan du omöjligt plussa på alt.2. Endast gå b/e eller torska allt.” 
 

Väldigt märklig frågeställning att grubbla över egentligen. Måste ju finnas nått med högre EV att sitta å klura på… Det hela beror ju på om vi fått markerna som en ”stake” och bara får behålla profit. Isf vore det ju väldigt dumt att inte ha nån möjlighet att vinna. Är det så att vi fått markerna gratis utan omsättningskrav och kan plocka med oss 36st till kassan om vi går b/e, då tycker jag båda alternativen vore fullt rimliga. Det framgår inte riktigt, men har svårt att se att någon nånsin kommer finna sig i denna situation. 

[Folke Rosvall]

2 timmar sedan, säger UnitOperations :

Hade detta i utkast: ”EV-mässigt kvittar det, ja. Men nu kan du omöjligt plussa på alt.2. Endast gå b/e eller torska allt.” 
 

Väldigt märklig frågeställning att grubbla över egentligen. Måste ju finnas nått med högre EV att sitta å klura på… Det hela beror ju på om vi fått markerna som en ”stake” och bara får behålla profit. Isf vore det ju väldigt dumt att inte ha nån möjlighet att vinna. Är det så att vi fått markerna gratis utan omsättningskrav och kan plocka med oss 36st till kassan om vi går b/e, då tycker jag båda alternativen vore fullt rimliga. Det framgår inte riktigt, men har svårt att se att någon nånsin kommer finna sig i denna situation. 

Min tanke bakom frågeställningen var att visa att även om två alternativ rent matematiskt har likvärdiga EV så kan det ena ha värde samtidigt som det andra är värdelöst. Att få chansen att vinna är naturligtvis mera värt än att bara få chansen att gå jämnt.

Jag tänkte mej att den som får markerna måste välja ett av alternativen.

 

[Ola Brandborn]

Citat

 Att få chansen att vinna är naturligtvis mera värt än att bara få chansen att gå jämnt.

Absolut inte alls "naturligtvis". Exempel: Du har en miljard kronor. Du måste investera dessa på börsen.

Köper du (anta att +EV:t är lika i nedanstående fall).

a) Tråkaktier och tråkfonder som har så stor chans som möjligt att bara behålla värdet och kanske täcka upp för inflationen,
eller
b) 40 st "nya spännande" läkemedelsbolag som alla har, oberoende av varandra, har 97% chans att konkursa, men 3% chans att 50-dubbla sitt värde