Aktier, öl, och i viss mån poker

[Ola Brandborn]

Det är väl typ först vid 25 års ålder hjärnan är tillräckligt utvecklad egentligen, om jag minns rätt (pun intended). 

[Hummerhöger]

Det beror på definition. Hjärnan utvecklas hela tiden. Men tillväxten/myelinisering slutar där. Det är dock nästan enbart prefontalkortex (planerat beteende, rationalitet, etc) som fortfarande utvecklas efter tonåren. 

[Folke Rosvall]

4 timmar sedan, säger Hummerhöger :

Visst skulle de ha trevligt. Problemet är att deras hjärnor är väldigt plastiska och att casinospel är utvecklade för att vara så beroendeframkallande som möjligt. Barn löper inte bara större risk att bli beroende utan deras hjärnor omformas både snabbare och i betydligt högre grad. Mer precist blir deras dopaminbanor i hjärnan vana vid höga nivåer av dopamin och blir sedan understimulerade i mer naturliga miljöer, vilket leder till att de kommer söka sig till kickar. Med andra ord kommer riskbeteenden att ökad samtidigt som de löper ökad risk för beroendeproblematik, både för spel och droger.

Om du skiter i barnen kan du ju tänka dig att kostnaderna för samhället skulle öka och att du som följd skulle få betala mer skatt. Mindre pengar över till finska casinospel med andra ord.

Det där tror jag inte på. Att kunna hantera spel är en process som tar lång tid. Människor lär sej allt möjligt under hela uppväxttiden och spel borde inte vara något undantag. En 18-åring som har spelat i många år har betydligt större mognad än en 18-åring som aldrig har spelat. Jag tror att spelproblemen skulle vara ungefär domsamma eller möjligen mindre om fler började spela tidigt.

Jämför med alkohol. Länge trodde man att en tidigt debutålder ökar risken för att få alkoholproblem senare i livet. Men när forskarna äntligen undersökte saken fann man att det inte finns något samband. Debutåldern spelar ingen roll. Detta enligt en artikel i DN för några år sedan. Vad som avgör är andra faktorer, personlig läggning, kanske ärftliga faktorer, olyckliga händelser i livet o.s.v.

Om barn spelar på en spelautomat för småpengar när föräldrarna är närvarande (som man kunde göra i Finland i över 50 år) är snarare positivt. Barnen lär sej att man i det långa loppet går back. Man lär sej vad minus ev är. Det man kan lära sej tidigt bör man lära sej tidigt.

Vilken 18-åring har störst risk att "trilla dit", den som aldrig spelat förr eller den som har många års erfarenhet? Svaret borde vara givet.

[valterego]

36 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Vilken 18-åring har störst risk att "trilla dit", den som aldrig spelat förr eller den som har många års erfarenhet? Svaret borde vara givet.

Ja. All seriös forskning visar att de som exponeras tidigt löper mycket större risk för spelmissbruk. 

[killerwolf2]

edit: pallar inte, enda jag kan tillägga är att jag är tacksam att jag var underårig speltorsk 2002/2003 när onlinepokern var som den var då och inte nu idag.

Redigerad 27 Mars , 2018 av killerwolf2

[Hummerhöger]

1 timme sedan, säger Folke Rosvall :

Det där tror jag inte på.

Antar att diskussionen borde sluta här. Misstänker att du kommer stå fast övertygad om din felaktiga världsbild oavsett hur mycket jag motbevisar dig. Det måste vara skönt att få välja sina egna sanningar.

Citat

Att kunna hantera spel är en process som tar lång tid. Människor lär sej allt möjligt under hela uppväxttiden och spel borde inte vara något undantag. En 18-åring som har spelat i många år har betydligt större mognad än en 18-åring som aldrig har spelat. Jag tror att spelproblemen skulle vara ungefär domsamma eller möjligen mindre om fler började spela tidigt.

Om mognad = insikt så är det väl givet. Utan erfarenhet är det svårt att ha insikt. Men kontroll är en annan sak. Det kan till och med vara så att den som spelat hela sitt liv har kontroll över sitt spelande, men de regelbundna dopaminexplosionerna (nu snackar vi regelbundet spelande under uppväxten, inte någon enstaka gång på finlandsfärjan eller liknande) kommer resultera i att dopaminsystemet i hjärnan har anpassat sig efter dem. Dvs. utvecklat en tolerans för dopamin utöver normala nivåer. Resultatet kommer bli ökat riskbeteende som att prova droger eller spela. 
 

Citat

Jämför med alkohol. Länge trodde man att en tidigt debutålder ökar risken för att få alkoholproblem senare i livet. Men när forskarna äntligen undersökte saken fann man att det inte finns något samband. Debutåldern spelar ingen roll. Detta enligt en artikel i DN för några år sedan. Vad som avgör är andra faktorer, personlig läggning, kanske ärftliga faktorer, olyckliga händelser i livet o.s.v.

Länge som i fortfarande. Jag är psykolog och skrev under utbildningen en 15p uppsats om alkoholmissbruk. Ju tidigare en individ börjar med alkohol ju större är risken att alkoholberoende och senare missbruk utvecklas. Ökad volym och frekvens ökar också risken. Vissa, med starka skyddande faktorer, kan dock utsätta sig för stora mängder utan att fastna. Miljön individen befinner sig i och ärftliga komponenter är väldigt viktiga men faktum kvarstår att risken ökar.

Citat

Om barn spelar på en spelautomat för småpengar när föräldrarna är närvarande (som man kunde göra i Finland i över 50 år) är snarare positivt. Barnen lär sej att man i det långa loppet går back. Man lär sej vad minus ev är.

Du tror att alla som är spelberoende tror att deras spel är +ev? Spelberoende är inte rationellt. Det handlar oftast om att dämpa ångest, stress eller liknande. Snarare än en tro på att man blir rik.
 

Citat

 Det man kan lära sej tidigt bör man lära sej tidigt.

Du kommer uppmuntra dina barn med att börja med sex, alkohol, tobak tidigt också? De måste lära sig vad som är negativt för hälsan i tid och hur man brukar sådana substanser? Ta sexuellt ansvar för att inte bli gravid. Jag menar den som börjar med alkohol när han är tio har ju lärt sig att bruka alkohol i mycket högre grad när han är 18 än den som aldrig druckit. Han kommer alltså att dricka mer ansvarsfullt. Svaret borde vara givet. 

Om du mot förmodan vill sluta tro baserat på känsla kan du ju läsa den här vetenskapliga sammanställningen av ledande forskare inom fältet som Statens beredning för medicinsk och social utvärdering publicerat: Att förebygga missbruk av alkohol, droger och spel hos barn och unga.

Ps. Undra varför forskarna bakom rapporten valt att slå samman spel med alkohol och droger ...
Ps2. En betydligt intressantare fråga, än denna där det finns tydlig evidens som motbevisar din tro, är i vilken grad ett förbud faktiskt leder till minskat spelande på sikt och om det finns bättre alternativ?

 

Redigerad 27 Mars , 2018 av Hummerhöger

[Folke Rosvall]

53 minuter sedan, säger valterego :

Ja. All seriös forskning visar att de som exponeras tidigt löper mycket större risk för spelmissbruk. 

Nej.

Den forskning som har bedrivits har inte varit speciellt seriös. Man har nöjt sej med att fråga vid vilken ålder en spelmissbrukare har börjat spela och i allmänhet fått svaret tidigt. Om man ville göra en serös undersökning skulle man ställa två grupper mot varandra, en som spelar i många år före 18 och en som inte spelar alls före 18. Något sådant  har aldrig gjorts såvitt jag vet.

I så fall blir resultatet sannolikt att man inte kan finna någon skillnad, eller möjligen att den som börjar spela tidigt bättre kan undvika spelproblem.

Låt oss jämföra med allergier. Länge trodde forskarna att allergier bäst undviks genom att ha det så rent som möjligt runt barnen. Till sin förvåning upptäckte forskarna att i länder med dålig hygien var allergierna inte så vanliga. Man slog helt om. Vissa läkare rekommenderar till och med att man ska smörja in barnet i mammans avföring för att minska risken för allergier.

Det kommer nog att gå likadant med spel. Man kommer att förstå att spel vid tidig ålder minskar risken för problem senare i livet.

[valterego]

1 minut sedan, säger Folke Rosvall :

Nej.

Den forskning som har bedrivits har inte varit speciellt seriös. Man har nöjt sej med att fråga vid vilken ålder en spelmissbrukare har börjat spela och i allmänhet fått svaret tidigt. Om man ville göra en serös undersökning skulle man ställa två grupper mot varandra, en som spelar i många år före 18 och en som inte spelar alls före 18. Något sådant  har aldrig gjorts såvitt jag vet.

I så fall blir resultatet sannolikt att man inte kan finna någon skillnad, eller möjligen att den som börjar spela tidigt bättre kan undvika spelproblem.

Låt oss jämföra med allergier. Länge trodde forskarna att allergier bäst undviks genom att ha det så rent som möjligt runt barnen. Till sin förvåning upptäckte forskarna att i länder med dålig hygien var allergierna inte så vanliga. Man slog helt om. Vissa läkare rekommenderar till och med att man ska smörja in barnet i mammans avföring för att minska risken för allergier.

Det kommer nog att gå likadant med spel. Man kommer att förstå att spel vid tidig ålder minskar risken för problem senare i livet.

Du sitter och gissar på utfallet av en icke gjord studie för att du underkänner de som är gjorda? Clue: det har gjorts ett flertal olika typer, och svaret är entydigt: beroenden odlas lättare i tidig ålder. Att du drar in allergier som jämförelse är inte ens värt att kommentera. 

[Folke Rosvall]

1 minut sedan, säger valterego :

Du sitter och gissar på utfallet av en icke gjord studie för att du underkänner de som är gjorda? Clue: det har gjorts ett flertal olika typer, och svaret är entydigt: beroenden odlas lättare i tidig ålder. Att du drar in allergier som jämförelse är inte ens värt att kommentera. 

Varför inte? Om forskningen har visats sej vara felaktig i ett fall kan den väl vara det också i andra fall.

[valterego]

1 minut sedan, säger Folke Rosvall :

Varför inte? Om forskningen har visats sej vara felaktig i ett fall kan den väl vara det också i andra fall.

Med det argumentet kan vi ju inte använda vetertagen fakta i ett enda fall. Du gör ett extremt logiskt felslut - jag utgår från att vetenskapen har rätt tills det visar sig att de har fel.

[Folke Rosvall]

2 minuter sedan, säger valterego :

Med det argumentet kan vi ju inte använda vetertagen fakta i ett enda fall. Du gör ett extremt logiskt felslut - jag utgår från att vetenskapen har rätt tills det visar sig att de har fel.

Det kan aldrig vara fel att påpeka brister i forskningen. Om forskningen kan förbättras så ska man göra det.

[killerwolf2]

En bra tell är ju att om det fanns en chans i helvetet gamblinglobbyn var inne på folkes linje så hade de funnits gott om ”undersökningar” sanktionerade av dem ?

[Hummerhöger]

36 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Nej.

Den forskning som har bedrivits har inte varit speciellt seriös. Man har nöjt sej med att fråga vid vilken ålder en spelmissbrukare har börjat spela och i allmänhet fått svaret tidigt. Om man ville göra en serös undersökning skulle man ställa två grupper mot varandra, en som spelar i många år före 18 och en som inte spelar alls före 18. Något sådant  har aldrig gjorts såvitt jag vet.I så fall blir resultatet sannolikt att man inte kan finna någon skillnad, eller möjligen att den som börjar spela tidigt bättre kan undvika spelproblem.

Sådana studier har gjorts. Flera stycken. Alla visar att de som börjar tidigt löper större risk. Man har inte kunnat visa att det är ett kausalt samband dock eftersom man för att kunna göra det måste tvinga en randomiserad grupp barn att spela medan en annan randomiserad grupp barn får vara kontrollgrupp. Sådana studier har lite problem med etiken, istället får vi nöja oss med att jämföra populationer och då är korrelationen tydlig: tidigare spel leder till högre risk för spelmissbruk.

Tog mig 3 min att hitta den här studien: Risk Factors for Problematic Gambling: A Critical Literature Review

Ålder vid speldebut
"In a study by Bondolfi et al. (2000), age of onset (before age 21) was shown to be a significant risk factor for PG (X ² = 10.17, p = .01).
In the Volberg et al. (2001) study, age of onset was shown to be a risk factor for gambling problems (19.9 years for non-gambling problems and 15.6 years for problem gambling) (F = 52.57, p = .000)."

Tillgänglighet
"Countries with high level of gambling availability have among the highest prevalence rates of pathological gambling. Availability of gambling is correlated with prevalence of pathological gambling (Campell and Lester 1999; Walker 1992).
Ladouceur et al. (1999b) directly tested the effect of increased availability of gambling activities and the rate of pathological gambling in the community by conducting two prevalence studies separated by a 7-year period. The second study conducted after more gambling venues were available showed a 75% increase in the number of pathological gamblers."

 

Redigerad 27 Mars , 2018 av Hummerhöger

[Ola Brandborn]

Lol, det finns ju studier gjorda också hur man bäst lär/lurar barn att lyckas bli bra på något, exempelvis schack.

Om barnet möter en mycket bättre vuxen motståndare, så kommer barnet bli väldigt hooked vid schackspelet om den vuxna spelaren låter barnet vinna en gång på 3-4 spel, och de övriga partierna blir relativt jämna. Near wins och frekventa småvinster, men förlust i långa loppet. Exakt som en slotmaskin fungerar.

Jag spelade stryktippset första gången som 12-åring, och fick 10 rätt första gången. Vann 34 kronor. Därefter var jag hooked... Och en tolvåring har absolut inte koll på att det är 50% spelavdrag på de statliga rånen i form av dessa spel, han förstår inte att en spelmaskin har en negativ förväntan osv. För en tolvåring är ett spel en 50/50 chans, antingen vinner man eller så förlorar man, ett barn har inget konsekvenstänkande... och gå upp i 14/15-årsåldern så är det nästan ännu värre, fullproppad med hormoner med kring puberteten, det finns inget dummare än en 14-årig kille. 

Rolf, tror du på Chamtrails också? 

Redigerad 27 Mars , 2018 av Ola Brandborn

[Ola Brandborn]

1 timme sedan, säger killerwolf2 :

En bra tell är ju att om det fanns en chans i helvetet gamblinglobbyn var inne på folkes linje så hade de funnits gott om ”undersökningar” sanktionerade av dem ?

Garanterat, men inte ens Las Vegas casinon kommer på iden att sponsra sådan "forskning"...

[killerwolf2]

50 minuter sedan, säger Ola Brandborn :

Garanterat, men inte ens Las Vegas casinon kommer på iden att sponsra sådan "forskning"...

menar det, can of worms deluxe. Dom är nog jävligt glada att åldersgränsen är satt så pass lågt som den är i de länder som är relevanta.

Redigerad 27 Mars , 2018 av killerwolf2

[Ola Brandborn]

1 timme sedan, säger killerwolf2 :

menar det, can of worms deluxe. Dom är nog jävligt glada att åldersgränsen är satt så pass lågt som den är i de länder som är relevanta.

Malteserna har fattat det...

Citat

Article 26(1) of the Gaming Act sets different minimum age requirements to enter casinos for Maltese citizens and foreigners. While Maltese citizens must be 25 years of age to enter casinos in Malta, foreigners need only be 18 years old.

 

[Folke Rosvall]

Jag vill börja med att berätta att en man i min bekantskapskrets tog med sin son till hästkapplöpning redan i förskoleåldern. Sonen fick spela på hästar med små belopp och det var naturligtvis spännande. Men villkoren är som bekant dåliga med 20% avdrag eller mer. Åren gick och när sonen kom upp i övre tonåren sa han "Det här funkar ju inte. Jag har förlorat så mycket att jag slutar med hästarna. Du får gå själv i fortsättningen."

Antag att han hade inlett sin karriär vid 18 års ålder. Han hade sannolikt genomgått samma utveckling, men med betydligt större summor. Han hade kunnat skada sin ekonomi på ett helt annat sätt än genom att spela med sin pappa i unga år med små belopp. Skulle barnen ha spelintresse är det viktigt att föräldrarna låter barnen spela under överinseende. En mogen 18-åring fattar betydligt bättre beslut än en oerfaren.

Forskningen visar att 0.5% av befolkningen har stora spelproblem, 1.5% har små problem och 98% inte har några problem eller inte spelar alls. Av dessa 98% anses några procent vara "i riskzonen". Det får anses sannolikt att situationen är ungefär densamma även för personer under 18 år. Vi kan nog utgå från att över 90% av alla tonåringar skulle kunna spela utan att få problem. Är det verkligen rimligt att hindra dessa från glädjen med spel därför att kanske 2% inte klarar av att spela på ett ansvarsfullt sätt?

Hur var det med Erik Sagström och Annette Obrestad? Och många fler? Var det inte så att dessa fick spela nätpoker på sin mammas bankkort före 18 års ålder? Var detta något negativt? Nej, inte alls. Båda blev framgångsrika pokerspelare. Borde dessa ha tvingats vänta på grund av rådande åldersdiskriminering?
 

17 timmar sedan, säger Hummerhöger :

Misstänker att du kommer stå fast övertygad om din felaktiga världsbild oavsett hur mycket jag motbevisar dig. Det måste vara skönt att få välja sina egna sanningar.

Jag har inte valt några sanningar, men om jag finner att det finns förnuftsmässiga skäl att ha en avvikande åsikt, så är det inte fel att göra sin röst hörd.

17 timmar sedan, säger Hummerhöger :

Ju tidigare en individ börjar med alkohol ju större är risken att alkoholberoende och senare missbruk utvecklas.

Detta stämmer inte med artikeln i DN.

17 timmar sedan, säger Hummerhöger :

Du tror att alla som är spelberoende tror att deras spel är +ev?

Det har jag inte påstått. Men den absoluta majoriteten av spelare upptäcker nog ganska snart att nästan alla spel går back.

16 timmar sedan, säger Hummerhöger :

Sådana studier har gjorts. Flera stycken. Alla visar att de som börjar tidigt löper större risk. Man har inte kunnat visa att det är ett kausalt samband dock eftersom man för att kunna göra det måste tvinga en randomiserad grupp barn att spela medan en annan randomiserad grupp barn får vara kontrollgrupp.

Så länge man inte har bett en slumpmässig grupp att spela under lång tid och sedan göra en jämförelse med en grupp som inte spelar så har man inte gått till botten med problematiken. Att bara studera problemspelare ger ju inte svar på frågan.

Jag vill samtidigt tacka för alla länkar. Du har verkligen gjort dej en massa besvär.

15 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

Jag spelade stryktippset första gången som 12-åring, och fick 10 rätt första gången. Vann 34 kronor. Därefter var jag hooked... Och en tolvåring har absolut inte koll på att det är 50% spelavdrag på de statliga rånen i form av dessa spel, han förstår inte att en spelmaskin har en negativ förväntan osv. För en tolvåring är ett spel en 50/50 chans, antingen vinner man eller så förlorar man, ett barn har inget konsekvenstänkande... 

Det beror helt på vilken information barnet har fått. Vad hade du för föräldrar? En normalbegåvad 12-åring har inga problem att förstå begreppet spelavdrag. Ju mer pengar bolaget behåller desto mindre pengar får spelaren tillbaka.

15 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

det finns inget dummare än en 14-årig kille. 

Du menar nog inte vad du skriver.  

12 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

While Maltese citizens must be 25 years of age to enter casinos in Malta, foreigners need only be 18 years old.

Detta är ju verkligen deprimerande. Tror man verkligen att malteser är annorlunda än andra människor? Och i Monaco får invånarna besöka casinot men inte spela. Se men inte röra.

Redigerad 28 Mars , 2018 av Folke Rosvall

[killerwolf2]

lol.

[Hummerhöger]

Är det någon som vet vem Folke är? Om inte måste det vara ett troll.

[valterego]

6 timmar sedan, säger Hummerhöger :

Är det någon som vet vem Folke är? Om inte måste det vara ett troll.

Kan verifiera att Folke är en högst levande människa, som jag har hälsat på IRL. Inget troll där.

[XeroxFin]

Är Folke och Trillske släkt?

[Folke Rosvall]

Den ‎2018‎-‎03‎-‎28 kl 07:28, säger Hummerhöger :

Är det någon som vet vem Folke är? Om inte måste det vara ett troll.

Troll, haha!  

Jag heter Folke Rosvall och finns på riktigt. Vad heter du?

Redigerad 29 Mars , 2018 av Folke Rosvall

[Folke Rosvall]

10 timmar sedan, säger XeroxFin :

Är Folke och Trillske släkt?

Inte vad jag vet. Vem är Trillske?

[Govno]

Den 2018-03-27 kl 13:13, säger Folke Rosvall :

Men när forskarna äntligen undersökte saken fann man att det inte finns något samband. Debutåldern spelar ingen roll. Detta enligt en artikel i DN för några år sedan.

Att hänvisa till en artikel i en dagstidningen som i sin tur återger vad som framkommit i en studie av okänd kvalité är väl rent generellt tveksamt som den ultimata källan till sanning. När dagstidningen ifråga är DN blir det ju humor på hög nivå. (Hint: googla ”brandmannen i Boden DN” och ”Sandvikenrapporten DN”).

Stilpoäng för elegant trollande om det är det du sysslar med Folke.