Wellbok - well...

[Imfromsweden]

idag har bara människor rättigheter och vi kan döda andra djur och äta dem och göra annat med dem. några få rätt godtyckliga undantag etc.

 

varför ska bara människor ha rättigheter? hur blir det med människa 2.0 som snart kommer skapas? är de fair game att jaga, äta och göra päls av? om jag i framtiden skapar IQ100-kossor får de då rättigheter och får inte slaktas mot sin vilja? var ska vi dra gränsen och varför just där? känns som det kommer bli väldigt godtyckligt och enda sättet jag kan få moraliska ekvationen att gå ihop är att genom att säga att vi med våld tar oss friheten att bestämma hur det ska vara vilket känns väldigt instabilt.

 

 

lol, sålde sin samling tv-spel för €1M:

http://www.ebay.com/itm/BIGGEST-COLLECTION-EVER-22-SEGA-NINTENDO-PC-ENGINE-FULLSETS-FACTORY-SEALED-/300736846867?pt=FR_Jeux_Vid%C3%A9o&hash=item4605501c13

 

 

Gränsen dras väl vid varelser som är medvetna och kan tänka medvetet till någon grad? Har inget emot att slakta en ko, men en talande 100-iq ko känns lika illa som att slakta en människa

[Hjort]

Gränsen dras väl vid varelser som är medvetna och kan tänka medvetet till någon grad?

Så en filé Schiavo är inga problem?

[Trillske]

Ser ingen logik i att djur skulle sluta äta andra djur. Hur tänker du motresonemanget? Fel av fisk att äta småfisk, småfisk att äta plankton? Jag hittar inget hållbart resonemang att börja med ens.

 

Och vad är detta för fråga i sammanhanget:

"varför ska bara människor ha rättigheter?"

 

Dessa "rättigheter" är ju bara en konstruktion som baseras kring vad vi själva bestämt att vi inte har rätt till. Till skillnad från hajen som antagligen inte har lika många konstruerade skyldigheter. Jag spekulerar förstås, men jag misstänker att hajen gör lite som den känner för, och att resultatet - hajarnas liv idag - kommer helt från bottom up. Att mänskligheten då ska gå top down på naturen som helhet låter sådär, med tanke på hur fruktansvärt dåligt vi begriper bara vårat eget samhälle.

 

Jag tror eventuellt många lurar sig själva med fraser som "civiliserat samhälle", "modernt samhälle", "xxxx år 2012?!" osv. Det har inte hänt så himla mycket, och en del av det lilla som hänt har rimligen varit i fel riktning (d.s.v. kommer förkastas igen senare).

 

Så, om vi nu skapar en überras som är bättre än oss vanliga människor, då kommer de självklart ha samma skyldigheter som oss andra (numera socialfall på samhällets botten). Frågan blir förstås snarare om de bryr sig. Har vi inget bättre att erbjuda än näring är det väl inga konstigheter om de äter oss. Rimligare är väl dock att de fortfarande är människor och därmed inte vill (vi äter tex inte utvecklingsstörda). De låter eliten gyckla på zoo, oss normalbegåvade slava med fastighetsskötsel, och tvångssteriliserar ekonomerna.

 

______________________________

 

Ang. hur vi sedan bestämmer vad vi ska äta och inte är jag positivt överraskad så länge det inte blir som det blivit med en del annat, det vill säga att random spånhuvuden (förklädda neandertalare) ska sitta och (låtsas) ta fram moraliska gränser kvantitativt (mha flummiga IQ-nivåer etc). Rimligare dock att försöka att inte rubba balanser i naturen exempelvis.

[heltok]

Ser ingen logik i att djur skulle sluta äta andra djur. Hur tänker du motresonemanget?

nu påstod jag inte detta men typ.

1. människor är djur

2. vi skapar smarta djur

3. eftersom de är smarta slutar vi äta dem

 

Fel av fisk att äta småfisk, småfisk att äta plankton? Jag hittar inget hållbart resonemang att börja med ens.

NAP t ex.

 

Och vad är detta för fråga i sammanhanget:

"varför ska bara människor ha rättigheter?"

den är väl rätt rimlig? människor är ju rätt odefinierat och variationerna mellan oss hyfsat stora så om ett intervall ska vara med är det väl vettigt att anta att man bör undersöka varför man inte ska utvidga intervallet.

 

 

Dessa "rättigheter" är ju bara en konstruktion som baseras kring vad vi själva bestämt att vi inte har rätt till.

precis.

 

Till skillnad från hajen som antagligen inte har lika många konstruerade skyldigheter.

utveckla, vad är skillnaden mellan hajen och människan?

 

Så, om vi nu skapar en überras som är bättre än oss vanliga människor, då kommer de självklart ha samma skyldigheter som oss andra (numera socialfall på samhällets botten).

är det så självklart? om deär kor då fast har 200IQ? kommer de fortfarande tvingas göra lumpen? kommer de tvingas vara 20år innan de får handla alkohol?

 

jag tycker inte alls det är självklart hur samhället kommer hantera dem och jag tycker många verkar blunda från att detta kanske kommer hända inom en väldigt kort tid. redan nu har vi tekniken så det skulle inte förvåna mig om det just nu växer upp ungar som är väldigt olika resten av människorna och vi eftersom frågan är svår väljer att ignorera den och är helt oförberedda på att hantera det. hur blir det när nordkorea skapar massa übermänniskor, får de vara med i OS? får de komma och arbeta här? vi vill se massa IQ150 superautistiska helt känslokalla personer på pokerborden på casinona? vill vi ha dem levande i våra skogar ätande vår mat eller ska vi ha jaktsäsong på dem? ser massa viktiga frågor vi borde diskutera!

 

Frågan blir förstås snarare om de bryr sig. Har vi inget bättre att erbjuda än näring är det väl inga konstigheter om de äter oss. Rimligare är väl dock att de fortfarande är människor

 

men vad är att vara människa?

 

Ang. hur vi sedan bestämmer vad vi ska äta och inte är jag positivt överraskad så länge det inte blir som det blivit med en del annat, det vill säga att random spånhuvuden (förklädda neandertalare) ska sitta och (låtsas) ta fram moraliska gränser kvantitativt (mha flummiga IQ-nivåer etc). Rimligare dock att försöka att inte rubba balanser i naturen exempelvis.

nu handlar diskussionen om inte att vi ska bestämma. diskussionen handlar om hur det bör vara och hur man kan rita upp ett icke-självemotsägande moraliskt system man känner sig bekväm med.

 

rubba balanser i naturen är ett roligt uttryck. naturen är i konstant obalans. att arter dör ut är standard, är det naturligt att hjälpa utrotningshotade djur? är människan utrotningshotad? borde vi ha något problem om den är det?

[heltok]

hur kommer arbetsmarknaden i världen se ut när vi har robotar som gör de flesta sysslor som människor gör idag och dessutom bättre än vi gör dem?

 

 

första jag tänker är att foxconn etc kraftigt kommer minska sin personalstyrka. fabriker kan ligga lite varstans dvs där skatterna, lagarna och transportkostnaderna är bäst. och marginalerna kommer pressas ner väldigt lågt så jag antar det blir några få riktigt stora fabriker, några få per världsdel typ.

 

vi kan även anta att alla antifragile-yrken kommer bli ännu mer antifragile, dvs böcker, filmer, böcker, musik etc kommer sälja ännu mer så vara rockstjärna är säkert ett bra yrkesval.

 

många kommer bli utan jobb eller iaf få väldigt låga relativa löner, antar att många av dem kommer välja att prostituera sig vilket säkert kommer efterfrågas i allt större grad.

 

de som kommer få mest köpkraft är robotfabrikägarna och robotprogramerare och de som tillfredställer deras övriga behov.

 

mat kan säkert odlas ännu billigare inomhus, så bönderna lär slås ut. däremot jakt och safari kan säkert bli ett roligt nöje för rika robotfabrikägare så många kommer nog byta sina marker mot den typen av verksamhet.

 

yrken som busschaffis, lastbilschaffis, taxichaffis, pilot etc kommer helt utraderas.

 

brainstorma fram hur ni se på en robotframtid!

[Trillske]

Vi påpeka på en gång att jag inte menar att det är eller kommer vara oproblematiskt så du inte fastnar på det.

nu påstod jag inte detta men typ.

1. människor är djur

2. vi skapar smarta djur

3. eftersom de är smarta slutar vi äta dem

Alltså: Jag är helt övertygad om att vi inte kan mäta "smarthet". Då får jag panik om några (tidigare kallade spånhuvuden) ska "mäta" fram vilken "smarthet" som är "omoralisk" att äta - det är ju bara fluff.

 

Vi har däremot lättare att förstå oss på användbarhet. Om vi kan använda djuret till något bättre än att äta upp det försvinner poängen med att äta upp det. Se hundar i väst; vi äter tex inte våra vänner (vi äter Di Levas vänner - kan han ha). Se samhälle byggt på reciprocitet etc.

 

den är väl rätt rimlig? människor är ju rätt odefinierat och variationerna mellan oss hyfsat stora så om ett intervall ska vara med är det väl vettigt att anta att man bör undersöka varför man inte ska utvidga intervallet.

Inget pekar på att vi kommer kunna skapa ett intervall som inte är fullkomligt bedrövligt. Tycker alltså du letar top down-ordning när accepterat kaos och iterativ utveckling är det enda logiska.

 

Angående vart jag tror många tänker fel angående samhällskonstruktionen (som vanligt sätter jag dock inte ord i munnen på någon):

 

Återigen har det ju inte hänt så mycket med världen. För 100 år sedan var negrer i USA att behandla som en annan, mindre värd, ras. Så är det inte längre, vilket jag tror de flesta av oss tycker är bra. Nu har vi dock en situation där allt för många verkar se själva incidenten som sådan som "överspelad", när den primärt bara bevisat att den inträffade.* Bara för att vi så att säga har satt upp ramar för en isolerad situation (människor med olika hudfärg) och sagt att "nä, precis det där skiter vi i att göra igen".

 

Entré "civiliserat samhälle". I det "civiliserade samhället" behandlar vi svarta människor som vi behandlar vita människor (nåja, vi försöker). Detta verkar helt felaktigt översättas till att vi så att säga fått ordning på torpet; the coming of age.

 

Eftersom vi nu (på efterhand) kommit fram till att det var en bra ide att behandla svarta människor likadant som vita människor verkar vi få för oss att vi lika gärna kunde styrt det top-down från början och slippa ~1920. Scenariot blir på något vis själva beviset för att vi kan sätta acceptabla ramar i förväg, medan det tvärt om visar att vi inte klarar av det (vi förkastade ju iden om att svarta var sämre).

 

Det bedrövliga hindsight-resonemanget blir alltså: Genom att göra fel från början insåg vi vad som var rätt, så nu kan vi därför göra rätt från början.

 

Men vi är helt enkelt inte sådär överdrivet mycket klokare än vi var för 100 år sedan. Är det något vi ska ta med oss är det ju alltså att vi gjorde fel från början.

 

*Tänkte här låna taleb-resonemang; nästa gång ser det inte likadant ut (i.e. nästa gång har vi fel någon annanstans).

 

utveckla, vad är skillnaden mellan hajen och människan?

Man kan ju aldrig vara säker, men jag misstänker att haj-samhället inte konstruerat samma typ av skyldighetsramar som människan.

 

är det så självklart? om deär kor då fast har 200IQ? kommer de fortfarande tvingas göra lumpen? kommer de tvingas vara 20år innan de får handla alkohol?

 

 

jag tycker inte alls det är självklart hur samhället kommer hantera dem och jag tycker många verkar blunda från att detta kanske kommer hända inom en väldigt kort tid. redan nu har vi tekniken så det skulle inte förvåna mig om det just nu växer upp ungar som är väldigt olika resten av människorna och vi eftersom frågan är svår väljer att ignorera den och är helt oförberedda på att hantera det. hur blir det när nordkorea skapar massa übermänniskor, får de vara med i OS? får de komma och arbeta här? vi vill se massa IQ150 superautistiska helt känslokalla personer på pokerborden på casinona? vill vi ha dem levande i våra skogar ätande vår mat eller ska vi ha jaktsäsong på dem? ser massa viktiga frågor vi borde diskutera!

 

 

vad är att vara människa?

Vi kommer ju säkerligen någon gång nå en punkt där vi är lite osäkra på vad som är människor och vad som inte är det. Som jag ser det är det självklart att eventuella supermänniskor från början kommer kliva rakt in i våra rättigheter och skyldigheter. Mycket möjligt att vi senare behandlar dem som djur, och mycket möjligt att de senare behandlar oss som djur. De kanske inte bryr sig om våra skyldigheter och skapar sina egna. Motsatt; en ko som blir mer och mer lik en människa kanske kommer behandlas som en ko -> en neger på 1920-talet -> en människa.

 

Jag vet inte varför vi ska definiera en exakt gräns om vi inte har en aning om hur man gör ändå. Vi är ungefär lika kloka varelser som dem som tyckte färgen på huden var ett bra mått.

 

diskussionen handlar om hur det bör vara och hur man kan rita upp ett icke-självemotsägande moraliskt system man känner sig bekväm med.

Det bör man inte göra, enligt mig. Att försöka göra det är precis det jag argumenterar emot. Min ståndpunkt kan väl sammanfattas i två övergripande punkter:

 

- Vi kan inte mäta smarthet, vi vet knappt vad det är. Vi kan inte mäta moral, vi vet knappt vad det är. Vi kan minst av allt skapa en mall för att hantera framtida varelser, för de vet vi verkligen inte vad de är.

- Jag ser inga konstigheter med att raser bråkar med varandra (eller äter varandra).

 

rubba balanser i naturen är ett roligt uttryck. naturen är i konstant obalans. att arter dör ut är standard, är det naturligt att hjälpa utrotningshotade djur? är människan utrotningshotad? borde vi ha något problem om den är det?

Mm, men vi har en del ganska bra idéer angående klimatförändringar och liknande. Tycker på sätt och vis du har rätt eftersom naturen i sig väl skiter rätt hårt i om människan överlever eller inte. Men vi är väl överens om att vi själva vill överleva? Då tycker jag det är onödigt att peta i sådant vi gissar dödar oss.

[Trillske]

vi kan även anta att alla antifragile-yrken kommer bli ännu mer antifragile, dvs böcker, filmer, böcker, musik etc kommer sälja ännu mer så vara rockstjärna är säkert ett bra yrkesval.

Jag skulle kalla det horribla yrkesval (förutom om det är det enda man vill göra i livet). Det är (nästan, bortser från EV vid central limit etc) som att säga att det är smart att köpa lotter för man kan bli jätterik.

 

Med ännu mer fat-tail än idag är de yrkesvalen i princip som att göra allt för att hamna på gatan. Det är ju nästan säkert att du misslyckas. Och det behöver inte nödvändigtvis ens spela någon roll att du är bäst.

[heltok]

Vi påpeka på en gång att jag inte menar att det är eller kommer vara oproblematiskt så du inte fastnar på det.

Alltså: Jag är helt övertygad om att vi inte kan mäta "smarthet".

ok, enas om att inte enas. jag anser att smarthet går att mer eller mindre bra uppskatta och baserat på uppskattningen förutspå resultat med hyfsat hög korrelation.

 

Då får jag panik om några (tidigare kallade spånhuvuden) ska "mäta" fram vilken "smarthet" som är "omoralisk" att äta - det är ju bara fluff.

mm, min poäng. de flesta andra i samhället vill nog intuitivt tänka så men deras intuition är baserat på världen vi lever i idag, inte världen vi håller på att skapa.

 

Om vi kan använda djuret till något bättre än att äta upp det försvinner poängen med att äta upp det. Se hundar i väst; vi äter tex inte våra vänner (vi äter Di Levas vänner - kan han ha). Se samhälle byggt på reciprocitet etc.

nu är ju inte "vi" så väldefinierat och folk har olika uppfattningar om hur man ska använda saker så det är ju uppgjort för konflikt. tror för övrigt inte katters användsbarhet är jätteprimärt för att vi inte äter dem etc. snarare är det mest godtyckliga kulturella kvarlevor. någon snygg tjej tyckte hundar var söta, man fick ligga om man tyckte hunder inte skulle ätas och sedan var det kvar.

 

att vi inte äter delfiner i sverige har ju ingen direkt praktisk anledning mer än att willy var med i en barnfilm, i japan däremot mumsar de gärna i sig delfiner. vi skulle ju lätt kunna göra med hundar som vi gör med kor. vi tycker de är söta och roliga men äter dem också:

 

Tycker alltså du letar top down-ordning när accepterat kaos och iterativ utveckling är det enda logiska.

iaf när vi ritar upp vår moral som ett tankeexperiment. du kanske är bekväm med att säga att gruppvåldtäkt var ok 1jan men sedan 2jan visades det sig att det var fel. jag letar efter en moralisk kompass som kan guida mig och göra förutsägelser om vad jag kommer tycka är korrekt även i framtiden.

 

 

Det bedrövliga hindsight-resonemanget blir alltså: Genom att göra fel från början insåg vi vad som var rätt, så nu kan vi därför göra rätt från början.

snarare genom att göra fel insåg vi att iterativ process inte gav rätt svar. dags att prövar något nytt, söka en teori utan självemotsägelser och leta symmetri.

 

Men vi är helt enkelt inte sådär överdrivet mycket klokare än vi var för 100 år sedan. Är det något vi ska ta med oss är det ju alltså att vi gjorde fel från början.

även om vi kan kritisera en moralisk kompass för att vara dålig på något är den ju fortfarande inte sämre än alternativen för det givet att alternativen har samma brist.

 

Man kan ju aldrig vara säker, men jag misstänker att haj-samhället inte konstruerat samma typ av skyldighetsramar som människan.

bristerna i ramarna har dock mycket samma grund. vi är evolverade för att funka ok i grupper om 20-100pers. hajar evolverade för andra samhällen därav olika moraliska biologiska betingningar. idag lever vi i samhällen med 9miljoner, 7miljarder etc så att tro att vår biologiska guidade iterativa intuition ska funka är idiotiskt. demokrati funkar hyfsat på 20pers nivå, i 7miljardernivå funkar det helt åt skogen. vi måste inse dessa typer brister i vår intuition!

 

 

Som jag ser det är det självklart att eventuella supermänniskor från början kommer kliva rakt in i våra rättigheter och skyldigheter.

kan du motivera varför det är självklart?

 

Mycket möjligt att vi senare behandlar dem som djur, och mycket möjligt att de senare behandlar oss som djur. De kanske inte bryr sig om våra skyldigheter och skapar sina egna. Motsatt; en ko som blir mer och mer lik en människa kanske kommer behandlas som en ko -> en neger på 1920-talet -> en människa.

om korna blir smaratare över en 100års-process kanske, men tekniken går fram så sjukt snabbt så snarare handlar det väl om en 10års process om säg 40år. vi lär inte alls vara förberedda på den.

 

Jag vet inte varför vi ska definiera en exakt gräns om vi inte har en aning om hur man gör ändå. Vi är ungefär lika kloka varelser som dem som tyckte färgen på huden var ett bra mått.

för att vara snälla mot dem? för att det är en kul intellektuell övning?

 

 

Mm, men vi har en del ganska bra idéer angående klimatförändringar och liknande.

vi har många bra och dåliga ideer, du får vara mer specifik! jag anser ju att global uppvärmning är positivt och inte bör bekämpas, snarare uppmuntras(givet att det inte har andra negativa bieffekter som försurning etc).

 

Tycker på sätt och vis du har rätt eftersom naturen i sig väl skiter rätt hårt i om människan överlever eller inte. Men vi är väl överens om att vi själva vill överleva? Då tycker jag det är onödigt att peta i sådant vi gissar dödar oss.

kanske var lite otydlig. om säg 99% av oss väljer att skaffa barn av typen människa2 som inte kan få barn med människa1.0, är det ett problem? om 100% gör det och människrasen dör ut?

 

att jag vill överleva är ju självklart. men i tankeexperimentet är vi bakom veil of ignorance. kanske jag hellre föds som människa 2.x i en människa1.0-fri värld?

[heltok]

lol sverige

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15097387.ab

[affe2000]

lol sverige

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15097387.ab

 

Och Erlandsson delar inte snabbmatschefens åsikt. Nu lovar han att bilden ska väck.

– Jag har inte sett den. Men jag ska se till att den tas bort omedelbart.

 

:lol:

 

Dessutom. Varför har Simrishamns kommun en genuspedagog? Det finns fan ingen gräns för vad man kan slösa skattepengar på.

[hubbahubba]

Hitta en objektiv standard för rätt och moral? Tror du på allvar att vi kan sätta ribban på ett sådant sätt att den kommer att ligga kvar även efter ett antal generationer.

 

ja

 

Två år senare.

idag har bara människor rättigheter och vi kan döda andra djur och äta dem och göra annat med dem. några få rätt godtyckliga undantag etc.

 

varför ska bara människor ha rättigheter? hur blir det med människa 2.0 som snart kommer skapas? är de fair game att jaga, äta och göra päls av? om jag i framtiden skapar IQ100-kossor får de då rättigheter och får inte slaktas mot sin vilja? var ska vi dra gränsen och varför just där? känns som det kommer bli väldigt godtyckligt och enda sättet jag kan få moraliska ekvationen att gå ihop är att genom att säga att vi med våld tar oss friheten att bestämma hur det ska vara vilket känns väldigt instabilt.

 

Lite av detta som jag funderade över då. Vår omgivning förändras, och så även vår intsällning till den. Att ha en moralisk kompass känns tryggt. Men att skriva den i sten känns dumt.

[heltok]

Två år senare.

 

 

Lite av detta som jag funderade över då. Vår omgivning förändras, och så även vår intsällning till den. Att ha en moralisk kompass känns tryggt. Men att skriva den i sten känns dumt.

 

varför då? om den är objektiv dvs, subjektiva moraler som GT kommer givetvis förkastas med tiden men NAP har överlevt bland liberaler 2300år och framförallt senaste 400åren. men visst den kanske är mer anpassad för människor än för människor2.0 så finns väl risk att den försvinner.

[hubbahubba]

Vi kan fortsätta med frågan "vem har rättigheter?"

 

Du har ingen moralisk rätt att kränka mina rättigheter eftersom jag är en fri man. Vad händer om jag skulle vara en kvinnlig svart slav? Eller ett barn?

 

Dessa har kommit med på tåget, men vi vet lite om hur vi kommer att resonera om någon generation. Får vi då kränka husdjur? vilda djur? utomjordingar? aktiebolag? stiftelser? dödsbon? kommande generationer?

[hans_]

Jag är vegetarian främst p.g.a. den moraliska aspekten, men västvärldens överkonsumtion av kött är också mycket skadlig för miljön. Gjorde ett arbete i ämnet för något år sedan, visserligen på komvuxnivå men jag sprang in i en del intressant fakta. T.ex. hur mycket kött som äts per person och år i USA jämfört med Afrika eller Asien och transporternas bränsleförbrukning. Chockerande siffror.

 

Blev mest sugen på att posta för jag nyss sprang in i en liten fin moralpredikan på fb, trappa ner på köttet imo!

 

 

We cage them in tiny boxes, move them about soaked in their own urine and knee deep in their own excrement, scare them senseless and then slit their throats and eat them.

 

The lambs and calves crammed into lorries will be just as terrified as any child would be under those circumstances. Their mothers are just as much in mourning as any mother would be.

When slaves were transported from one nation to another they were branded and herded into overcrowded containers. We do the same thing with animals today.

 

The animals are crammed in so tightly that if they get stuck in a difficult position they have to stay that way until the journey ends, many hours or even days later.

Imagine how you would feel if you had to travel for 24 hours with one of your legs sticking out through a slightly open car window. Imagine it, think about it. The horror in these transporters is so great that the spiritual stench of it clings to the woodwork and the metalwork.

 

Moving and killing animals is big business but it is also a truly barbaric business. Animals die unattended and uncared for where they have fallen. Some freeze to death in Winter, some die from heat exhaustion and thirst in the summer. As long as the numbers who die don't rise so high that the transportation process becomes unprofitable, no one cares.

 

Vernon Coleman. (Animal Rights Human Wrongs).

 

[devalanteriel]

[hans_]

[fecht]

Video på kor som släpps ut på grönbete.

 

Jävligt osmakligt av Skånemejerier att marknadsföra sig genom att visa att de där förslavade varelserna får en hormonkick deluxe av att plötsligt släppas ut i dagsljus efter att ha varit instängda i ett halvår och få det att se ut som om de är good guys.

 

Vidriga paralleller i retoriken bland rasister och art-ister ö h t IMO. Hoppas själv på att de artbaserade definitionerna på vilka varelser som har rättigheter över andra kommer att nagelfaras i en snar framtid. Ska bli spännande att se hur debatten kommer att gå

 

För att spinna vidare på hjorts inlägg; jag säger inte att jag är vegan som försöker undvika att ha ihjäl bakterier av respekt för liv i sig men tycker däremot definitivt att det finns moraliska betänkligheter i att exempelvis utsätta andra varelser för att känna lidande (en väldigt primal funktion som man hittar i även lågt utvecklade nervsystem) endast för att man ska få känna en smak i munnen, håller ni inte med?

[baller]

We grow them in tiny boxes, soak them in our own urine and excrement, scare them senseless and then slit their roots and eat them..

 

Vägrar du grönsaker också?

[hans_]

Vägrar du grönsaker också?

 

Har du sett många rädda grönsaker?

[Trillske]

4h på resande fot och laptop med trevligt tangentbord, så har möjlighet att sväva iväg lite, vilket behövs om jag ska försöka få fram mitt resonemang. De som på förhand inte vill förstå vad jag menar bör nog låta bli att läsa, ni blir ju bara griniga ändå. De som vill förstå vad jag menar men eventuellt inte håller med är dock förstås välkomna.

 

ok, enas om att inte enas. jag anser att smarthet går att mer eller mindre bra uppskatta och baserat på uppskattningen förutspå resultat med hyfsat hög korrelation.

Hur?

 

Vilka resultat? Menar du att det är lätt att hyggligt förutspå hur bra människar hanterar våra egna konstruerade system med hjälp av våra egna konstruerade test? För det kan jag absolut hålla med om. Jämför med pokerspel som jag drar lite längre ner.

 

mm, min poäng. de flesta andra i samhället vill nog intuitivt tänka så men deras intuition är baserat på världen vi lever i idag, inte världen vi håller på att skapa.

Vi vet inte vilken värld vi håller på att skapa, och jag tycker dessutom att det är tveksamt att påstå att vi skapar den. Om något verkar världen - till och med våra egna samhällen - dessutom hittills bli svårare än någonsin att begripa och förutse (om det nu inte var fullständigt omöjligt redan innan). Den ter sig dessutom mindre linjär och allmänhet ännu mindre logisk enligt våra förenklingar, det vill säga åtminstone vad jag ser går det åt andra hållet. Du verkar själv tro på ytterliggare ökning av fat-tales vad gäller litteratur etc. Vad har det för konsekvenser? Vi förstår inte ens vårat eget samhälle, människor ensamt.

 

Det är kanske mer rimligt att vi lyckas skapa mer linjära alternativa omgivningar, exempelvis digitalt. Dessa konstruktioner kan möjligen hanteras som slutna system där vi kan beräkna saker och ting, det är mer realistiskt.

 

Jag brukar reflektera över detta när jag spelar poker. Det ger en enorm trygghet för mig om jag springer kallt ett sample: den viktiga distinktionen mellan pokerbordet och världen i övrigt - pokervärlden är linjär och normalfördel utan skeva fördelningar. Förstår man den enorma skillnaden är pokervärldens så kallade "slump" en skitsak. Tvärt emot många människors intuition är det logiskt att sätta sig och spela poker om man känner för att inte gambla för en stund.

 

nu är ju inte "vi" så väldefinierat och folk har olika uppfattningar om hur man ska använda saker så det är ju uppgjort för konflikt. tror för övrigt inte katters användsbarhet är jätteprimärt för att vi inte äter dem etc. snarare är det mest godtyckliga kulturella kvarlevor. någon snygg tjej tyckte hundar var söta, man fick ligga om man tyckte hunder inte skulle ätas och sedan var det kvar.

 

att vi inte äter delfiner i sverige har ju ingen direkt praktisk anledning mer än att willy var med i en barnfilm, i japan däremot mumsar de gärna i sig delfiner. vi skulle ju lätt kunna göra med hundar som vi gör med kor. vi tycker de är söta och roliga men äter dem också:

Jag menar inte att valet är "rationellt" (enligt den klassiskt flummiga definitionen). Vi äter inte katter för vi gillar dem mer som husdjur och får inte ihop ekvationen att göra båda. Varför vi gillar katter är ju en annan sak.

 

iaf när vi ritar upp vår moral som ett tankeexperiment. du kanske är bekväm med att säga att gruppvåldtäkt var ok 1jan men sedan 2jan visades det sig att det var fel.

Bekväm och bekväm. Jag ogillar tanken med att blunda bara för att det är "obekvämt" att titta. Det är fullt möjligt att vi idag gör något vi imorgon likställer med gruppvåldtäkt. Något vi inte alls tänker på på det sättet.

 

snarare genom att göra fel insåg vi att iterativ process inte gav rätt svar. dags att prövar något nytt, söka en teori utan självemotsägelser och leta symmetri.

Du får det att låta som något nytt att bygga fyrkantiga modeller och pressa in cirklar. Det är ju precis det vi gjort och precis det som blivit fel. Snarare hade responstider antagligen (ren spekulation) varit lägre om vi förutsatt det itterativa och inte låtsades att fyrkanten faktiskt var en cirkel tills cirkeln blev förbannad och bet oss i arslet.

 

Men om jag då istället tolkar det som att du menar något vi aldrig sett förut, så visst. Ett gigantiskt språng.

 

Tankeexperiment angående vår karta över framtiden (jag har förstås ingen aning om storleken på denna kvadrat):

Jag förstår inte riktigt varför så många gärna kopplar att vi har lärt oss något av exempelvis tidigare nämnda racism där negrer var slavar, och den skeva demokratin där kvinnor inte fick rösta, men de verkar inte vilja fatta vad det säger om framtiden och de vill inte koppla vad det säger om vår kunskap. Nu talar jag alltså om två scenarion som låter fullständigt självklara. Mörk hudfärg som slavar - ni hör ju hur det låter. Till och med där blev det fel.

 

Jag tycker det är fullkomligt ologiskt att dra den historiken och komma fram till att vi kan en massa; "nu kan vi ju ännu mer, tex att mörka människor inte är slavar". Den logiska slutsatsen borde snarare vara bilden jag ritade. Det historien visar är ju hur lite vi begriper, hur mycket vi inte greppar, hur fast vi sitter i vår egen lilla tankebubbla, och hur fullständigt något kan kasta omkull vår fyrkant i modellen.

 

Så angeånde den där moralkompassen. Jag attackerar inte alls att ugå ifrån moraliska värderingar. Den där lilla pricken på min bild är inte irrelevant. Det är inte heller den lilla framtida pricken uppe till vänster som stärker våra teser - och inte heller den lilla pricken uppe till höger som kastar omkull vår modell fullständigt.

 

även om vi kan kritisera en moralisk kompass för att vara dålig på något är den ju fortfarande inte sämre än alternativen för det givet att alternativen har samma brist.

Det dåliga är aldrig modeller eller generaliseringar i sig, det dåliga är att lägga tyngd på att de stämmer. Nu är vi alltså inne på ett exempel där vi ska lägga en moralisk värdering inför framtiden (otroligt svajigt) angeående en varelse som ännu inte existerar (otroligt svajigt). Multiplicerar vi det får vi en konstig siffra. Det blir verkligen inte någon "kompass" att tala om.

 

bristerna i ramarna har dock mycket samma grund. vi är evolverade för att funka ok i grupper om 20-100pers. hajar evolverade för andra samhällen därav olika moraliska biologiska betingningar. idag lever vi i samhällen med 9miljoner, 7miljarder etc så att tro att vår biologiska guidade iterativa intuition ska funka är idiotiskt. demokrati funkar hyfsat på 20pers nivå, i 7miljardernivå funkar det helt åt skogen. vi måste inse dessa typer brister i vår intuition!

Vår intuition är att generalisera och bygga fyrkantiga modeller. Det är ju också (bland annat) där de brister.

 

 

kan du motivera varför det är självklart?

För att de är människor och vi kommer förstås förutsätta att de agerar som andra människor, även om vi gav dem specifika gener. Folk på 150iq har idag vanliga mänskliga skyldigheter, de får inte heller döda tex.

 

Som sagt kanske det en dag finns en ras som inte vill vara med och leka och därmed utrotar oss eller liknande. Det känns lite bortom vår kontroll (eller, ptjah, vi kan ju ge fan i att utvecklas ditåt om vi vill).

 

om korna blir smaratare över en 100års-process kanske, men tekniken går fram så sjukt snabbt så snarare handlar det väl om en 10års process om säg 40år. vi lär inte alls vara förberedda på den.

Eller så blir de inte ett dugg smarare närmaste 1000 åren.

 

Men jag håller med, vi kommer inte vara ett dugg förberedda. Poängen med hela inlägget är att vi kommer inte vara förberedda på någonting. Lösningen är självklart (jag tycker det är självklart) att räkna med att vi kommer vara oförberedda (så att säga förberedda oss för att vara det) snarare än att helt random förbereda oss på att korna kanske tar över världen år 2054.

 

Måste säga att jag fullkomligt älskar talebs resonemang kring slack. Vad händer när vi (ja, även jag) sitter och optimerar via economies of scale etc? Vart plockar vi i regel in fördelarna? Vi optimerar bort slacket. Det är ett helt sjukt förfarande. Jag har inte tänkt på det alls innan (avd. vad lite vi begriper).

 

 

 

vi har många bra och dåliga ideer, du får vara mer specifik! jag anser ju att global uppvärmning är positivt och inte bör bekämpas, snarare uppmuntras(givet att det inte har andra negativa bieffekter som försurning etc).

Menar bara generellt. Om vi tror att myggor är viktiga för oss bör vi inte utrota myggorna etc. Om vi tror att de är värdelösa behöver vi kanske inte nödvändigtvis chansa ändå, men jag menar att det är ju dumt att göra bort sig med flit.

 

kanske var lite otydlig. om säg 99% av oss väljer att skaffa barn av typen människa2 som inte kan få barn med människa1.0, är det ett problem? om 100% gör det och människrasen dör ut?

Är nog från person till person. Jag skulle inte ha något problem med att det bara levde människa2 om 500 år.

[hubbahubba]

För att spinna vidare på hjorts inlägg; jag säger inte att jag är vegan som försöker undvika att ha ihjäl bakterier av respekt för liv i sig men tycker däremot definitivt att det finns moraliska betänkligheter i att exempelvis utsätta andra varelser för att känna lidande (en väldigt primal funktion som man hittar i även lågt utvecklade nervsystem) endast för att man ska få känna en smak i munnen, håller ni inte med?

 

Jag har personligen en mycket skarp gräns vid art. Jag blir mycket mer illa berörd av barn som far illa än motsvarande för kattungar.

 

Jag finner ingen njutning av att djur plågas men missförhållanden för kor får mig inte att lägga om min kost.

[hubbahubba]

Har du sett många rädda grönsaker?

 

Är det rädslan som är problemet? Kan du tänka dig att äta kött från djur som inte var stressade vid dödsögonblicket? Vilt?

 

Hur är det med tjuvskott hos tomater? Ska de plockas bort?

Eller går din sympatigräns mellan växt och djurriket?

[Nidson]

Är det rädslan som är problemet? Kan du tänka dig att äta kött från djur som inte var stressade vid dödsögonblicket? Vilt?

 

Teoretiskt sett ja, vilt kött som skjutits av en vettig anledning skulle jag kunna äta, men det intresserar mig inte. Bland annat därför att folk skulle ifrågasätta om jag inte kunde äta eko-kött hit och annat kött dit. Lättare då att kategoriskt avstå allt kött, speciellt eftersom jag heller inte är sugen på det. Men självklart är det inte svart eller vitt - en del kött är rent ut sagt förkastligt att äta ur ett etiskt perspektiv. Annat, typ närproducerad eko-kött är kanske inte mycket värre än att tex äta grönsaker och frukt som fraktats över halva jordklotet.

[Barf]

ett par frågor för att jag ska förstå vad det är vi pratar om: vilka är människor 2.0, när kommer dom och vad är skillnaden från 1.0?

 

och varför skulle kossor bli smartare ist för dummare?

[Barf]

Teoretiskt sett ja, vilt kött som skjutits av en vettig anledning skulle jag kunna äta, men det intresserar mig inte. Bland annat därför att folk skulle ifrågasätta om jag inte kunde äta eko-kött hit och annat kött dit. Lättare då att kategoriskt avstå allt kött, speciellt eftersom jag heller inte är sugen på det. Men självklart är det inte svart eller vitt - en del kött är rent ut sagt förkastligt att äta ur ett etiskt perspektiv. Annat, typ närproducerad eko-kött är kanske inte mycket värre än att tex äta grönsaker och frukt som fraktats över halva jordklotet.

 

vad kategoriserar du som eko-kött?

 

hade även varit intressant att veta vad som skulle kunna utgöra en "vettig anledning" enligt din mening ...