KONSPIRATION: Vad tror ni om riggade siter? (Infraction för enskilda hh)

[Hjort]

Hur pass långt är en spelsajt villig att gå, eller vilka genvägar är man villig att ta för att tjäna mer än sina konkurenter?

Det här tycker jag är en intressant frågeställning, och när jag funderar över de här frågorna så tror jag inte att riggad lek är en stor riskfaktor bland alla de saker som kan göras oetiskt. När siten som entitet hittar på dumheter så väntar jag mig något i stil med att konfiskera highlimitspelares pengar, vara allmänt vårdslös med spelarnas pengar, mm. Däremot skulle jag kunna tänka mig att individer på siten skulle kunna tänkas utnyttja information om hålkort och liknande om det fanns tillgängligt i realtid, vilket jag innerligt hoppas att det inte gör.

 

Personligen har jag varit med om en helt makalös strategi från en internetsajt. En person som sa sig jobba för sajten (minns inte om han sa sig vara VD, VVD eller bara springpojke) ringer upp mig personligen på min mobiltelefon och säger att jag är en av deras "most valued players" samt "we have a special promotion only for you". Eh, hallå!?, vafan är det här?! Den sajten får inte en krona mer av mig plus att jag har slutat ge ut mitt telefonnummer till div andra platser. Som sagt, hur långt är man villig att gå för att tjäna pengar?

Som jag sagt tidigare så tycker jag att det här verkar rejält oetiskt ser närmast designat för att skinna spelmissbrukare.

 

Läste en fundering från en annan medlem här hurvida denna "boom" av pokerspelande kunde liknas IT-bolagens glansdagar. När spricker bubblan om den nu ens gör det?

Att pokerbubblan skulle spricka katastrofalt utgör en ganska stor del av min vad jag uppfattar som risken med att spela poker online. Alltså att siten bara försvinner med ens pengar, visserligen är det otroligt men det är katastrofalt när det väl händer.

 

Eller för att snabbt etablera sig, eller för att bara tjäna liiite mera? Att helt avfärda risken för fusk i någon form hos ett litet eller stort bolag för den delen skulle inte jag göra. Varför?

Jag tycker inte att man ska avfärda sådana här risker, men risken för kortfiffel påverkar mig inte särskilt mycket. Däremot så innebär risken för konkurs, förskingring, etc att jag definitivt inte skulle hålla mer än $10k på någon enskild site.

 

Liknande resonemang kan användas för att använda stop-loss-begräsningar även mot spelare man tycker man borde vinna mot, man kan nämligen vara utspelad eller utsatt för fusk.

 

Ej konkreta bevis, bara spekulationer och intuitioner:

Problemet med det här är att våra intuitioner suger på att ge oss förståelse i miljöer där slumpen spelar stor roll. En väldigt bra bok i ämnet är "Fooled by Randomness" av Taleb Nassim.

[Se7en]

Johan Hjort.

 

Skönt att du inte avfärdar mina frågeställningar som rent nonsens (då jag tycker du är en av de smartare här och då måste även jag vara det med? /avd försök att lägga in lite humor i debatten ). Att vara kritiskt inställd är tyvärr ett måste i ett sammhälle som styrs av pengar. Dina funderingar kring oetiska handlingar (ej fråga om riggad lek nu) tycker jag är mycket viktiga som alla borde ta till sig och att det ventileras.

Om jag får leka Saida för en minut kommer ett samhällsgranskande program (likt Uppdrag Granskning som sänds i Sverige) i något land att ett spräcka bubblan som kan sluta med att nästan alla sajter blir kontrollerade i slutändan. Vilka som skulle klara sig eller inte kan man bara spekulara i. Den dan hoppas jag iaf att jag inte har några pengar på en sajt där spelaren ses som siste man, vid en ev konkurs.

 

Citat:

Ej konkreta bevis, bara spekulationer och intuitioner:

 

Problemet med det här är att våra intuitioner suger på att ge oss förståelse i miljöer där slumpen spelar stor roll. En väldigt bra bok i ämnet är "Fooled by Randomness" av Taleb Nassim

 

Jag vet, därför poängterade jag att det endast var intuitioner.

Ämnet är väldigt intressant hur vi människor fungerar. Ska införskaffa mig den där boken. Tack för tipset.

[KalleAnka]

I en del inlägg i denna tråd återkommer man till att ju fler som vet om något ju större blir risken att någon "tjallar".(fritt skriven sammanfattning).

 

Ett exempel ur verkligheten:

5 killar vill starta en pokersajt, 3 är programmerare en är ekonom och en är jurist.

Kamrater sedan barnsben.

Dom skriver sin egen programvara och allt som hör därtill och öppnar en pokersajt.

I kortblandnings/givar delen har man programmerat in så att dom själva kan gå in och spela och styra givarna under ett nickname som man kan byta när man vill.

Man spelar från olika ställen, så att man inte ska kunna tracka dom på IP adress el dyligt. ca 1 gång i veckan går dom in på High limit tables och spelar ihop några 1000 dollar. sakta men säkert så det inte väcker någon större misstanke. Byter nickname flera gånger under tiden.

ca 8000 dollar i månaden ger 96.000 dollar på ett år att dela på som en liten extra bonus.

Dom växer och blir större... anställer folk till kundtjänst etc..

DOCK vet ingen annan än dom 5 något om denna bakdörr.

Dvs att risken för att någon ska tjalla blir aldrig större.

 

Så utan att egentligen kontinuerligt ändra förutsättningarna för spelarna (det vill säga påverka kortblandning etc), utom när dom själva går in och spelar så gör dom 650.000 kr extra om året.

[Hjort]

Ett exempel ur verkligheten:

Ska det tolkas som att det här verkligen hänt?

 

Så utan att egentligen kontinuerligt ändra förutsättningarna för spelarna (det vill säga påverka kortblandning etc), utom när dom själva går in och spelar så gör dom 650.000 kr extra om året.

För det första, för de fem grundarna till en framgångsrik pokersite kommer $95,000 extra om året inte vara enorma pengar. För det andra, den här typen av fusk kommer inte ha någon större effekt på sitens spelare eftersom det dels bara påverkar highstakesfolket och dels får ungefär samma effekt som ytterligare en eller två jättebra spelare. Ska fusket upp på en nivå som är värd att oroa sig över så kommer risken för upptäckt att behöva vara mycket större.

 

Samt att det förstås i det ovanstående scenariot vore väldigt dumt att välja ut enskilda, bra spelare som mobboffer. Vilket gör att den här teorin inte är särskilt bra som förklaring till varför en del spelare länge har väldigt bra resultat för att sedan gå på en förlustperiod från helvetet.

[KalleAnka]

Om det har hänt eller inte är inte det viktiga tycker jag.

Det viktiga är att det är busenkelt att göra (förutsatt att man är duktig programmerare). Och vad"girighet" kan göra med människor tror jag du vet Johan. Så om man har ett vattentätt system att mjölka ut lite extrapengar, varför inte?

[lfx]

KalleAnka: Du kan aldrig ha ett vattentätt system när det är människor inblandade. Förr eller senare kanske någon pratar om det, juristen kanske blir arg över att ekonomen snott hans jättesnygga flickvän och vill hämnas genom att dra ner siten i botten, då är systemet inte så vattentätt som det verkade från början.

[Hjort]

Så om man har ett vattentätt system att mjölka ut lite extrapengar, varför inte?

Jag tror jag argumenterade mot det i posten ovanför.

[Se7en]

Det här måste vara den klart intressantaste tråden jag följt på länge.

Att disskutera "konspirationsteorier" seriöst är ytterst komplex då det just handlar om teorier. Dock tycker jag nivån här är relativt hög, har följt andra trådar på andra forum om andra ämnen och är glad att här försöker man iaf komma med konstruktiva inlägg. Trots svårighetsgraden då mycket handlar om just teorier och intuitioner.

[sostlind]

 

Tro inte nu Ostlind att jag anklagar er för fusk, tyckte bara att svaret var ganska roligt. Vad jag kan minnas (efter att läst bekräftade vetenskapliga undersökningar) ändras inte en kortlek nämnvärt mer efter 7 ordentligt genomförda blandningar än exempelvis 100 (om man bortser från en "ny" lek där korten ligger i färg och nummerordning). En miljon "onlineblandningar", är det bättre än 7 irl? eller sämre än 10 miljoner "online"?

 

Nja, vi "blandar" ju inte korten i vanlig mening. Vi tar en giv ur ett Seed" eller frö som genereras så slumpmässigt som möjligt. Därefter använder vi 6 st olika blandingsmetoder i olika ordning. Den ordningen bestäms av realtidsfaktorer, ickepåverkbara och icke förutsägbara. På detta sätt skapar man en så slumpmässig "blanding" som möjligt för att efterlikna en verklig slump. Att säga att det är sämre eller bättre än att blanda 7 ggr live ger jag mig inte in på. I varje fall eliminerar vi risken med att nån ska kunna förutsäga händerna. Inte ens om man skulle veta om vilket "frö" som användes skulle man alltså kunna veta vilka kort som kommer.

 

Dessutom kontrollerar vi utfallet av händer kontinuerligt för att se att avvikelser från förväntat utfall ligger inom marginalen för statistiska avvikelser.

 

/s

[KalleAnka]

Ni kan prova att göra vad jag har gjort, mailat till ett antal av dom och frågat:

Om ni går i konkurs, vad händer med de pengar som jag har innestående på mitt konto hos er?

Spelarnas pengar används inte i den operativa verksamheten utan sitter på separata konton.

 

Tack för ditt svar.

Mig veterligen kan man inte seperara ut spelarnas pengar ur er övriga verksamhet vid en konkurs, om ni inte har någon form av försäkring, typ insättningsgaranti för spelarnas pengar. DVS typ om t.ex en bank går i konkurs så finns det möjlighet att få ut en del tack vare att vi har en insättningsgaranti i Sverige....

 

Så.. Även om spelarnas pengar inte används i den operativa verksamheten, vem är först att få ut pengar om ert företag kommer på obestånd(går i konkurs)? Skatteverket i Costa Rica(finns det?), Banker, Leverantörer eller kunder(spelare)?

 

 

Sostlind,

tacksam om du skulle vilja svara på ovanstående från tidigare inlägg.

Tack på förhand.

[zxcvbn]

 

Ej konkreta bevis, bara spekulationer och intuitioner:

 

Poker online, de flesta sajter. Spelstil: aggresiv, gärna pre-flop.

Har i stort sett ALLTID gått bra ca första veckan oavsätt limit, spelform, sajt. Bra kort på hand varvas med vinnande turn/riverkort. Veckan/veckorna därefter riktigt ofta procentuellt sett 2:a på allt. Likadant överallt. När jag återkommit efter 1, 2 eller 3 månaders uppehåll på en sajt. Samma visa igen. Vid "nybörjartur" borde inte samma förlopp ske gång på gång enligt min mening.

 

 

 

Mvh, Se7en.

 

 

Jag har precis samma funderingar efter att ca 10 st deposits för mig i år haft detta utvecklingsmönster. Man laddar upp med 10 dollar på borden och efter många timmar och flera tusen händer första veckan har bankrullen ökat till ca 100 eller max 150 dollar. Låg limit .25/.50. Tight med de stora paren och stora suitade. Lägger handen om inte floppen passar med minst topp par. Semibluff-bettande på stora drag-floppar och mycket checkraise traps om man träffar stort på turn och sedan fortsätter många att syna ner till rivern när de ändå hängt med så långt. Efter en vecka börjar katastroferna då man träffar allt minder drag alternativt andra träffar 2-outers hela tiden. Bankrullen går ner till noll och man byter till någon annan stor site där exakt samma mönster upprepas igen. De ca 10 deposits jag talar om är också i princip alla deposits jag gjort så det finns inte mer än någon enstaka period då downswingarna börjat tidigare. Konspirationsteorierna blir större för varje gång att antingen vrids sannolikheterna upp så att det går bra en liten stund för nyinsatta pengar, alternativt att man efter en stund vrider ner spelare som är för bra på att fiska. Man undrar ju eftersom detta förlopp nu hänt så där 10 gånger i år. Visst tiltar man bort de sista 20 dollrarna men man är sansad och följer sin strategi innan det.

[sostlind]

Ni kan prova att göra vad jag har gjort, mailat till ett antal av dom och frågat:

Om ni går i konkurs, vad händer med de pengar som jag har innestående på mitt konto hos er?

Spelarnas pengar används inte i den operativa verksamheten utan sitter på separata konton.

 

Tack för ditt svar.

Mig veterligen kan man inte seperara ut spelarnas pengar ur er övriga verksamhet vid en konkurs, om ni inte har någon form av försäkring, typ insättningsgaranti för spelarnas pengar. DVS typ om t.ex en bank går i konkurs så finns det möjlighet att få ut en del tack vare att vi har en insättningsgaranti i Sverige....

 

Så.. Även om spelarnas pengar inte används i den operativa verksamheten, vem är först att få ut pengar om ert företag kommer på obestånd(går i konkurs)? Skatteverket i Costa Rica(finns det?), Banker, Leverantörer eller kunder(spelare)?

 

 

Sostlind,

tacksam om du skulle vilja svara på ovanstående från tidigare inlägg.

Tack på förhand.

 

Penagr insatta på klientmedelkonton tillhör inte bolaget och är alltså ej utmätningsbara. Jag vet inte riktigt vad mer svar du vill ha.

/s

[singh]

Har flera hundra tusen handhistories från party & pstars i databas i pokertracker. Dessa händer är INTE riggade, utan återspeglar i alla avseenden vad som varit att förvänta om man simulerat samma antal händer i vilket som helst program.

 

Jag har bara kontrollerat starhändernas fördelning, och inte "bord-korten" (flop, turn, river). Personligen är jag dock övertygad om att de större siterna är 100% safe vad avser riggning.

 

Siterna tjänar pengar på pros och semi-pros - d v s vinnande spelare. Dessa startar nya bord och håller spelet igång 24/7, medan fisken kommer och går.

 

Om någon statistiskt kunde bevisa att en site var riggad, eller åtminstone göra det sannolikt - då skulle proffsen snabbt fly fältet, och ta spelarna med sig till någon annan site.

 

1. Det är för en någorlunda matematiskt kunnig person LÄTT att visa om en site är rigga eller inte. Möjligheten att ladda ner handhistories säkrar denna möjlighet.

 

2. Det värsta som skulle kunna hända en site är att någon matematiskt kan visa att de inte ger "random" cards.

 

Med ovanstående i beaktande är det min definitiva åsikt att de större siterna som pstars, party, prima siter med flera är 100% safe i alla avseenden. Deras största problem idag är att hinna med att anställa tillräckligt mkt personal som går åt för att räkna alla pengar de tjänar

 

Detta lyxproblem vill de inte riskera att bli förlora.

 

/ singh

[Hjort]

1. Det är för en någorlunda matematiskt kunnig person LÄTT att visa om en site är rigga eller inte. Möjligheten att ladda ner handhistories säkrar denna möjlighet.

Bara om det är på en stor systematisk nivå, sen måste man ju också veta vad man ska testa efter. Exempelvis vore det ju väldigt otroligt att någon statistiskt skulle upptäcka exemplet med en bakdörr i programvaran som 5 personer använder för att plocka ut 96k var med om året. Men det exemplet är ju inte något som skadar spelarna särskilt mycket i snitt.

[zxcvbn]

Visst vore det katastrof för en site om bevis om fusk lades fram så därför tror man egentligen inte att att det riggas. Men erfarenheterna om det spöklika mönstret där samtliga 100 dollars uppswingar man haft aldrig har kunnat hålla i sig förvirrar det hela.

 

Att man vill att fiskarna ska få hållas och byta pengar med varandra kan jag däremot tycka är argument som utan hänsyn till annat stöder riggning.

[Elvis]

det spöklika mönstret där samtliga 100 dollars uppswingar man haft aldrig har kunnat hålla i sig förvirrar det hela.

 

Jag hade samma erfarenhet för ett par år sedan, när jag var "grön". Spelade bra, fick ihop en vinst och började sedan att spela sämre och spelade bort vinsten. Jag vet inte vad det var, kanske någon psykologisk effekt att "det var ju ändå bara vinstpengar" eller något slags hybris.

 

Tror snarare att det "spöklika mönstret" beror på detta än på riggade sajter.

 

Prova att spela extra tajt efter nästa uppswing.

[singh]

Hjort skrev: "Bara om det är på en stor systematisk nivå, sen måste man ju också veta vad man ska testa efter. Exempelvis vore det ju väldigt otroligt att någon statistiskt skulle upptäcka exemplet med en bakdörr i programvaran som 5 personer använder för att plocka ut 96k var med om året. Men det exemplet är ju inte något som skadar spelarna särskilt mycket i snitt."

 

Jo, helt rätt. Om man verkligen är ute efter stora tal är det likväl en baggis. Om tex 4 pers skaffar konto på Party, Empire, Multi & Intertops och startar 4 bord på varje klient från en limit, tex 10-20 fixed 6 max, och tankar ner observed handhistories får man i storleksordningen 100 handhistorier per minut. 10.000+ HH per dygn ingen match alltså. På detta sätt har man inom några månader i storleksordningen 1 miljon HH, vilket utan att gå in på avancerad statistik ger mer än tillräckligt underlag för att med stor säkerhet kunna påvisa felaktig kortfördelning.

[OrkarInte]

kan kännas så håller med dig,

[Stoneburg]

Jag applicerar Occams rakblad på den här situationen. Pluralitas non est ponenda sine neccesitate!

 

Alltså att den enklaste förklaringen är den sanna, mer eller mindre. Om en väldigt platt igelkott ligger på motorvägen antar jag att den blivit överkörd, även om det naturligtvis är möjligt att en sadistisk amatörsegelflygare tagit med den upp i luften och sen släppt den från tusen meters höjd.

 

I fallet med "bad beats" kontra "riggade kasinon" finns det två förklaringar:

 

1. Kasinot riskerar sin verksamhet för att öka lönsamheten något genom ett komplicerat riggningssystem, som man på något sätt lyckats hålla hemligt.

 

2. Statistiskt sätt händer sjuka grejer ibland, men framförallt gillar folk att skylla på fusk när de förlorar.

 

 

Jag kör på förklaring #2

 

 

 

[edit:] Forum Necromancy! Ariiiiiiise!!

[gdaily]

Vill även dra en parallell från Bridgen.

 

När man för femtontalet år sedan ofta började använda datorgenerferarde givar i stället för handgivna vid barometertävlingar så klagades det på att det kom upp alldeles för skeva fördelningar på de utdelade korten än "normalt". Det kunde bevisas.

 

Vad som dock var fallet var att det var den mänskliga blandningen som ej var perfekt. Datablandningen av korten följde exakt statistiska sannolikheter för hur ofta sneda fördelningar skull euppträda, medan de för handblandade kort uppträdde för sällan.

 

Det är mycket möjligt att exakt samma sak sker i poker på nätete - att det är nätpokern som är perfekt och verklighetspokern som är "riggad" till att vara färre "actionfloppar" och liknande, just på grund av att blandningen IRL blir dålig.

 

/Ola

[Se7en]

Det är mycket möjligt att exakt samma sak sker i poker på nätete - att det är nätpokern som är perfekt och verklighetspokern som är "riggad" till att vara färre "actionfloppar" och liknande, just på grund av att blandningen IRL blir dålig.

 

Intressant synvinkel. Kan mycket väl stämma då jag vidhåller att den vetenskapliga slutsatsen (finns vetenskapliga slutsatser för allt här i världen ) att 7 blandningar manuellt är det optimala antalet för att få en så statistiskt sett bäst genomförd blandning. Då jag aldrig sett det live "av förståeliga skäl", om man kan uttrycka sig så, så kan det vara EN förklaring.

 

Men jag är fortfarande chockad (eller borde jag egentligen inte vara det?) av att det funnits sajter där de haft egna spelare som ser alla korten, propoker eller vad den nu hette.

 

För jag menar, att beta/vinna 50k på internet på fotboll/hästar o.d. är iofs inte så konstigt. Där behöver man aldrig tvivla på resultaten då allt går att se "live" om man vill (ej tagit hänsyn till uppgjorda matcher osv), men att "forsla" 10k (och mer) hit och dit över borden 24/7 för att en dator någonstans i världen har beslutat om VAR den vinnande handen på bordet blir kan iaf jag känna lite skepsis över ibland.

 

Kalla mig gärna för "Tomas tvivlaren", men så länge man har noll insyn hur allt sköts, vilka som äger företagen mm mm, samt historier om propoker som har bekräftats (mer eller mindre) kan jag ibland känna en viss oro. För håll med om att infon om pokersajterna är ofta kortfattade, om det ens står något överhuvudtaget. Jämför med företag i resten av världen med samma årliga omsättning!! Är det för att den genomsnittlige spelaren inte bryr sig och litar fullt på sajten eller för att onlinepoker befinner sig i en stor gråzon med få klara regler? Tja, hade det iaf inte handlat om pengar (mina?) hade jag inte brytt mig för 5 öre..

[Elvis]

den vetenskapliga slutsatsen att 7 blandningar manuellt är det optimala antalet för att få en så statistiskt sett bäst genomförd blandning.

 

Vid en matematikföreläsning på KTH gick föreläsaren igenom det här med sju blandningar och det var inte så att exakt sju blandningar var "optimalt". Nej, efter minst sju blandningar (med kupering mellan varje) var leken så väl blandad att även om man visste exakt var i leken ett kort låg från början så kunde man inte dra några slutsatser om var detta kort låg efter blandningarna.

 

"Statistiskt bäst" eller "slumpmässig" nämndes inte överhuvudtaget.

[Se7en]

Eh.

Ok, var ett par år sedan jag läste den undersökningen ska erkännas, men mitt budskap var att EFTER 7 blandningar (som jag tolkade i den artikel jag läste av denne proffesor/matematiker/vetenskapsman you name it) var leken såpass välblandad ett fler var "onödiga". Poängen med att nämna det i föregående inlägg var att det sällan görs live "av förståeliga skäl" och att det kan ligga något i det gdaily påpekat angående blandningar.

[Elvis]

mitt budskap var att EFTER 7 blandningar var leken såpass välblandad ett fler var "onödiga".

 

Visst är det så (förutsatt att man har kuperat mellan varje blandning). Jag tyckte bara att du uttryckte dig lite fel när du skrev att exakt sju blandningar var "optimalt" för att få "statistiskt bäst" genomförd blandning.

 

det kan ligga något i det gdaily påpekat angående blandningar.

 

Vad det gäller bridge så har gdaily helt rätt. Jag har själv spelat en hel del bridge och skrattat åt gamla stofiler som klagat över datorlagda brickor. Jag har också hört folk säga att nya kortlekar ger tråkigare givar än "inspelade" kortlekar... Antingen är bridgespelare dåliga på att blanda eller väldigt vidskepliga.

 

Vad gäller poker så tror jag snarare att det är hastigheten i nätpoker som gör att man (vissa) upplever att det händer "konstiga" saker oftare än live. Spelar man tre-fyra bord samtidigt så får man ju se 7-8 fler givar i timmen än live, och då är det inte konstigt om man ibland får man se KK tre gånger inom fem minuter. (Ett stickspår: Just det här tror jag också är förklaringen till varför onlinespelare lyckats så bra i exempelvis WSOP de senaste åren. Onlinespelare blir väldigt erfarna väldigt snabbt.)

 

Dessutom är bridge "värre" för kortleken (särskilt om man hämtar in stick). Hjärter hamnar bredvid andra hjärter i leken och om man inte blandar ordentligt kommer folk att få för jämna händer. Texas Hold'em är "snällare" eftersom man inte sorterar korten.

 

Kommer ihåg att min farmor och farfar (gamla bridgerävar) hade en särskild teknik för att få "fart" på korten ibland. Man lät bli att blanda, kuperade bara ett par gånger och sedan gav man fem kort i taget (två varv) och sedan tre kort i taget. På det sättet fick man "roliga" givar.

[Hjort]

Vad det gäller bridge så har gdaily helt rätt. Jag har själv spelat en hel del bridge och skrattat åt gamla stofiler som klagat över datorlagda brickor. Jag har också hört folk säga att nya kortlekar ger tråkigare givar än "inspelade" kortlekar... Antingen är bridgespelare dåliga på att blanda eller väldigt vidskepliga.

Om det gick enkelt att verifiera så skulle jag satsa en rätt hyffsad slant på vidskepliga. Tvivlar starkt på att särskilt många bridgespelare (eller andra människor som inte använder sig av statistiska test) klarar av att särskilja datorgenererade givar från handblandade sådana. När jag tänker efter så är det inte så svårt att verifiera, men så hyffsad slant att det skulle vara värt att göra ett experiment skulle jag inte satsa.

 

(Ett stickspår: Just det här tror jag också är förklaringen till varför onlinespelare lyckats så bra i exempelvis WSOP de senaste åren. Onlinespelare blir väldigt erfarna väldigt snabbt.)

Jag tror att det gått åt helvete för onlinespelare i WSOP, som grupp är de säkert stora förlorare. Orsaken till att de kommit så högt är dels att det finns mycket duktiga spelare bland onlinespelarna, men främst för att en väldigt stor del av fältet kan kallas onlinespelare.