Polis varnar för attitydförändring till narkotika (länk till SvD)

[brut]

Klyka att vara en straffare och upprätthålla lagen är inget man måste göra till varje pris för att vara en god människa.

[Klyka]

Det vill säga "jag skiter i om Reningsverket får ett helvete, bara jag för tillfället får göra hur jag vill även om jag vet att det är fel". Good thinking!

 

Detta är en sidodiskussion, men ändå. Du måste ju se skillnaden mellan handling och åsikt. Att jag handlar på ett sätt innebär ju inte att jag inte kan inse att det vore bättre om jag handlade på ett annat sätt. Att säga "du slänger tops i toaletten, så du kan inte uttala dig om huruvida det är bra eller dåligt" håller inte.

 

Det är överhuvudtaget ingen inskränkning i min frihet att jag inte får gå ut på gatan och slå ihjäl folk med en spade.

 

Jo, det är en inskränkning i din frihet att gå ut på gatan och slå ihjäl folk med en spade. En rätt bra inskränkning imho.

 

Däremot är det att jag betalar 2/3 av min lön i skatt, att jag inte får röka på en restaurang även om krögaren tillåter det etc.

 

Alltså ska samhället inte ha rätt till de pengar som du har tjänat genom samhällets försorg? Härled din rätt till dessa pengar.

 

Det är mkt lätt att argumentera för att rökning på en krog drabbar andra än dig själv. Förutom det uppenbara som att andra tvingas till att antingen utsättas för passiv rökning eller att avstå från restaurangbesöket, så leder själva rökningen till kostnader för samhället i forma av livsuppehållande åtgärder för dig (sjukvård). Varför ska du som enskild individ få sätta dig över majoritetens önskan att slippa dessa negativa konsekvenser?

 

Jo, det betyder exakt att jag får göra vad fan jag vill. Så länge ingen annan drabbas.

 

Problemet i ditt resonemang är att du tycker att en ensam person själv kan avgöra vad som skadar andra.

 

Ungefär på samma nivå som det var rätt av SS att deportera judar och av Stasi att avlyssna och sätta dit oliktänkande. Catch my drift?

 

Skulle gärna vilja veta på vilket sätt du tycker att de lagarna var legitima.

 

Varför skulle jag INTE ha en rättighet att sjuna "My bonnie"? Så länge jag befinner mig på min mark och använder min röst är det så mycket rättighet som det kan bli!

 

Härled.

 

Det beror på att vi tror på individen. Vad 5 miljoner människor har att säga om hur jag lever mitt liv är fullständigt ointressant, så länge jag inte skadar dem, eftersom de inte har med att göra hur JAG lever MITT liv.

 

Problemet är (återigen) att du tycker att du bättre än de avgör vad som skadar dem. 5 miljoner människor är överens om att de far illa om du gör A, du tycker att det gör väl inget.. Jag anser att jag får böja mig för 5 miljoner människor, du anser att du vet bäst.

 

Om alla själva fick avgöra vad som inte drabbar någon annan än dem själva så skulle exempelvis vägarna fyllas av fortkörare. "Äsh, jag är ju ensam på den här vägen. Helvete, ett utspringande barn, vad fan har han här att göra!?" BAM! 5 miljoner människor hade redan förutsett denna risk, varför de inte ville att du skulle köra för fort. Du förbisåg risken, ansåg dig därför ha rätt att köra i 180, och körde på barnet.

 

Åter till att röka på då. En majoritet tycker/tror att det är dåligt för dem om du röker på. De är (troligen helt felaktigt) rädda för att du ska sätta dig bakom ratten och köra när du är hög, övergå till tyngre droger och begå brott när du är hög eller abstinent. Att DU vet/tror att det inte finns fog för denna oro gör inte att de blir mindre oroade. Hur fel de än har i sak så har de ÄNDÅ goda skäl att förbjuda det som oroar dem. Genom att du ändå röker på så skapar du oro hos majoriteten, vilket är nog för att kunna säga att det drabbar dem.

 

På samma sätt som jag respekterar att samhället inte vill att jag ska gå genom stan med rånarluva och yxa, trots att JAG vet att jag inte kommer att göra nåt dumt.

 

Sen att förbudet möjligen (som sagt) vilar på felaktiga grunder i sak, det är en annan fråga. Jag rekommenderar dig att arbeta för en legalisering. Men det är en helt annan fråga.

 

Sedan tycker jag det är trevligt av dig att du genom att hävda att majoritetens förtryck är BS också visar att du inte bara hävdar att individen inte har några rättigheter - du gör också väldigt klart att du skiter fullständigt i vad minoriteten tycker. Ett beslut från majoriteten av befolkningen att mörda minoriteten är alltså fullständigt legitimt. Det är ju demokraaaaaatiskt.

 

Eh. Nej? Skulle vara intressant att se dig göra en sammanfattning av min ståndpunkt. Har en känsla av att du inte kommer speciellt nära, och isf så vet jag inte riktigt varför vi diskuterar. Diskussioner av typen "A är jättebra!", "Nej, B är inte alls bra!" brukar sällan leda nånstans.

[Klyka]

Klyka att vara en straffare och upprätthålla lagen är inget man måste göra till varje pris för att vara en god människa.

 

Helt riktigt. Var har jag sagt annorlunda?

[PinkFloyd]

Åter till att röka på då. En majoritet tycker/tror att det är dåligt för dem om du röker på. De är (troligen helt felaktigt) rädda för att du ska sätta dig bakom ratten och köra när du är hög, övergå till tyngre droger och begå brott när du är hög eller abstinent. Att DU vet/tror att det inte finns fog för denna oro gör inte att de blir mindre oroade. Hur fel de än har i sak så har de ÄNDÅ goda skäl att förbjuda det som oroar dem. Genom att du ändå röker på så skapar du oro hos majoriteten, vilket är nog för att kunna säga att det drabbar dem.

 

Anledningen till majoritetens åsikter grundar ju sig i allt från felaktig- och onyanserad information till ren propaganda, utgiven av staten och media.

[Kraxe]

Inse att myndigheternas repressioner mot brukare alldeles för ofta är en större skadeverkan än vad cannabis i sig självt åstadkommer.

[Klyka]

Anledningen till majoritetens åsikter grundar ju sig i allt från felaktig- och onyanserad information till ren propaganda, utgiven av staten och media.

 

Som du ser så håller jag i mitt inlägg öppet för att majoritetens bild kan vara helt galen. Det är dock inte vad som av intresse i mitt inlägg.

 

Jag har inget intresse av att ta ställning för eller emot cannabis i denna tråd.

[jello]

Detta är en sidodiskussion, men ändå. Du måste ju se skillnaden mellan handling och åsikt. Att jag handlar på ett sätt innebär ju inte att jag inte kan inse att det vore bättre om jag handlade på ett annat sätt. Att säga "du slänger tops i toaletten, så du kan inte uttala dig om huruvida det är bra eller dåligt" håller inte.

Att handla i enlighet med sin övertygelse är ganska vettigt för en rationell, tänkande människa? Att vara en hycklare är kanske inte särskilt eftersträvansvärt.

 

Jo, det är en inskränkning i din frihet att gå ut på gatan och slå ihjäl folk med en spade. En rätt bra inskränkning imho.

Nej. Det finns ingen rättighet att ha ihjäl andra människor, och därmed finns det inget att inskränka på.

 

Alltså ska samhället inte ha rätt till de pengar som du har tjänat genom samhällets försorg? Härled din rätt till dessa pengar.

Min kropp + min mark/realkapital=mina pengar.

 

Det är mkt lätt att argumentera för att rökning på en krog drabbar andra än dig själv. Förutom det uppenbara som att andra tvingas till att antingen utsättas för passiv rökning eller att avstå från restaurangbesöket, så leder själva rökningen till kostnader för samhället i forma av livsuppehållande åtgärder för dig (sjukvård). Varför ska du som enskild individ få sätta dig över majoritetens önskan att slippa dessa negativa konsekvenser?.

För att om jag äger en krog, så står det mig fritt att ha vilka regler jag vill där. Jag tvingar ingen att besöka stället. Majoriteten har inte ett skit att göra med vad jag gör med min egendom.

 

Med ditt resonemang kring kostnader för samhället borde vi ju förbjuda rökning helt. Och inte bara det - även bilkörning, fet mat, strykjärn och trottoarkanter. Det är ju faaaaarligt och vi måste tänka soooooolidariskt. Det är av just den här anledningen som allmän sjukvård är det största jävla brottet mot friheten i dagens Sverige; man kan motivera vilka tokiga paternalistiska och hälsofascistiska lagar som helst med att "det blir billigare för samhället".

 

 

 

Problemet i ditt resonemang är att du tycker att en ensam person själv kan avgöra vad som skadar andra.

Nej, passiv rökning på en krog är ett fritt val för dem som utsätts för det. They don't have a say om vad jag gör med min egendom oavsett hur många de är. Jag tvingar ingen att vistas där, någonsin. Däremot tvingar de på mig en massa regler. Du har en helt sjuk syn på tvång/fritt val.

 

 

 

 

Skulle gärna vilja veta på vilket sätt du tycker att de lagarna var legitima.

Det tycker jag givetvis inte. Däremot var de precis lika illegitima som narkotikalagarna i dagens Sverige. Därav jämförelsen. Det handlar bara om en gradskillnad i inskränkningen av vår frihet; inskränkningen och tvånget är där i alla fallen och det är vad som förenar dem.

 

 

 

Härled.

Jag är född fri, alltså äger jag min kropp och får sjunga hur mycket jag vill på min egen mark, där ingen annan skadas av det.

 

 

Problemet är (återigen) att du tycker att du bättre än de avgör vad som skadar dem. 5 miljoner människor är överens om att de far illa om du gör A, du tycker att det gör väl inget.. Jag anser att jag får böja mig för 5 miljoner människor, du anser att du vet bäst.

Det handlar inte om tyckande. Det är ett faktum att ingen far illa av att jag röker på. Att skada någon annan innebär att direkt hota, bära hand på eller stjäla av någon annan. Att ta en drog faller inte in under någon av de kategorierna utan ett par tusen logiska felslut och en kraftigt desillusionerad verklighetsbild.

 

 

Om alla själva fick avgöra vad som inte drabbar någon annan än dem själva så skulle exempelvis vägarna fyllas av fortkörare. "Äsh, jag är ju ensam på den här vägen. Helvete, ett utspringande barn, vad fan har han här att göra!?" BAM! 5 miljoner människor hade redan förutsett denna risk, varför de inte ville att du skulle köra för fort. Du förbisåg risken, ansåg dig därför ha rätt att köra i 180, och körde på barnet.

Det är inte din väg. Du får inte sätta upp reglerna där. Ledsen. Om det nu hade varit din väg, så hade du gärna fått ha hastighetsgräns på 260 om du ville.

 

Hur fel de än har i sak så har de ÄNDÅ goda skäl att förbjuda det som oroar dem.

Nej. Desinformation och propaganda är inte "goda skäl". Politik ska inte baseras på "hunches".

 

Genom att du ändå röker på så skapar du oro hos majoriteten, vilket är nog för att kunna säga att det drabbar dem.

Nix. Hur de upplever saken är inte relevant.

 

Eh. Nej? Skulle vara intressant att se dig göra en sammanfattning av min ståndpunkt. Har en känsla av att du inte kommer speciellt nära, och isf så vet jag inte riktigt varför vi diskuterar. Diskussioner av typen "A är jättebra!", "Nej, B är inte alls bra!" brukar sällan leda nånstans.

Åh, det var bara ett sätt att visa konsekvenserna av din argumentation. Om majoriteten får lov att klubba igenom olika inskränkningar av våra rättigheter, vad säger då att de inte får genomföra andra, såsom mord? Hur motiverar man den totalt godtyckligt satta gränsen? Du är ute på väääääldigt djupt vatten när du menar på att det scenario jag målade upp inte är i enlighet med ditt resonenmang. Det får nämligen hela ditt inlägg att göra ett logiskt magplask.

[Rocksven]

Har inte Pink Floyd något juridiskt att flika in? Han är ju annars expekt på att uttala sig om saker han inte vet inom området.

[PinkFloyd]

Har inte Pink Floyd något juridiskt att flika in? Han är ju annars expekt på att uttala sig om saker han inte vet inom området.

 

flaaaaaaaaaaame.... kul liv!

 

Hur fel de än har i sak så har de ÄNDÅ goda skäl att förbjuda det som oroar dem.

 

var egentligen bara det där jag svarade på med mitt förra inlägg.

[dlinder]

Min kropp + min mark/realkapital=mina pengar.

 

Problemet med libertarianismen är väl att härleda rätten till din mark. Det låter sig knappast göras, eftersom den inte fördelats enligt någon rättvis princip från början och varje transaktion därefter därmed definitionsmässigt blir illegitim.

[Nidson]

Problemet med libertarianismen är väl att härleda rätten till din mark. Det låter sig knappast göras, eftersom den inte fördelats enligt någon rättvis princip från början och varje transaktion därefter därmed definitionsmässigt blir illegitim.

Det blir intressant att höra Jello & co:s svar på detta.

[jello]

Problemet med libertarianismen är väl att härleda rätten till din mark. Det låter sig knappast göras, eftersom den inte fördelats enligt någon rättvis princip från början och varje transaktion därefter därmed definitionsmässigt blir illegitim.

Det är din värdering att det inte är någon "rättvis princip". Tycker "först där" är ett helt rimligt sätt att avgöra vem som äger ett

omårde från början. Att det sedan har begåtts många oegentligheter mot ursprungsbefolkningar i den här frågan är en helt annan femma; det kan knappast libertarianismen lastas för. Det är ju de facto så att det är styrelsesätt som är raka motsatsen till liberala som möjliggjort den typen av övergrepp eftersom de har tillåtit stöld i många former.

[Klyka]

Att handla i enlighet med sin övertygelse är ganska vettigt för en rationell, tänkande människa? Att vara en hycklare är kanske inte särskilt eftersträvansvärt.

 

Vem har sagt något om övertygelse? Händer det aldrig att du funderar över vad som vore bäst ur ett samhälleligt perspektiv, utan att egentligen bry dig särskilt mkt? Själv tycker jag om att tänka och argumentera för olika teser, av vilka jag kanske väger över mer eller mindre åt den ena eller den andra.

 

Jag ser fördelar med att kasta tops i toaletten, och jag ser nackdelar. I dagsläget så lutar jag åt att tycka att det är väl bäst om man inte gör det, men egentligen så bryr jag mig inte.

 

Huruvida jag kastar tops i toaletten eller ej ska väl inte diktera vilka tankar jag kan/får tänka/uttrycka om saken? Om man inte kunde tänka en tanke som går emot något man vanemässigt gör så skulle man bli tämligen begränsad i sitt tankearbete...

 

F.ö. måste jag påminna dig om att jag aldrig sagt något om huruvida jag slänger tops i toaletten, fast du tycks ha dragit slutsatsen att jag gör det (och blivit lite lätt upprörd över det hela). Faktum är att jag slänger dem i den papperskorg som jag har på toaletten. Så nu vet du det.

 

Nej. Det finns ingen rättighet att ha ihjäl andra människor, och därmed finns det inget att inskränka på.

 

Du är snabb med att avfärda vissa rättigheter utan argument. Det går inte riktigt ihop.

 

Min kropp + min mark/realkapital=mina pengar.

 

Samhällets ekonomiska system, samhällets pengar är ett mkt enkelt motargument. Och din rätt till marken kan härledas till samhället. Enkelt uttryckt så får du använda marken under vissa förutsättningar.

 

Du drar lite för snabba slutsatser och tycks härleda din rätt ur naturrätten. Vet inte när naturrätten ansågs vara ett gott argument, men det var iaf ett par hundra år sen.

 

Situationen är mkt mer komplex än du vill kännas vid. Du är inte helt oberoende av samhället omkring dig.

 

För att om jag äger en krog, så står det mig fritt att ha vilka regler jag vill där. Jag tvingar ingen att besöka stället. Majoriteten har inte ett skit att göra med vad jag gör med min egendom.

 

Vänd på det. Ingen tvingar dig att ha en krog. Om du inte vill driva din krog under de regler som gäller för krogar så står det dig fritt att skita i att driva en krog.

 

Med ditt resonemang kring kostnader för samhället borde vi ju förbjuda rökning helt. Och inte bara det - även bilkörning, fet mat, strykjärn och trottoarkanter. Det är ju faaaaarligt och vi måste tänka soooooolidariskt.

 

Det finns ingen anledning att sänka diskussionen till en lägre nivå.

 

Ser du inte att jag bara argumenterar emot ditt "det skadar ingen annan". Det FINNS argument för att det mesta kan skada någon annan (på ett eller annat sätt och i olika hög grad), bara man ser det i ett vidare perspektiv och lite mer nyanserat än vad du vill göra.

 

Att säga att allt ska förbjudas "med ett sådant resonemang" blir bara fånigt. Vadå "med ett sådant resonemang", du får det att låta som att du tycker att tanken på att det öht finns nackdelar med saker är absurd. Men det är väl självklart att det finns nackdelar med det mesta?

 

Att sedan ta det vidare till "om det finns nackdelar med det så måste vi ju förbjuda det" som om det är något jag har sagt är osakligt och långt under din kapacitet.

 

Det är av just den här anledningen som allmän sjukvård är det största jävla brottet mot friheten i dagens Sverige; man kan motivera vilka tokiga paternalistiska och hälsofascistiska lagar som helst med att "det blir billigare för samhället".

 

Det var ett helt sjukt bakvänt resonemang. Rökning skulle inte göra den allmänna sjukvården dyrare om den allmänna sjukvården inte fanns. Alltså skapar den allmänna sjukvården problem med rökning. Så det är sjukvården och inte rökningen som är problemet?

 

Nej, passiv rökning på en krog är ett fritt val för dem som utsätts för det.

 

Att säga att du får röka på krogen är att säga att rököverkänsliga får inte gå på på krogen. Det är detta du måste förstå - varje frihet innebär en ofrihet för någon annan.

 

They don't have a say om vad jag gör med min egendom oavsett hur många de är.

 

Jo, det har de, eftersom egendomen inte är ovillkorligen din.

 

Däremot var de precis lika illegitima som narkotikalagarna i dagens Sverige.

 

 

Därav jämförelsen. Det handlar bara om en gradskillnad i inskränkningen av vår frihet; inskränkningen och tvånget är där i alla fallen och det är vad som förenar dem.

 

Du tycker alltså att "röka på" är lika mkt en rättighet som "leva", "tycka" och andra grundläggande rättigheter som stasi och SS kränkte?

 

Det är sedan länge uppenbart att vi har i grunden olika rättighetssyn. Att man ska ha rätt att göra allt som inte skadar nån annan är en bra tanke i teorin. Om man kunde avgöra exakt vad som skadar eller inte skadar nån så skulle jag hålla med, men i praktiken är det helt omöjligt. Även där du tycker att det är uppenbart (såsom fallet "röka på").

 

Du tycker att du är en bra domare när det gäller huruvida nån annan tar skada av det du gör, jag anser inte att du är det. Åter igen, du underskattar sakers komplexitet.

 

Sen tycker jag att man kan ha en massa rättigheter som i sig skadar andra.

 

Jag är född fri, alltså äger jag min kropp och får sjunga hur mycket jag vill på min egen mark, där ingen annan skadas av det.

 

Är det en naturrättslig regel att du får sjunga på din egen mark? Var annars kommer denna rättighet ifrån?

 

Det handlar inte om tyckande. Det är ett faktum att ingen far illa av att jag röker på.

 

För det vet du? Det är det här jag talar om.. Hur vet du det?

 

Du tror väl inte att du aldrig nånsin haft fel i nånting som du trott starkt på? Och ändå tycker du att du bättre avgör detta än de 5 miljoner människorna?

 

Att skada någon annan innebär att direkt hota, bära hand på eller stjäla av någon annan.

 

Det var en otroligt tight definition.

 

Att ta en drog faller inte in under någon av de kategorierna utan ett par tusen logiska felslut och en kraftigt desillusionerad verklighetsbild.

 

Sant, men det har ingen heller påstått. De kategorierna är irrelevanta eftersom de var helt galet off från vad "skada" egentligen betyder.

 

Det är inte din väg. Du får inte sätta upp reglerna där. Ledsen. Om det nu hade varit din väg, så hade du gärna fått ha hastighetsgräns på 260 om du ville.

 

Men om jag äger vägen, får jag då sätta upp regler för vägen? Vilka regler jag vill? Var det det du sa?

 

Vad sägs om att jag säger att ingen får köra snabbare än 1 km/h? Skulle inte det vara en inskränkning av din frihet enligt din definition (det skulle ju inte skada nån om du körde i 2 km/h)?

 

Jag får inte dina resonemang att gå ihop. Staten får inte bestämma vissa saker, men en markägare får det??

 

Nåja, ditt svar hade ju inget med mitt exempel att göra. Fortkörningsexemplet visade på det orimliga i att låta var och en sluta sig till vad som skadar andra. De (och du) vet helt enkelt inte.

 

Nej. Desinformation och propaganda är inte "goda skäl". Politik ska inte baseras på "hunches".

 

Politik baseras i hög grad på uppfattningar. Vi har helt enkelt inga universella sanningar, utan kommer oundvikligen att fatta nästan alla våra beslut baserat på delvis felaktig information.

 

Sen är det lite intressant att du tycker dig ha tillgång till bättre information än de som fattat besluten (de 5 miljoner människorna). Din tilltro till den enskilda människans överlägsna visdom ligger väldigt nära många diktatur-förespråkares uppfattning.

 

Nix. Hur de upplever saken är inte relevant.

 

Klart det är. Om du skapar obehag hos 5 miljoner människor så har du orsakat rätt mkt skada.

 

Åh, det var bara ett sätt att visa konsekvenserna av din argumentation. Om majoriteten får lov att klubba igenom olika inskränkningar av våra rättigheter, vad säger då att de inte får genomföra andra, såsom mord? Hur motiverar man den totalt godtyckligt satta gränsen? Du är ute på väääääldigt djupt vatten när du menar på att det scenario jag målade upp inte är i enlighet med ditt resonenmang. Det får nämligen hela ditt inlägg att göra ett logiskt magplask.

 

Nope, den är inte godtycklig. Till skillnad från dina naturrätts-liknande resonemang så baserar mig veterligen alla dagens demokratiska stater sina lagverk på olika typer av rättighetskataloger. Det finns internationellet bindande så väl som nationellt antagna grundlagar som anger ramarna för vad politikerna får besluta om.

 

Exempelvis får de inte besluta om att ta livet av en människa, för "liv" är en mänsklig rättighet. Vad som är en mänsklig rättighet anges i grundlagar och fördrag.

 

Det är självklart en klumpig lösning, men definitivt bättre än att basera rättighetsbegreppet på omöjliga resonemang om vad som skadar respektive inte skadar andra människor, eftersom ett sådant resonemang är betydligt mer godtyckligt.

 

Samt då det finns ett intresse av att säkerställa rättigheter som faktiskt skadar andra människor. Då funkar inte dina resonemang.

 

Anyway, vi har rättigheter. Politikerna kan inte rätteligen fatta beslut som kränker dessa rättigheter, och därför har du fel när du säger att mitt synsätt leder till de nämnda konsekvenserna. Om mitt synsätt hade fått råda så hade SS och stasi aldrig funnits.

 

Men att använda Hitler som argument är ju annars ett bra retoriskt knep.

 

:spade: :spade:

 

För övrigt tycker jag att du kan ta o tagga ned din ton en smula. Jag ogillar inte dig för att du har en annan uppfattning än jag. Kan du säga detsamma?

[dlinder]

Att det sedan har begåtts många oegentligheter mot ursprungsbefolkningar i den här frågan är en helt annan femma; det kan knappast libertarianismen lastas för.

 

Det handlar ju inte om att skuldbelägga någon ideologi, utan bara att konstatera att hela resonemanget om rättvist förvärv bygger på induktion där varje nytt rättvist förvärv bygger på tidigare rättvisa förvärv. Har det begåtts stora brott på den punkten så faller hela principkedjan. För att det ska fungera igen skulle det krävas någon form av nyfördelning, vilket knappast är genomförbart.

[jello]

Klyka

 

Jag har inte ork eller tid att svara på hela inlägget just nu, men jag vill be om ursäkt ifall du uppfattat min ton som lite hätsk, det har bara varit i stridens hetta. Jag får be att få återkomma imorgon.

 

Jobbar du natt, förresten?

[Klyka]

Klyka

 

Jag har inte ork eller tid att svara på hela inlägget just nu, men jag vill be om ursäkt ifall du uppfattat min ton som lite hätsk, det har bara varit i stridens hetta. Jag får be att få återkomma imorgon.

 

Jobbar du natt, förresten?

 

Jag vet att det lätt blir så, jag blir också hätsk i diskussioners hetta ibland. Säkert även i denna tråd. Kan hända att jag kastar lite sten i glashus där, mao...

 

Ang. nattjobb, nja. Servitör kväll, jobbar ofta framåt tolv. Men kan omöjligen bara gå o lägga mig när jag kommer hem. Jag har större delen av min vakna lediga tid på natten efter jobbet snarare än på dagen före jobbet. Rätt skevt.

 

Do återkom, diskussionen är helt klart intressant.

[PinkFloyd]

Exempelvis får de inte besluta om att ta livet av en människa, för "liv" är en mänsklig rättighet. Vad som är en mänsklig rättighet anges i grundlagar och fördrag.

 

Svensk narkotikapolitik kostar många människor livet.

[Preacher]

Är det egentligen en så stor förändring som det här medför? Jag tycker att idén med avlyssning av telefonsamtal är värre än att dom uppmanar grannen att skvallra på en hemmaodling.

 

Hur långt ska legaliseringen gå, är dom flesta (som är för) för legalisering/avkriminalisering av just cannabis eller gäller det andra/alla droger?

 

Jag är lite ambivalent, även om det hade varit lagligt så tror jag många hade valt att hålla det för just sej och sin krets pga sociala tabun, dvs det skulle fortsätta precis som förut, bara att ingen behövde vara nojig för snuten så fort det ringde på dörren. Eller skulle folk dyka upp pundiga/stukade på krogen? Tänk på alla nattklubbar, ska dom klara sej på att bara dela ut vatten + försäljning av tugummi?

 

För det är väl just krogen alt. tullen där folk öht riskerar att åka dit? jag har aldrig i hela mitt liv hört talas om någon som åkt dit för personligt bruk av cannabis.

 

Sen finns det ju såklart väldigt mycket pengar att tjäna på att sälja av statligt odlad cannabis, antagligen till högre profit än alkohol om man räknar bort merkostnader som den försäljningen för med sej, fast det är såklart bara en gissning.

 

Jag har läst vettiga argument för att avkriminalisera dom tyngre drogerna, just för att det är mer av ett samhällsproblem än nån haschtomte som ändå sponsrar sitt missbruk genom att också sälja, tror iaf inte att det är så många butiks- eller personrån som begås av någon som behöver sin dagliga spliff.

[jello]

Vem har sagt något om övertygelse? Händer det aldrig att du funderar över vad som vore bäst ur ett samhälleligt perspektiv, utan att egentligen bry dig särskilt mkt? Själv tycker jag om att tänka och argumentera för olika teser, av vilka jag kanske väger över mer eller mindre åt den ena eller den andra.

 

Jag ser fördelar med att kasta tops i toaletten, och jag ser nackdelar. I dagsläget så lutar jag åt att tycka att det är väl bäst om man inte gör det, men egentligen så bryr jag mig inte.

 

Huruvida jag kastar tops i toaletten eller ej ska väl inte diktera vilka tankar jag kan/får tänka/uttrycka om saken? Om man inte kunde tänka en tanke som går emot något man vanemässigt gör så skulle man bli tämligen begränsad i sitt tankearbete...

 

F.ö. måste jag påminna dig om att jag aldrig sagt något om huruvida jag slänger tops i toaletten, fast du tycks ha dragit slutsatsen att jag gör det (och blivit lite lätt upprörd över det hela). Faktum är att jag slänger dem i den papperskorg som jag har på toaletten. Så nu vet du det.

Jag vet inte riktigt hur du hamnade i hela den här utläggningen kring tops. Det enda jag ville ha sagt var att det är ganska korkat att ha en åsikt och handla totalt tvärtemot vad den säger, varken mer eller mindre. Vad du sedan utvecklade för sidospår och lösa trådar, det vet jag inte, men så var det också ett tag sedan vi skrev i tråden.

 

 

 

Du är snabb med att avfärda vissa rättigheter utan argument. Det går inte riktigt ihop.

Att varje människa föds fri är ett axiom. Går man inte med på det förnekar man rättighetskonceptet helt, och om man gör det finns det hursomhelst ingen rättighet eller frihet att döda andra människor eftersom det då inte finns några rättigheter, andra än dem din egen makt ger dig.

 

 

 

Samhällets ekonomiska system, samhällets pengar är ett mkt enkelt motargument. Och din rätt till marken kan härledas till samhället. Enkelt uttryckt så får du använda marken under vissa förutsättningar.

”Samhället” dvs det offentliga äger mark, företag och reglerer det ekonomiska systemet illegitimt, så det är inget bra motargument Din sista mening antyder att vi alltså egentligen inte äger något. Samma resonemang skulle kunna överföras på sjukvården och rätten till våra egna kroppar. Iom att vi har ”fri” sjukvård får vi inte göra vad vi vill med våra egna kroppar (IE: narkotikalagar, straffskatter på onyttigheter etc). Därför äger vi alltså inte våra egna kroppar; de är bara till oss till låns under de delar av vårt liv då staten inte behöver dem – och då bara under särskilda villkor. Låter som någon otäck orwelliansk mardröm, men det är dagens samhälle i ett nötskal.

 

 

 

Du drar lite för snabba slutsatser och tycks härleda din rätt ur naturrätten. Vet inte när naturrätten ansågs vara ett gott argument, men det var iaf ett par hundra år sen.

Nozick tyckte det också är 1974 och han är vad jag skulle kalla ganska major inom området också till dags dato.

 

 

Du är inte helt oberoende av samhället omkring dig.

Du har rätt. Men du tar ett ologiskt hopp från det till att jag ska leva mitt liv mer för att tillfredsställa andras intressen än mina egna.

 

 

 

Vänd på det. Ingen tvingar dig att ha en krog. Om du inte vill driva din krog under de regler som gäller för krogar så står det dig fritt att skita i att driva en krog.

Och så är vi då tillbaka på äganderätten. Varför ska den få inskränkas? Varför får äganderätten inskränkas av majoriteten? Varför får inte majoriteten legitimt besluta att mörda minoriteten medan de får besluta om rökförbud, stöld och andra övergrepp? Är äganderätten som rättighet mindre värd? Varför?

 

Ser du inte att jag bara argumenterar emot ditt "det skadar ingen annan". Det FINNS argument för att det mesta kan skada någon annan (på ett eller annat sätt och i olika hög grad), bara man ser det i ett vidare perspektiv och lite mer nyanserat än vad du vill göra.

 

Att säga att allt ska förbjudas "med ett sådant resonemang" blir bara fånigt. Vadå "med ett sådant resonemang", du får det att låta som att du tycker att tanken på att det öht finns nackdelar med saker är absurd. Men det är väl självklart att det finns nackdelar med det mesta?

 

Det skadar mig att se Gudrun Schyman på tv. Förbjud Gudrun Schyman! Det finns ingen gräns för de absurditeter man kan hitta på med din definition av ordet ”skada”. Jag vill inte hamna i någon semantisk diskussion, men vi måste kunna ringa in ords betydelse och hålla oss till den. Att en kristen fanatiker blir ledsen på mig när jag skjuter heroin innebär inte att han blir ”skadad” av det.

 

Det var ett helt sjukt bakvänt resonemang. Rökning skulle inte göra den allmänna sjukvården dyrare om den allmänna sjukvården inte fanns. Alltså skapar den allmänna sjukvården problem med rökning. Så det är sjukvården och inte rökningen som är problemet?

I princip, ja. Utan allmän sjukvård hade var och en fått ta konsekvenserna av sina hälsofarliga aktiviteter och samhällsproblemet med rökning hade inte funnits, och därmed heller inte några incitament för staten (= den älskade majoriteten) att försöka bestämma över våra kroppar.

 

 

 

Att säga att du får röka på krogen är att säga att rököverkänsliga får inte gå på på krogen. Det är detta du måste förstå - varje frihet innebär en ofrihet för någon annan.

Nej, det finns ingen rättighet att gå på krogen (nån annans krog). Finns det en marknad för rökfria krogar kommer sådana att ploppa upp iaf och voila – ”problemet” löst. Du blandar hela tiden ihop rättigheter och friheter med privilegium. Det kan aldrig vara en rättighet att gå på krogen. Tänk om det inte hade funnits några!

 

 

 

Jo, det har de, eftersom egendomen inte är ovillkorligen din.

Jag vet inte riktigt vad jag ska svara på det annat än: jo.

 

 

 

Du tycker alltså att "röka på" är lika mkt en rättighet som "leva", "tycka" och andra grundläggande rättigheter som stasi och SS kränkte?

Ja, iom att det är SAMMA rättighet – rätten till min kropp.

 

Om man kunde avgöra exakt vad som skadar eller inte skadar nån så skulle jag hålla med, men i praktiken är det helt omöjligt. Även där du tycker att det är uppenbart (såsom fallet "röka på").

Nej, det är bara att börja ställa frågan ”Gjorde det ont?” istället för ”Blev du ledsen i ögat?”. Hoppas du förstår distinktione.

 

Du tycker att du är en bra domare när det gäller huruvida nån annan tar skada av det du gör, jag anser inte att du är det. Åter igen, du underskattar sakers komplexitet.

Alltså, det är inte JAG som sitter och bestämmer vad folk tar skada av och itne. Det är tillämpandet av de rättigheter jag förespråkar. Resten har väl behandlats innan. Annars är det ju jävligt lätt att sitta och säga att jag inte är nyanserad eller inte förstår sakers komplexitet så fort du inte har något bättre att komma med.

 

 

Är det en naturrättslig regel att du får sjunga på din egen mark? Var annars kommer denna rättighet ifrån?

Den deriveras (hur översätter man ”derive”?) förstås från axiomet ”den fria människan”. Och ja, det är väl mer eller mindre en naturrättslig tanke.

 

 

Men om jag äger vägen, får jag då sätta upp regler för vägen? Vilka regler jag vill? Var det det du sa?

 

Vad sägs om att jag säger att ingen får köra snabbare än 1 km/h? Skulle inte det vara en inskränkning av din frihet enligt din definition (det skulle ju inte skada nån om du körde i 2 km/h)?

 

Jag får inte dina resonemang att gå ihop. Staten får inte bestämma vissa saker, men en markägare får det??

Om staten är markägare är det klart att staten ska bestämma över marken. Sedan att staten aldrig kan vara legitim markägare är ju en helt annan femma.

 

 

 

Nåja, ditt svar hade ju inget med mitt exempel att göra. Fortkörningsexemplet visade på det orimliga i att låta var och en sluta sig till vad som skadar andra. De (och du) vet helt enkelt inte.

Möjligen för att ditt exempel inte hade något att göra med det samhället jag vill ha, vilket jag åskådliggjorde på ett väldigt tydligt sätt.

 

 

 

Politik baseras i hög grad på uppfattningar. Vi har helt enkelt inga universella sanningar, utan kommer oundvikligen att fatta nästan alla våra beslut baserat på delvis felaktig information.

Och därför ska vi låta bli att fatta beslut som påverkar människors frihet bara för att vi tror att det ligger i deras bästa intresse.

 

Sen är det lite intressant att du tycker dig ha tillgång till bättre information än de som fattat besluten (de 5 miljoner människorna). Din tilltro till den enskilda människans överlägsna visdom ligger väldigt nära många diktatur-förespråkares uppfattning.

Du har fortfarande inte greppat kärnan i mitt resonemang, jag måste ha gjort ett uselt jobb. Ja, jag är diktator över mitt eget liv. Precis alla andra är diktatorer över sina liv. Att det ska fattas majoritetsbeslut om vad jag ska få göra med mitt liv är ett övergrepp på min frihet. Till skillnad från dig ser jag inte demokrati som det ultimata värdet, utan frihet. Demokrati är bara värt något när det leder till mer frihet. Men de lagar som stiftas genom vår demokrati är till 99 % olika inskränkningar i vår frihet. Man når inte mer frihet genom att inskränka på den. Det är newspeak. Därför är den naturliga slutsatsen att vi bör inskränka demokratins inflytande till favör för starkare individuella rättigheter.

 

 

 

Nope, den är inte godtycklig. Till skillnad från dina naturrätts-liknande resonemang så baserar mig veterligen alla dagens demokratiska stater sina lagverk på olika typer av rättighetskataloger. Det finns internationellet bindande så väl som nationellt antagna grundlagar som anger ramarna för vad politikerna får besluta om.

 

Exempelvis får de inte besluta om att ta livet av en människa, för "liv" är en mänsklig rättighet. Vad som är en mänsklig rättighet anges i grundlagar och fördrag.

 

Jag pratade ju givetvis om att den är godtycklig på ett filosofiskt plan.

 

 

Det är självklart en klumpig lösning, men definitivt bättre än att basera rättighetsbegreppet på omöjliga resonemang om vad som skadar respektive inte skadar andra människor, eftersom ett sådant resonemang är betydligt mer godtyckligt.

Alltså, att du säger så kan inte bero på något annat än att du inte förstått. Jag vet inte hur jag ska kunna göra det tydligare.

 

Samt då det finns ett intresse av att säkerställa rättigheter som faktiskt skadar andra människor. Då funkar inte dina resonemang.

Ingen rättighet kan skada någon annan. Det negativa frihetsbegreppet är jävligt fiffigt på det sättet. Med det positiva blir det desto jobbigare. Där skadar era droglagar, skatter, yttrandefrihetsinskränkningar och så vidare mig dagligen. Godtycklighet var det visst.

 

 

 

Anyway, vi har rättigheter. Politikerna kan inte rätteligen fatta beslut som kränker dessa rättigheter, och därför har du fel när du säger att mitt synsätt leder till de nämnda konsekvenserna. Om mitt synsätt hade fått råda så hade SS och stasi aldrig funnits.

Det politiker bestämmer är ”rätteligen” blir ”rätteligen”. Referensen till SS och Stasi är fortfarande högaktuell.

 

Men att använda Hitler som argument är ju annars ett bra retoriskt knep.

Jag sysslar inte med retoriska knep just nu, diskuterar bara för att det är intressant, inte för att ”vinna”. Kunde lika gärna varit Pol Pot eller Stalin

 

edit: Jag vetefan om jag pallar skriva ett så här långt inlägg till, det var en riktig pärs Vi kanske ska korta ner våra svar en aning.

[Existing-user]

men lol.... Detta är ju bara toma hot mot oss cannabisbrukare. Nerdragna persiener? Ja men vad bra då ringer vi in ett par tusen samtal om dagen då eftersom alla på bottenvåningar har persienerna fördragna. De bara måste vara cannabisodlare!!!

 

 

 

Fuck the government, legalize it.

[Ignatius]

Bara så att ingen missar detta:

 

Det tyngsta argumentet för legalisering av cannabis är varken att man äger sin egen kropp och har rätt till att duellera på liv och död och till att sälja sina sönderinjicerade ögonlober till högstbjudande, eller någon tom anarkistisk klyscha av typen fuck the government.

 

Det tyngsta argumentet för legalisering av cannabis är helt enkelt att det rör sig om en ganska harmlös drog som människor faktiskt har trevligt när de brukar. Vissa för att bli höga, andra för att lindra smärtor som de tyvärr lider av från diverse åkommor. Och att cannibis INTE är en inkörsport till tyngre droger. Att satsa polisresurser, skattepengar och rättegångstid på att stoppa detta icke-problem är väldigt orimligt, och något som leder till att många människor får det sämre än vad de annars skulle ha det, utan att några andra människor för den skull får det bättre.

[Klyka]

Hehe, håller med om att vi får hålla ned längden på våra inlägg. Jag slår ett slag i den riktningen (eller iaf ett slag för överskådligheten, ser nu i efterhand att det ändå blev rätt långt) genom att inte svara genom tusen citat, utan försöka skriva ett stycke text med nån form av röd tråd ist.

 

Utläggningen kring tops var ett sidospår. Din ståndpunkt är den vanliga, att det är hyckleri att tycka en sak och handla i motsats till denna åsikt. Man ska leva som man lär. Har jag förstått dig rätt?

 

Jag är rätt filosofiskt lagd. Jag funderar över många saker och bildar mig på så vis en uppfattning om mkt. Även om saker jag inte egentligen bryr mig nämnvärt om. Därför är mina åsikter ofta inte särskilt starka, mer av typen att jag är av uppfattningen att A är bättre än B. Men om A samtidigt är jobbigare än B, så är det stor chans att jag handlar enligt B, eftersom jag inte egentligen bryr mig. Det handlar helt enkelt inte om övertygelse, bara funderingar. Jag är inte beredd att demonstrera på gator och torg för alla mina åsikter, helt enkelt.

 

Nåja. Mitt svar i sak då.

 

Vi kan konstatera att du hämtar ditt rättighetskoncept i naturrätten och att min tolkning av ditt skadebegrepp har varit lite off.

 

Diskussionen om huruvida vissa rättigheter skadar andra eller ej blir irrelevant så länge vi diskuterar utifrån olika skadebegrepp. Jag håller med om att cannabisbruk inte skadar någon utifrån ditt skadebegrepp. Däremot, utifrån mitt skadebegrepp är det inte svårt att hävda att canabisbruk skadar andra, eller hur? Alltså ligger vår meningsskiljaktighet åtminstone delvis i vilket skadebegrepp som ska användas.

 

Jag håller helt och fullt med om att mitt skadebegrepp kan leda till ganska godtyckliga lagar. Ditt exempel med Gudrun Schyman var bra, för det visar på problematiken. Denna problematik förnekar jag inte.

 

Däremot ser jag andra problem med din linje. Att tillåta allt som inte skadar andra (enligt ditt skadebegrepp) skulle innebära att nästan ingenting kan regleras. Jag antar att du inte ser detta som ett problem, men jag tycker att det finns ett intresse av att reglera vissa saker inom exempelvis näringsliv och även vissa moraliska frågor.

 

I grund och botten har jag en liberal inställning till det ekonomiska livet, men faktum är att de flesta regleringar på ekonomins område hjälper ekonomin snarare än att begränsa den. Exempelvis skulle väldigt få affärer genomföras om man inte kunde lita på att samhället ser till att avtal hålls, och med din (förmodade) syn på lagstiftning skulle de regler som krävs för en sådan ordning inte kunna stiftas.

 

Nåja, här kan jag sitta och snacka i all oändlighet om varför jag tycker att regleringar utöver "du får inte skada" (enligt ditt skadebegrepp) är nödvändiga. Låt oss bara konstatera att jag tycker många sådana regleringar ÄR nödvändiga.

 

Om man väl har accepterat detta (vilket jag inte förväntar mig att du gör) så måste man följaktligen överge din syn på rättigheter. Det rättighetsbegreppet går inte att upprätthålla i ett sådant samhälle.

 

Sen har vi det stora problemet med mitt synsätt, att den ena regleringen leder till den andra. Genom att ändra på något (genom lagstiftning) så uppstår "buggar" i samhället, som i sin tur måste fixas genom lagar. Dessa skapar i sin tur nya "buggar" som måste fixas, osv. Så den första regleringen leder till nästa reglering, och plötsligt sitter vi med ett komplext lagsystem. Men enda sättet att undvika detta är att inte reglera någonting, vilket knappast är ett mer attraktivt alternativ.

 

Ditt rättighetsbegrepp har problemet att nästan allting är mänskliga rättigheter. Då inskränkningarna i våra rättigheter är så få, så kommer människor oundvikligen ha rättigheter som överlappar och inskränker varandra. Det funkar inte. Det är lätt att hävda att folk har alla möjliga rättigheter, och impopulärt att påpeka att det inte funkar i praktiken. Men så är det.

 

Och rent generellt så måste du väl hålla med om att vissa saker som du anser är rättigheter leder till skada för andra, enligt mitt skadebegrepp? Och oavsett vad du tycker om mitt skadebegrepp så inser du väl att folk har ett intresse (legitimt eller ej) av att hindra ditt utövande av denna rättighet?

 

Då jag inte erkänner någon naturrätt, så blir det för mig en fråga om att väga intressen emot varandra. Du anser att en inskränkning av det du hävdar vara en rättighet är illegitim då den just inkräktar på en rättighet. Jag tycker att den är bra om den håller för en vägning av olika intressen, inklusive rättviseintressen. Det ligger i sakens natur att en sådan bedömning blir mkt subjektiv, och ofta godtycklig, men då jag inte ser något bättre alternativ så måste den göras. Och jag ser ingen som är bättre lämpad att göra den än en demokratiskt vald församling, till exempel en riksdag.

 

Jag inser att det finns problem med demokratin - jag är inte naiv. Jag anser det dock vara naivt att tro att ett civiliserat och långt framskridet samhälle kan bygga på ett fåtal grundvalar enligt ditt rättighets- och skadebegrepp.

[PinkFloyd]

Man når inte mer frihet genom att inskränka på den. Det är newspeak.

 

doublethink menar du väl?

[Pokershark]

Och att cannibis INTE är en inkörsport till tyngre droger.

Jag tror steget till tyngre droger är bra mycket lättare att ta ifall man brukar cannabis jämfört med alkohol. Räcker säkert att langaren inte har cannabis hemma men något annat som man tackar ja till och tänker vafan bara den här gången. Kan förövrigt tillägga att jag är ganska drogliberal.

[Ignatius]

Jag tror steget till tyngre droger är bra mycket lättare att ta ifall man brukar cannabis jämfört med alkohol. Räcker säkert att langaren inte har cannabis hemma men något annat som man tackar ja till och tänker vafan bara den här gången. Kan förövrigt tillägga att jag är ganska drogliberal.

 

Finns ju väldigt lite stöd för ovanstående i systematiska studier. Men om du tycker så stämmer det säkert. Och om man ska ta ditt argument på allvar så innebär det väl snarare att cannabis bör legaliseras, så att man inte kommer i kontakt med tyngre droger genom samma langare när man köper en lättare och jämfört med alkohol och tobak mindre farlig drog.