Vad händer efter pokern?

[skogis_72]

Så totalt sett tycker jag inte konsumenten skapar värde, snarare totalt +- 0 eftersom en gurka bara kan användas för att äta. Ätandet är en transformation av materia till njutning

Seså, nu måste vi tänka mer praktiskt här, i lite vidare cirklar. Gurka kan faktiskt skapa njutning även på andra sätt, i alla fall för den kvinnliga halvan av mänskligheten....

[Nebbis]

.

[Gummo]

Så totalt sett tycker jag inte konsumenten skapar värde, snarare totalt +- 0 eftersom en gurka bara kan användas för att äta. Ätandet är en transformation av materia till njutning

Seså, nu måste vi tänka mer praktiskt här, i lite vidare cirklar. Gurka kan faktiskt skapa njutning även på andra sätt, i alla fall för den kvinnliga halvan av mänskligheten....

 

Du skriver att man ska tänka mer praktiskt och i lite vidare cirklar samtidigt som du visar prov på inskränkthet av sällan skådat slag.

 

i alla fall för den kvinnliga halvan av mänskligheten...

 

Tänk om, tänk rätt (som dom tuffa grabbarna brukar säga)..

[skogis_72]

Du skriver att man ska tänka mer praktiskt och i lite vidare cirklar samtidigt som du visar prov på inskränkthet av sällan skådat slag.

 

Öhh, om detta var seriöst får du gärna förklara hur jag visar inskränkthet av sällan skådat slag.....

 

Tack för övrigt för vänliga ord, jennez och nebbis.

[pnyxtr]

Du skriver att man ska tänka mer praktiskt och i lite vidare cirklar samtidigt som du visar prov på inskränkthet av sällan skådat slag.

 

Öhh, om detta var seriöst får du gärna förklara hur jag visar inskränkthet av sällan skådat slag.....

 

Tack för övrigt för vänliga ord, jennez och nebbis.

 

Jag tror han syftar till att även män har hålrum...

 

 

Du har en poäng. Att äta gurkan är definitivt att förstöra värde

[skogis_72]

Du skriver att man ska tänka mer praktiskt och i lite vidare cirklar samtidigt som du visar prov på inskränkthet av sällan skådat slag.

 

Öhh, om detta var seriöst får du gärna förklara hur jag visar inskränkthet av sällan skådat slag.....

 

Tack för övrigt för vänliga ord, jennez och nebbis.

 

Jag tror han syftar till att även män har hålrum...

 

Du har en poäng. Att äta gurkan är definitivt att förstöra värde

 

Aha, ja naturligtvis, det var uselt av mig att inte tänka i så vida banor!

[Waggho]

Ett annat sätt

Ett till sätt

Ytterligare ett sätt

[Karl_Rove]

Eh? Smakupplevelsen är ett värde. Om man nu gillar gurka och den inte är giftig.

 

Jämför med om ingen konsumerar gurkan, utan att den bara slängs i ett svart hål. Det är rätt uppenbart att det är mindre totalvärde i världen än om någon ätit gurkan.

 

Alla relevanta definitioner av värde bygger rimligen på mänskliga upplevelser, annars blir det lite dumt.

 

Jo, smakupplevelsen är verkligen ett värde i ett nationalekonomiskt perspektiv. LOL.

[Karl_Rove]

skogis_72 skrev:

==> Den direkta samhällsnyttan i Sverige av Jellos spelande är väldigt liten. Det som gör att Jello ändå genererar en viss samhällsnytta är hans konsumtion. Han köper ex-vis gurka och annat. Detta genererar momsintäkter till staten, och omsättning hos handlare, grossister, producenter etc.

 

Sant. Och då självklart min konsumtion av poker förstås.

 

 

Varifrån kommer Jellos pengar då Skogis? Är det inte så att pengarna kommer från random noobs i onlinepokervärlden? Alltså har en transaktion från noobens konto till Jellos konto skett och nu kan Jello istället för nooben konsumera dessa pengar.

[Karl_Rove]

Ur ett rent strikt, rationellt ekonomiskt samhälleligt perspektiv vore det bästa om Jello dog.

[schoolbook]

Datan jag sett pekar på att poker är ett minussummespel. Dels eftersom spelarna i snitt tar mer stryk av det än de får nöje, och dels eftersom väldigt mycket pengar koncentreras till ett ställe, vilket inte är bra nyttomässigt.

 

Är rätt säker på att världen som helhet blev ett bättre ställe efter att många pokersiter vägrar affärer med amerikanska kunder.

 

 

 

 

 

Har du någon bra länk till sådan data? Sökt lite på Daniel Kahneman som du nämnde men vid en första sökning hittar jag bara referenser till det faktum att människor i snitt tar mera skada av en förlust än får glädje av en lika stor vinst. Detta är ju en indikation på att det förhåller sig som du säger men räcker förstås inte som fullständig argumentation eftersom

 

* Detta påstående i sig gäller bara den monetära överföringen, inte nöjet av att spela som åtminstone jag hävdar är högst avsevärt även om det ynka plus jag går på poker är totalt patetiskt som timlön betraktat.

 

* Detta påstående i sig bara rör en fix individ, det är inte säkert att de som förlorar som grupp tar mera skada än vinnarna som grupp får nytta. Man kan ju tänka sig att de som förlorar i snitt bryr sig mindre om pengarna än nöjet medan pengarna tenderar att vara viktigare för vinnarna.

 

Att poker med nödvändighet leder till ökad ojämlikhet stämmer ju ej, se till exempel Andy Beals headsupmatcher för ett motexempel.

 

Kan ju förstås ändå mycket väl vara som du säger att poker totalt är -EV, är som sagt i så fall nyfiken på länkar där det beläggs.

[skogis_72]

Varifrån kommer Jellos pengar då Skogis? Är det inte så att pengarna kommer från random noobs i onlinepokervärlden? Alltså har en transaktion från noobens konto till Jellos konto skett och nu kan Jello istället för nooben konsumera dessa pengar

 

Exakt. Problemet är bara att random noob kanske har en stor brist på pengar, och om man överför pengar från en som har brist till en som har mer än han gör av med så minskar den totala konsumtionen, och därmed hålls den generella ekonomiska aktiviteten nere. Om Jello konsumerade varenda öre han vann så skulle den effekten förhindras, men det är inte troligt att han gör det.

 

Dessutom kvarstår problemet att random noob som har akut penningbrist försörjs av samhället, det vill säga skattebetalarnas pengar. Inte bra, samhällskonomiskt.

 

Och som sagt, huvudproblemet ur ett strikt samhällsekonomiskt perspektiv är inte jellos intäkter, utan att han inte betalar skatt, men tar del av samhällets gemensamma resurser som finansieras skattemässigt.

 

Varför måste vi vara fokuserade på Sverige? "Samhällsnyttan" ni talar om (ett begrepp som jag hyser stark motvilja till) bör ju gälla för alla samhällen.

 

Givetvis bör vi fokusera på Sverige, eftersom det är i Sverige vi lever och i Sverige vi tar del av gemensamma, skattefinansierade resurser. Flyttar du till Gambia och utnyttjar deras samhällssystem och deras sjukvård när du blir sjuk så kan du gärna få fokusera på Gambia istället.

 

 

skogis_72 skrev:

Samhällsnyttan som Jello genererar kan dock inte på långa vägar jämföras med de kostnader han innebär för samhället. Jello blir emellanåt sjuk och kommer då att få sjukvård för pengar som skattande människor har betalat in till staten. Jellos skolgång har kostat massor av pengar. Jello utnyttjar liksom alla andra vägar och mycket annat som är finansierat av skattepengar.

 

 

Detta är inte ett system jag förespråkar överhuvudtaget

 

 

Oavsett vad du förespråkar så är det det systemet vi har här i landet. Om du halkar omkull i vinter och bryter ett ben så sätter jag en ganska stor peng på att du kommer att utnyttja den allmänna sjukvården, vilket i så fall kommer att kosta flera 100k i skattepengar. Jag tänker inte dra igång en politisk debatt här, men oavsett vad man tycker om ett samhällssystem så är det gällande lagar, regler och dito som råder. Jag står själv långt till höger på den politiska skalan, men givetvis ska sådnat som skola, sjukvård, polis, försvar och liknande vara skattefinansierat och lika för alla. Om en 10-åring får cancer ska inte hans/hennes chanser att överleva bero på föräldrarnas plånbok.

 

 

skogis_72 skrev:

Givetvis skulle det vara totalekonomiskt bättre för Sverige och världen om internetpoker blev totalförbjudet. På samma sätt skulle det vara bättre om alkohol, tobak och mycket annat blev förbjudet.

Helt osant. Däremot skulle det möjligen bli bättre om gambling och droger aldrig hade funnits överhuvudtaget. Att däremot kriminalisera dessa företeelser leder bara till ännu djupare samhällsproblem, om det är ur den aspekten vi ska se frågan.

 

Givetvis vore det samhällsekonomiskt bättre om gambling och droger aldrig hade funnits, men även ett förbud, som skulle minska omfattningen kraftigt, skulle vara bra ur ett samhälleligt perspektiv.

[TheAnalyst]

Håller inte med dom som säger att spelindustrin i världen inte generarar samhällsnytta.

 

Bara de börsnoterade bolagen i London har ett sammanlagt värde om SEK 22 miljarder (källa di.se). Lägg till onoterade spelbolag, casinon mm så kommer du upp mycket högre. Enorma värden har skapats.

 

Tänk också på att spelindustrin smörjer andra branscher, t.ex. konsulter som hyrs in, mjukvarubolag (ex. Boss Media), mediebolag (reklamintäkter) etc vilket får de ekonomiska hjulen att snurra snabbare.

 

Massor med arbetstillfällen i spelindustrin har dessutom skapats som i sin tur genererar konsumtion i samhället, som i sin tur leder till fler jobb osv.

 

Detta uppväger mer än väl det negativa som spel skapar i form av ruinering, spelberoende och liknande.

[Waggho]

Givetvis vore det samhällsekonomiskt bättre om gambling och droger aldrig hade funnits, men även ett förbud, som skulle minska omfattningen kraftigt, skulle vara bra ur ett samhälleligt perspektiv.

Du kan ju kolla hur det blev under förbudsåren i USA...

[jello]

Oavsett vad du förespråkar så är det det systemet vi har här i landet. Om du halkar omkull i vinter och bryter ett ben så sätter jag en ganska stor peng på att du kommer att utnyttja den allmänna sjukvården, vilket i så fall kommer att kosta flera 100k i skattepengar. Jag tänker inte dra igång en politisk debatt här, men oavsett vad man tycker om ett samhällssystem så är det gällande lagar, regler och dito som råder. Jag står själv långt till höger på den politiska skalan, men givetvis ska sådnat som skola, sjukvård, polis, försvar och liknande vara skattefinansierat och lika för alla. Om en 10-åring får cancer ska inte hans/hennes chanser att överleva bero på föräldrarnas plånbok.

Jag vet inte varför alla blev så oerhört sugna på att diskutera samhällsnytta, när det inte var någon poäng jag försökte göra (förutom att jag påpekade den direkta felaktigheten i att jag skulle vara "icke värdeskapande" som pokerspelare). Som jag ser det har inga skyldigheter att vara "samhällsnyttig" och i gengäld har "samhället" inga skyldigheter gentemot mig. Huruvida sjukvården och skolan ska vara skattefinansierad... ja det hör inte hit - men vi skulle nog ha ett och annat att säga varandra på den punkten.

 

Givetvis vore det samhällsekonomiskt bättre om gambling och droger aldrig hade funnits, men även ett förbud, som skulle minska omfattningen kraftigt, skulle vara bra ur ett samhälleligt perspektiv.

Som någon sa, titta på förbudstiden i USA. Det är applicerbart på "war on drugs" och illegalisering av prostitution också. Dessa åtgärder kommer inte åt "problemen" (ifall man nu ser det hela strikt som problem - något jag tycker är en väldigt, väldigt naiv syn), utan flyttar bara på dem. Att det hela sker mer i skymundan när det rör sig om olaglig verksamhet leder bara till att fler blir offer för våld och hot och hamnar i rättslöshet. Dessutom när förbudslagar brottssyndikat. Marknaden för människohandel, drogframställning och distribution överlåts åt oerhört farliga människor och organisationer och när deras verksamhet. Det är garanterat så att förbud gör saken värre. För Bengt, heroinist, finns det bara negativa konsekvenser med narkotikalagar. Han hamnar i kriminalitet på grund av de artificiellt höga priserna. För Pablo i Colombia, knarkkung och känd mördare, finns det bara positiva. Han tjänar mångdubbelt så mycket som om drogerna hade varit lagliga och hans ljusskygga affärsmetoder betalar sig.

 

Samma som för Bengt gäller för horan Heidi. Hon blir endast mer utsatt av sexköpslagen. Vilket gynnar hallicken Henrik som ger skydd mot 80 % av hennes intäkter och en och annan våldtäkt. Hans "yrke" existerar inte utan förbudslagar och dåliig polisiär insyn.

 

Det bästa skulle alltså vara om företeelser som prostitution och narkotika aldrig hade existerat i och med kringbrottsligheten. Men det gör inte det näst bästa till förbudslagar - tvärtom är det den absolut sämsta vägen på alla sätt.

[Hjort]

Frivilligt utbyte bygger ju på att allt sker av fri vilja och vi får väl utgå från att slaven inte är slav av fri vilja.

Du vet att fri vilja är en illusion va?

 

är det inte en merit att ha levt på nätpokern några år när man söker jobb?

Jo, på ungefär samma sätt som om man levt på att samla burkar i ett par år.

 

Men ätandet förstör ju också värdet av själva gurkan.

Gurkan har ju inget inneboende värde, utan det är just viljan att betala för den, som i sin tur bottnar i nyttan av att äta den, som leder till dess värde. Det är därför gurka är värd mer än brännässlor.

 

Vad jag konstaterade var att poker är handel som allt annat och på det sättet också är "samhällsnyttigt". Sedan finns det förstås andra aspekter av det hela också såsom spelmissbruk.

Och vad jag egentligen invänder emot är att tanken att all frivillig handel är nyttig. Det finns inget som säger att människor i en fri marknad inte kan hamna i negativa feedbackloopar som genererar negativt nettovärde. Det är ju snarast troligt att några sådana delindustrier uppstår.

 

Rimligen finns det även några fall där förbud faktiskt orsakar mindre skada än det förebygger. För ett konkret exempel kan man ju ta ett förbud för barn att inte äta för mycket godis.

 

Helt osant. Däremot skulle det möjligen bli bättre om gambling och droger aldrig hade funnits överhuvudtaget. Att däremot kriminalisera dessa företeelser leder bara till ännu djupare samhällsproblem, om det är ur den aspekten vi ska se frågan.

Jag håller med om att större delen av kriminalisering av offerlösa brott inte är en bra idé, men jag tror knappast att all sådan kriminalisering är dålig. Empiriken stödjer helt enkelt inte den tanken.

 

Nej, människor agerar inte alltid rationellt. Men man kan inte utgå från att de ska agera irrationellt... eftersom det är just irrationellt - omöjligt att förutsäga.

Det är inte vad "irrationellt" betyder. Och jo, det finns en massa situationer där man kan vänta sig att människor kommer agera irrationellt.

 

Inga små anspråk här inte...

Jag är inget om inte ödmjuk.

 

Jo, smakupplevelsen är verkligen ett värde i ett nationalekonomiskt perspektiv. LOL.

Jag tänkte snarast på näringen faktiskt, men visst smakupplevelsen har också ett värde. Poängen är i vart fall att värde definieras som en funktion av människors relation till ett föremål, och att föremål utan relation till människor saknar värde.

 

Kan ju förstås ändå mycket väl vara som du säger att poker totalt är -EV, är som sagt i så fall nyfiken på länkar där det beläggs.

Det är inte bevisat att pokerindustrin som helhet har negativt nettovärde. Om det nu inte räcker med att jag säger det. Då är det bevisat.

 

Håller inte med dom som säger att spelindustrin i världen inte generarar samhällsnytta.

Mitt motargument är ju förstås att alla de här sidoaktiveteterna är sådant som kunde lagts på saker med större totalutdelning. Så som odlandet av god gurka.

[Karl_Rove]

Jello skrev:

 

förutom att jag påpekade den direkta felaktigheten i att jag skulle vara "icke värdeskapande" som pokerspelare

 

Vi diskuterar ju detta på helt olika plan, pratar förbi varandra. Du är på nivå 1 och jag på nivå 3, diskuterandes värdeskapande ur ett nationalekonomiskt perspektiv.

 

Du kommer aldrig förstå det här så låt oss lämna det.

 

När jag om 20 år sitter i Toscana och läppjar på ett härligt rosévin så lovar jag att jag ska tänka på dig där du ligger i rännstenen i Atlantic City, ensam och utblottad, alkoholiserad och HIV-smittad.

[Karl_Rove]

Jag tänkte snarast på näringen faktiskt, men visst smakupplevelsen har också ett värde. Poängen är i vart fall att värde definieras som en funktion av människors relation till ett föremål, och att föremål utan relation till människor saknar värde.

 

Det här är ju filosofi. Filosofi är tjejigt. Är du gay?

[Hjort]

Det här är ju filosofi. Filosofi är tjejigt. Är du gay?

Jag tror inte att herr "Rosévin i Toscana" ska uttala sig på den fronten. Sten i glasshus, etc.

[Myssion]

När jag om 20 år sitter i Toscana och läppjar på ett härligt rosévin så lovar jag att jag ska tänka på dig där du ligger i rännstenen i Atlantic City, ensam och utblottad, alkoholiserad och HIV-smittad.

 

Lite som Christer Johansson med familj.

[Karl_Rove]

När jag om 20 år sitter i Toscana och läppjar på ett härligt rosévin så lovar jag att jag ska tänka på dig där du ligger i rännstenen i Atlantic City, ensam och utblottad, alkoholiserad och HIV-smittad.

 

Lite som Christer Johansson med familj.

 

LOL

[parre]

Förutom HIV-smittad så låter ju "rännstenen i Atlantic City, ensam och utblottad, alkoholiserad" sådär myspystrevligt.

 

Lite som Myssion ungefär. Myspystrevlig med en hånfull underton.

[Fudge]

Det här är ju filosofi. Filosofi är tjejigt. Är du gay?

Jag tror inte att herr "Rosévin i Toscana" ska uttala sig på den fronten. Sten i glasshus, etc.

 

TKO

[Karl_Rove]

Det här är ju filosofi. Filosofi är tjejigt. Är du gay?

Jag tror inte att herr "Rosévin i Toscana" ska uttala sig på den fronten. Sten i glasshus, etc.

 

Det var visst lite känsligt. 2006.

[Nickefik]

är det inte en merit att ha levt på nätpokern några år när man söker jobb?

Jo, på ungefär samma sätt som om man levt på att samla burkar i ett par år.

 

Du menar ungefär som om man levt på att köra buss i ett par år?

Eller som om man levt på att dela ut tidningar i ett par år?

Eller som om man levt på att steka fiskmål på Max i ett par år?