Klyka

Heltok: Finns olika definitioner iofs. Overcards definition är inte särskilt heltäckande. Kan hålla med asfalten dock. Kanske vi behöver en ny kategori (om vi nu prompt ska kategorisera), men om valet står mellan VB och nån form av bluff, så är det VB. För nåt bluffmoment finns det då rakt inte.

Varför skillnad i utfall? Det är ju inte utfallet som avgör om det är en bluff / värdebet. Well, what can I say... Precis. Den saknar ju helt bluffmoment. Det handlar helt om att försvara och ta vara på allt värde i potten.

Bra ord men tyvärr är det inte ens en demibluff - det saknar bluffmomentet totalt. En värdebet har normalt två funktioner - dels att få in mer pengar när vi har overlay, och dels att försvara mot andra händer, genom att tvinga dem att avstå från sin equity. I olika situationer är de båda funktionerna av olika vikt. I just denna situation så är den senare den helt rådande. Bara för att den ena faktorn är mindre betydande i detta fall (läs: obetydlig) så innebär det inte att det är definitionsvidrigt. Bara ett mer extremt exempel. Alltså: Värdebet.

Så vad är det för bet då?

Det är en VB för att försvara vår hand mot en lika bra hand imo.

Funderade ockaså i de banorna, men kom fram till att det nog definitionsmässigt är en värdebet. Visserligen bettar vi för FE, men en VB i mer normala fall får också mkt av sitt värde från just FE - nämligen att vi hindrar FI från att ta del av den equity som han har, då synen kostar mer än det värde hans equity i potten motsvarar. Vi värdebettar alltså delvis för att försvara vår hand. Inte bara bluffar bygger (delvis) på FE. Detta gäller i vårt exempel. Och det är ju tämligen klart att det inte handlar om en bluff.

Jo, så är det. Iofs kan det ju hända att fi inte höjer tillräckligt för att göra en syn EV- för oss, men hela situationen är ju EV- mtp risken att han höjer och vi får betala mer rake än om vi bara check-synat. Så förutsättningarna är att vi vet att fi har nöten, vi vet att han är kapabel att folda nöten pga raken, vi KAN betta så pass mkt att den extra raken överväger splitvärdet av det som redan ligger i potten, och fi har en tillräckligt stark read på oss för att kunna hitta folden. Needless to say, situationer som denna uppstår inte till vardags.

Man ska nog ha en rätt säker read på att fi är kapabel att folda i det läget. Vilket man sällan har på microlimit. Tyvärr uppstår situationen sällan annat än på microlimit, pga rake-cappen.. Nja, men däremot har någon föreslagit att vi har nöten och >100% RB.

Bingo! Det var detta fall jag tänkte på. En del andra svar i tråden är också fullt korrekta imo.

Du och dina drag. Edit: Du hann före med din edit.

Jag tror att söderkrippa menar att din analys verkar vara resultatorienterad. Du kan inte göra analysen utifrån vilken hand han visade sig ha, utan måste analysera utifrån vilka händer han vid tillfället kunde tänkas ha. "Jag spelade ju rätt, för han hade ju handen XX" är inget bra argument, helt enkelt. Nu vet jag inte om det var så du menade, men ditt inlägg kan tolkas på det viset.

Ämnet känns aktuellt och bekant på nåt konstigt sätt! :D

Han menade att Olas exempel bryter mot förutsättningarna i OP, då jag skriver i OP att vi inte har något drag. Keep em coming, många bra förslag hittills. Situationen jag tänker på har inte berörts ännu, dock.

Kan du komma på någon situation där du VET att fi sitter på nöten och du inte har ett drag, då det är rätt att värdebetta? Jag kan. =)

Spontant skulle jag säga att du har fel. Kan dock inte backa upp det på rak arm.

Vet inte vad det är jag måste utveckla. Du säger att du har rätt i att värdet av att colluda i en SnG är detsama som att spela varsin SnG eftersom värdet av att colluda i en SnG är detsama som att spela varsin SnG. Det är ett cirkelresonemang. Nej. Intressant att du gör den bedömningen efter att uttryckligen ha sagt att du inte förstår dig på hur dessa siffror ska tas fram. Jag gör en uppskattning av hur flera spelares relativa skicklighet inverkar på de varandras chanser att komma på en given placering. Jag gör inga anspråk på att metoden är stensäker - det handlar om en uppskattning. Och att siffrorna stämmer till 100% är inte så viktigt som du tror. Nej, mina beräkningar är inte i sig fel, men jag räknar inte som du. Tyvärr räknar jag rätt (*) och du räknar fel. Vi ska snart se vari ditt fel ligger, och på vilket sätt det bevisar hela min poäng (så tack för det). (*) Jag har gjort ett litet räknefel i en i sig korrekt uppställd beräkning. Slutresultatet $3.635084 ska vara $3,284097. Det hindrar dock inte att mitt tankesätt är rätt och ditt är fel. Se mer om det nedan. (1) är som sagt en uppskattning, men om den är off så påverkar den inte resultatet i någon relevant utsträckning. Hela min tabellexcersis var egentligen överflödig, men ville skriva ett genomarbetat inlägg för att bemöta dina felaktigheter. På punkt (2) har du helt enkelt tvärfel. Så nej, jag hade ingen anledning att reflektera över detta. Din intuition är inget bra argument, sorry. Det är en rätt vanlig beräkningsmodell, och ger en hyffsad uppskattning. Kan inte bevisa något, men det är heller inte viktigt för slutpoängen. Det finns inget bra sätt att simulera det utan att bygga in ytterligare antaganden och verklighetsfrämmande förenklingar i modellen. Nu till det roliga: Din beräkning är tokfel. Du räknar med de fall där de båda vinner samma priser, vilket är omöjligt. Från värdet du kommer fram till ska således dras bort: .1421^2*(50+50 + 20+20) + .1174^2*(30+30) = 3,653903 så 6.938 - 3,653903 = 3,284097 $3,284097 är precis det svar man får genom min beräkning! Så genom att korrigera din uträkning på så vis att man inte tar med utfall som inte kan inträffa, så kommer man fram till mitt svar. Vem har rätt tror du? Jag som räknar med alla möjliga utfall eller du som räknar med alla möjliga och omöjliga utfall?? Vidare intressant att belysa är det faktum att detta är en direkt effekt av att de båda spelarna inte kan vinna sama pris! Tack för att du så förtjänstfullt bevisade min poäng. ... Är det nåt mer du vill diskutera?

Vi antar att en av colludarna i en SnG som han spelar själv mot random spelare har dessa sannolikheter för att komma på olika placeringar (i %, sannolikheterna för hans motståndare också angivna): 1 2 3 OOTM 1 Colluder 15 12 15 60 9 Vanliga 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Summa 100 100 100 OOTM summerar inte till 100%, då den inte bara avser en placering, utan flera. Han har en klar edge på fältet. Problemet blir att bedöma vilken sannolikhet respektive spelare har att komma på respektive placering om den inte spelas med 9 random spelare, utan med 8 random spelare och en likadan spelare som han själv (dvs hans kumpan). Ett praktiskt sätt att göra en uppskattning är att betrakta ovanstående siffror inte som sannolikheter, utan index som kan användas för en viktning. Vi skapar då en matris för en turnering med följande uppsättning: 1 2 3 OOTM Colluder 1 15 12 15 58 Colluder 2 15 12 15 58 Vanlig 1 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 2 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 3 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 4 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 5 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 6 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 7 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 8 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Summa 105.6 102.2 105.6 Summan för OOTM behöver vi inte räkna ut, då vi kan beräkna OOTM för varje spelare utifrån deras chanser att komma på respektive placering 1-3. Nu viktar vi dessa summor. Dvs vi räknar ut hur stor del varje spelares siffra för en placering är av totalen av alla spelares siffra för den placeringen: 1 2 3 OOTM Colluder 1 14.21 11.74 14.21 59.84 Colluder 2 14.21 11.74 14.21 59.84 Vanlig 1 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 2 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 3 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 4 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 5 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 6 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 7 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 8 8.95 9.57 8.96 72.53 Summa 100 100 100 Vi får ett litet avrundningsfel, men det är skit samma. Detta är en rimlig uppskattning av deras chanser att komma på respektive placering, då de påverkar varandras chanser att komma på respektive placering. Vad år då deras gemensamma EV i denna turnering? Prisfördelningen är 50/30/20, vilket ju är standard. Inköp 10, men totalt för båda spelarna blir det 20. De möjliga utfallen för dem är 50+30, 50+20, 50+0, 30+20, 30+0, 20+0 och 0+0, alla sedan nedjusterade med 20 för inköpen. 50+20 och 20+30 har båda sannolikheten 2 * .1421 * .1421 = .04038482 för ett totalt bidrag om .04038482 * (50+20 + 20+30) = $4.8461784 till deras EV. För 50+30 är beräkningen 2 * .1421 * .1174 * (50+30) = $2.6692064 50+0 och 20+0: 2 * .1421 * .5984 * (50+0 + 20+0) = $11.9045696 30+0: 2 * .1174 * .5984 * (30+0) = $4.2151296 EV-bidraget från 0+0 är naturligtvis lika med 0. Summan av alla EV-bidrag blir: $4.8461784 + $2.6692064 + $11.9045696 + $4.2151296 = $23.635084 Detta ska justeras ned med de $20 som de betalat i inköp, så deras EV är $3.635084. EDIT: Vid en kontrollräkning ser jag att jag gjort ett slarvfel någonstans. Beräkningsmetoden stämmer i sig, men resultatet ska bli $3,284097. Ok. Låt oss nu se vad deras EV är om de ist spelar varsin SnG. Då gäller de sannolikheter för respektive placering som vi statuerade för spel mot random motståndare. EV = 2 * (.15 * 50 + .12 * 30 + .15 * 20 - 10) EV = 2 * (7.5 + 3.6 + 3 - 10) EV = 2 * 4.1 EV = $8.2 En rätt kraftig skillnad IMO. Spelar de i samma turnering så är värdet bara 40.0% (editerat) av värdet om de spelar varsin. Detta alltså givet att de inte tjänar något rent strategiskt in game av sin collusion, vilket de dock gör. Vad betyder då allt detta? Dessa uträkningar är egentligen helt självklar skit. Två icke-random spelare påverkar varandras chanser att vinna. Då inte båda kan vinna förstapriset, så påverkar den enas chans den andras - de kan inte bara adderas till varandra, så som du måste göra för att få värdet att vara detsamma som om de spelar olika SnG:s. Jag kan knappt tro att jag måste skriva hela det här skitinlägget för att förklara den enkla poängen. En poäng ska jag ge dig, dock. Om spelarna är below average, så påverkar bådas deltagande i turneringen varandra på så vis att det ökar deras chans att få respektive prisplacering. Deras förtjänst ligger därvid egentligen i att de begränsar antalet deltagande som är bättre än dem själva. Och om en av dem är skickligare än average, och den andra är sämre, så påverkas den sämres ITM% menligt av den andres närvaro, medan den bättre påverkas positivt av den sämres närvaro. Så deras skicklighetsgrad inverkar. Huvudpoängen kvarstår dock - denna effekt uppstår pga att två personer inte kan vinna samma pris, så sannolikheterna för att vinna respektive pris måste justeras. :club: Men, som jag sa i inlägget som startade hela den här diskussionen, så är detta bara en faktor som minskar värdet. Det finns flera faktorer som verkar i andra diktningen, och de är betydligt starkare och väger således över till colludingens fördel. Colludare har ett sjukt övertag in game. Dels kan de manipulera betsekvenser. Tex kan de tillsammans representera mkt mer styrka än en ensam bettare kan göra. De kan hjälpas åt att isolera, de kan sandwicha sina motspelare och på andra sätt trissa upp potter. De kan blockbetta ur position till fördel för en kumpan som sitter i position etc. Dels kan de chipdumpa för att dra nytta av det faktum att en marker är mer värd för en lillstack än för en storstack. Om tex en av dem har 3000 marker och den andra har 1000, så kan den större dumpa 1000 till den andra, så båda har 2000. De 1000 kommer till mer nytta hos lillstacken än hos storstacken i de flesta situationer, vilket gör att dessa ökar i värde när de dumpas till den mindre av dem. Således ökar deras samlade värde, på bekostnad av de andra spelarna. Dels kan de utbyta info. Att veta att två av dina outs är borta ur leken kan helt fälla avgörandet i en pott, och göra vad som annars skulle varit en syn till en fold. I vissa fall kan också vetskapen att din kollega inte sitter på en av dina outs göra en fold till en syn, även om denna faktor ofta är mindre betydelsefull. Du drar mot 44 okända kort när motståndarna drar mot 46 okända. Det innebär självklart en fördel.

Med en extensiv tolkning av Mike Caro så räcker betydligt mindre än så på monstertilten. Threshold of pain är redan uppnått, så större förluster gör inte ondare, men en vinst kan lindra smärtan. Så att syna ATC i alla situationer är PainEV+ på megamonstertilten. Edit: Alltså är det teoretiskt korrekt att spewa bort sina $$ när man toktiltar.

Ok. Bra argument. Har inte med deras inbördes spelskicklighet att göra. Vi är väl överens om att colludare är spelare som samarbetar? De har som mål att deras totala, gemensamma resultat ska vara så bra som möjligt. Alltså spelar de inte "mot" varandra. så din poäng är.. poänglös. Om du läser och förstår mina argument, så ser du att de är helt oberoende av colludarnas inbördes skicklighetsskillnader. Men hela din tes är ju att B ger samma värde som A. Då kan du ju inte ange det som en förutsättning som du sedan använder för att bevisa just densamma. Det är väl rätt troligt att vi diskuterar helt olika saker. Det är i vart fall uppenbart att du inte förstår mina inlägg. En vanlig anledning till sådana situationer är att man diskuterar förbi varandra. För att förtydliga då: Tycker du att 17 elitspelare har samma EV på att spela i samma rakefria 18-manna sng som de har på att spela varsin rakefri 18-manna sng? Om du säger att jag har fel, så är det i praktiken det du säger. Vilket är helt tokfel. Om du tror att jag har fel, men inte svarar ja på den ovan ställda frågan, så har du inte förstått vad jag skriver, och bör således sluta argumentera fram till dess att du satt dig in i vad det är jag säger. Som du ser så gör jag själv inga anspråk på att förstå vad det är du säger - därav mina frågor ovan. Jag tror att vi helt enkelt diskuterar förbi varandra. Och du kan återkomma när du är intresserad av en saklig diskussion.

Fast att man inte har nån edge från första början var ditt antagande, inte mitt. Och ja, under sådana omständigheter så äter raken upp allt. Har heller inte sagt något annat än att den faktorn talar emot oss. Tänk dig nu detta ist. Ett antal colludare, som var för sig KROSSAR allt motstånd går samman för att colluda i en rakefri turnering. Om vi fortsättningsvis antar att collution i sig inte ger något övertag/underläge i övrigt, så ser vi lätt att deras EV krymper när antalet colludande spelare ökar, av just den anledningen som jag angav. Vartefter antalet colludande spelare ökar, så minskar deras möjlighheter att vinna tillbaka satsade pengar. Oavsett rake! Och, ja, det är för att de spelar mot sig själva. Dvs konkurrerar med sig själva om samma prisplatser, dvs inte kan vinna samma pris flera gånger, som de skulle kunnat gjort om de skulle spelat varsin turnering. Alltså, 17 man som colludar mot en stackars 18:e man i en turnering kan nästan inte tjäna nånting. Men hade samma spelare spelat varsin SnG ist, så hade de haft ett görfint EV - remember, de KROSSADE motståndet. I rest my case. Dock, ett påpekande: Du skriver (B) som en given förutsättning, men det är ju de facto det påstående som du försöker bevisa. Sedan använder du detta påstående för att bevisa ditt påstående...

Är det dags att säga åt Eury att lära sig läsa?

Tror det var i nån av hans gamla dagböcker. Men du får söka själv, för jag vet inte var. såhär ser iaf en som postat 5445 inlägg till dags dato ut: Håll till godo!

Ja, men det gör ingen skillnad för resultatet om de kommer sist och näst sist i samma turnering istället för att båda kommer råsist i varsin turnering. Men det gör skillnad för resultatet att de kommer 1:a och 2:a i samma turnering istället för 1:a i varsin. Att den ena vinner utesluter att den andra gör det. Att den ena förlorar utesluter inte att den andra också gör det. Där har du skillnaden. Och de betalar mindre rake om de spelar varsin turnering? Nej tack. Btw, att hänvisa till Phil som källa är som att stödja sig på en brinnande buske.

Det är redan gjort. Sök och du skall finna.

Jag har -25.1% ROI på 9-tablande av $6+0.5 6-manna turbo-SnG. Över 27 st. Experimentet fortsätter. Avsätter lite läropengar. Suger verkligen på multitablande.