Callahan

Här är en liten fråga som jag sitter och funderar lite på just nu. Den handlar om FLT men med tanke på de skruvade förutsättningarna så tycker jag den här hemma i allmän pokerteori. Jag har kommit en bit på vägen och har en ungefärlig uppfattning om var vi hamnar, men har inget färdigt svar. Jag är lite nyfiken på vad ni tror svaret är, hur ni tänker och huruvida ni har några idéer om genvägar till en ungefärlig lösning. Problem: Vi spelar headsup FLT mot en ren synmaskin. Synmaskinen checkar och synar alla gator oavsett hand. Blindstrukturen är den vanliga men det spelar ingen roll hur stor lilla mörken är eller vem som har den för ingen kommer att lägga sig före flopp och position har ingen betydelse. Båda dessa påståenden torde vara uppenbara även när vi har lilla mörken. Ungefär hur mycket tjänar vi per hand i genomsnitt, räknat i big bets, om vi spelar optimalt? * Lite RP - QoS *

Någon som minns ZeroRake.com? För dem som inte minns var det en sajt med samma idé. De hade en "rake-o-meter" som visade hur mycket man sparade medan man spelade på deras sajt. ZeroRake fick zero action och dog snabbt.

Jag håller med om detta. Men det är så klart inte heller säkert det är det mest lukrativa för sajterna att ta sa mycket rake de kan komma undan med för stunden. Med lägre rake får gamblers mer lir för pengarna, vilket leder till att de spelar mer, och då kan det lätt bli så att även sajten kan tjäna mer pengar på lägre rake.

Här är lite fakta, gissningar och åsikter om rakeback: Faktum: På Party $5/$10 6 max betalar medelspelaren ca $25/h i rake. Det betyder att spelare som egentligen är lite bättre än sina motståndaren förlorar i rask takt. Party drar ca $125/h från varje bord. Varannan timme bustar en spelare hela sitt inköp till huset. Faktum: De bästa spelarna är tightare och har rakeback, medan de sämsta vinner flest potter (=mer rake) och inte har rakeback. Det betyder att de sämsta spelarna i praktiken betalar dubbelt så mycket rake som de bästa. Gissning: Majoriteten av spelarna är omedvetna om hur mycket sajterna tar i rake. En förvånande stor andel vet inte ens att rake finns trots att det är en stor, ibland den dominerande faktorn, i deras resultat. Gissning: Okunnighet om rake går nästan alltid hand i hand med dåligt pokerspel. Åsikt: De flesta pokerspelare är suckers. De betalar $30/h för att spela $5/$10 utan att veta om det. Samma egenskap får en del av dessa stackare att förlora $30/h ytterligare till de bra spelarna, återigen utan att egentligen veta om det. Suckers förlorar väldigt snabbt. Många bustar nog ut ganska fort utan att ha haft några bra streaks. Sajterna och de bra spelarna är i maskopi mot ovetande suckers, lurar av dem skjortan och delar på vinsten, i Partys fall nästan utan att lyfta ett finger. Åsikt: Pokersajterna är i många stycken giriga kortsiktiga svin. Med det är vi spelare också. Åsikt: Medvetna pokerspelare borde tala om rake oftare. Det skadar inte att få fisken att börja tänka lite på denna punkt, även om det medför en liten risk att samma fiskar då börjar tänka mer på resten av spelet också. Faktum: EricT är en fisk.

Vi räknade på det här för ett tag sedan på forumet. Chansen att någon annan har träffat bättre färg samtidigt som du träffar (om alla tar flopp med två i samma färg) är ca 23%. Chansen att det kommer ett fjärde färgkort är 8/46, så din färg dör 38/46, dvs lever bara 35% * 38/46 = 29%. Så 29% av gångerna har vi en äkta färg och 23% av dessa gånger får vi pisk av bättre färg, dvs vi har en färg som inte får stryk av färg ca 29% * 77% = 22% av gångerna. Hur har vi det med kåkar? Inte lätt att räkna på, men bordet kommer att para sig typ 30% av gångerna. Oftast står ju dock färgen i alla fall. Jag drar till med att den äkta färgen står 20% av gångerna. En fin liten out är stegen. Den sitter 1,6% av gångerna och står för det mesta för hela potten. Och ca 1% av gångerna tar du det med tvåpar/triss. Säg 2% för dessa bakdörrar så räknar vi inte högt. Så vi åker upp till 22% pottandel. Den verkliga siffran är nog dock närmare 25% eftersom jag inte varit särskilt optimistisk i mina räkningar. Till exempel står ju färgen ibland med fyra i färgen på brädan. Allt detta är utan hänsyn till actions i handen. Varning också för att jag kan ha tänkt och räknat fel lite här och där. Du får i alla fall ett par bets.

Jag hade värderat draget ganska högt för det finns inga klara indikationer på att någon annan drar till högre färg. Den här potten spelar sig själv efter flopp. Vad är det du undrar egentligen?

Jag gillar det inte för spelet fungerar bara när det går precis som du hoppas, och även då drar du inte hem några stora pengar på din hand. Ofta blir det korthändigt och ibland 3-betat/4-betat och då är blir bara dyrt.

Hur kommer du till 50%? Alla par och alla stegdrag (och färgdrag) inklusive håltjorvar.

Jag är rätt säker på att den gör det eftersom den gör en massa hemska stop'n'go-spel möjliga (man vill ju mycket hellre all-in mot 33 preflopp än att tvingas folda på en missad flopp) samt tillåter fi att fiska efter par/drag med en del lite sämre händer och ibland lägga på floppen. Du kanske har rätt, men visa för mig att J9o hellre är all-in mot 33 än blir stop'n'go:ad på alla floppar. J9o kommer att syna det spelet som klar favorit i medel mer än 50% av gångerna. Vad beträffar händer som tar av floppen och ibland lägger så oroar det mig lite. Kan 76s syna och sedan kliva typ 50% av flopparna? Det kan den nog. Några av de händer som kanske tror sig kunna kan i alla fall inte, tex T9 och 98.

Vad gör du mot höjning på river? Vet inte. Gråter en skvätt och kollar vad han har tror jag. Kan vara fel. Fast lite av grejen är att även om jag aldrig tar det när BB höjer och jag synar så är nog bet på river ändå rätt eftersom jag ganska ofta tar en bet av händer som hade checkat bakom. Notera dessutom att jag har spelat konstigt och i viss grad representerar triss på river så BB kommer ofta inte att våga höja med händer som slår mig.

Kollade på siffrorna för J9o och ser att man kan trycka preflop här, lägga upp sin hand innan BB agerar, och ändå ha +EV (om man bortser från att man i de flesta turneringar dödar sin hand om man lägger upp den). Bara för att illustrera vilket monster hjälten sitter på... Frågan är om en liten höjning eller syn kan ha högre EV. Det kan det säkert om omständigheterna är rätt. Om man är ganska säker på att fi sällan kommer att höja med något som hon inte hade synat en all-in med så tycker jag man kan överväga limpen. Bland annat så skaffar man sig då positionell fördel i resten av handen (som man ju inte har preflop). Att höja som hjälten gör istället för att gå all-in skadar nog inte i teorin, men det gör kanske saker och ting lite svårare än de behöver vara. Risken är lite att man spelar ut sig själv, som att tex överväga lägg när man blir kontrahöjd.

Good point. Det är iofs ingen fråga, tyckte bara att det var ett dramatiskt sätt att avsluta inlägget. Detta får mig att tänka på mason malmuths vana att nästan bara prata om händer han vinner... På turn tänkte jag att motståndaren är aggressiv så om jag checkar så betar han nog oftast min hand åt mig, till och med händer som han hade lagt på bet och i så fall förlorar han pengar (jämfört med bet-lägg). Och om jag betar och blir höjd så vet jag inte riktigt vad jag ska göra.

Här är en liten hand från Party $5/$10 6 max. Spelet är josigt, men i just den här handen är jag uppe mot en vad det verkar ganska kompentent om än något lös chipsförare. Jag plockar upp 9:spade:7:club: i SB. Alla lägger till mig och jag kompletterar för $3. BB höjer och jag synar. Party stoppar $1 i fickan och lämnar oss att slåss om resten på floppen 9:diamond:3:heart:2:spade:. Jag checkar, BB betar, jag checkhöjer, BB synar. Party stoppar $1 i fickan och ger oss K:club:. Jag checkar min hand rätt ut, BB betar och jag synar. På river kommer 2:heart:. Jag betar rätt ut och får syn. Party skjuter potten till...

OBS: Besserwizzer-varning på följande post. Nej, inte riktigt 53%, men 51,6. Mot en helt random hand (HU) mot J9o finns det 2097572400 kombinationer, J9o vinner 1083173398 ggr, Oavgjort 67618021 ggr och det ger 946780981 förluster. Det här är visserligen ganska ointressant, men eftersom du är besserwisser så ska jag ifrågasätta det för skojs skull. Enligt min tabell tar J9o 0.5325120 mot en slumpmässig hand.

Eller det jag tjänar i värde förlorar jag (och mer) på senare gator eftersom jag gjorde potten onödig stor på 3:e. Potten blir inte så fasligt mycket större om du höjer. Jag tycker som sagt ditt spel är ok, men inte bara för att du låter bli att göra potten 25% större, utan för att din hand inte lever och för att du ofta får chansen att höja en spelare på femte. Du har gjort ett riktigt power play på femte gatan. Du har visat mer styrka än om du hade höjt tredje. En spelare synar med ett lägre par när du träffar öppna damer. Jag säger att den spelaren inte hade tagit vägen någonstans hur du än hade spelat.

Det är inte uppenbart för mig att du på 4/5:e tjänar in det du ger upp på 3:e genom att låta limparna slinka på en halvbet, ge handen bakom ett reapris, och ge bring-in en frirulle. Det är möjligt att du gör det, men det är lite svårt att bevisa att så är fallet. Kanske är ditt spel OK. Din hand är lite död så det är eventuellt ett lagom tillfälle att avvakta lite och se hur saker och ting utvecklar sig. Du har tydligen skaffat dig ett fint kamouflage också för en annan spelare betar din hand åt dig. Det är oroväckande att ni fortfarande är fyra musketörer på femte utan att du har någon bra bild av vad någon har. Få se vad din höjning ger oss för information. Vad hände?

40% kan nog vara en rimlig siffra, men J6o är inte i närheten av topp 40%.

Jo, en bet kanske kan vara rätt här. Fi har oftast ett A men lägger nog 99-QQ. Med KK blir det nog syn men då har man 6 outs till split. Fi kanske till och med synar med ett A och då har man 3 outs till split. Detta antyder att man inte ens behöver 15%. Å andra sidan kan man vinna om man checkar också så den rätta siffran kanske trots allt är ca 15%. Om fi har AA-99/AK/AQ så har han QQ-99 30% av gångerna.

Du har nog rätt i att man ofta orättvist drar alla x i Ax över en kam. När man öppnar i sen position tex. Då är det uppenbarligen stor skillnad mellan A2 och A9. A2 är väl nätt och jämnt vinstgivande på knappen medan A9 ibland ges som starthand två positioner från knappen. I många situationer spelar x emellertid inte stor roll, antingen för att handen inte är spelbar oavsett x, eller för att många är med i potten så att det är osannolikt att ett lågt par kan ta potten (tex när man limpar i flervägspott med Kxs). Men även om x spelar mindre roll i vissa situationer är det så klart ändå en faktor som mycket väl kan vara avgörande i kniviga lägen.

Jag får inte din matte att fungera. Bl a så är 3+4+2 inte lika med 11. Och vad är det för pottodds du har på turn? Du har räknat på ett sätt där som jag inte förstår. Pottoddsen för synvarianten får jag till 7 mot 1 (synar 1 för att vinna 5 och vinner ytterligare 2 om träff på turn), vilket ger EV = 9/47*8 - 1 ~ +0,53. Pottoddsen för höjvarianten är 9 mot 4. EV = (1-38/47*37/46)*13-4 ~ +0,55. EV är högre när man höjer (eftersom du har lite mer än fair share på flopp) men det är sannerligen inga mil. Om din equity på flopp är 1/3 så blir nog EV för syn högre än EV för höjning.

Väldigt svåra frågor, men enligt Abdul Jalib, som gjorde simuleringar på detta för ett antal år sedan, så ska man spela allt ner till any suited, Jxo, 43o. Den senare handen har en equity på 35%.

Var får du 4 ifrån? Potten är ju åtminstone 11 (3 från pre-flop, 6 från flop och 2 från minst en spelare på turn), så jag skulle säga 9/46*11-2 ~ 0,15, dvs positivt resultat. Ursäkta otydligheten. Du förlorar 1,2 SB på turn jämfört med om det blir checkat. Det är ett lite ovanligt sätt att tänka men ganska relevant i just för denna diskussion eftersom vi räknar på pengarna på floppen isolerat. Jag tror att du har vänt bak-och-fram på detta. Du verkar tycka att man ska höja flopp med 1/3 equity för att skapa odds för syn på turn. Men som jag ser det bör du låta bli att höja om du vet att motspelarna kommer att ta betalt när du missar och inte betala när du träffar (vilket verkar vara ungefär vad du förutsätter). På så sätt bevarar du möjligheten att lägga turn. Däremot är det sant att du inte kan höja om du bli utknuffad på turn när du missar. Men det är mycket värre än så om du förutsätter att motståndarna spelar perfekt mot din hand. Då vill du antingen all-in mot två spelare på flopp eller betala så lite så möjligt. I verkligenheten funkar det inte så här. Då går du oftast plus på action på turn och river (implicita odds). Ofta betalar du en bet när du missar men vinner tre eller fler bets när du träffar. Bra poäng. Om vi då är i en sådan situation som jag talar om i de tre sista styckena i mitt ursprungliga inlägg, då skulle vi med gott samvete kunna satsa all in och veta att ingen kan tvinga ut oss ur draget? Jo, det är ofta så man spelar sitt drag om man inte har väldigt stor stack. Med halvbluffaspekten av ett sådant spel är nästan alltid också väldigt vikigt. Men antag att du har A:spade:K:spade: på floppen 7:spade:3:spade:2:heart:. Nu bör du i de flesta fall gå all-in (om du inte har väldigt mycket kvar) även om du är nästan säker på att du blir synad för om du träffar turn får du ofta inte betalt och om du missar så ställer motståndaren ofta in.

Kaminen är bra, men frågan är hur bra det är att visa fi att vi är i auto-call mode. Vi vill ju att fi ska bluffa så mycket som möjligt i dessa situationer så det kanske är bättre att se ut som man var nära att mucka. Bara en tanke...

Ser bra ut. Vad gör du om du om det kommer en checkhöjning?

Jag är dålig på NL o PL, men jag ska göra ett försök att resonera om det där också. Förlorar inte detta sin poäng, iom att den färdiga handen fortfarande kan knocka ut draget om det missar, genom att lägga en pot-size bet?[...] Inte om draget är all-in.