Hjort

Delar av den här tråden och skickar prefloppdiskussionen till en annan tråd.

Då var vi två då. Det händer fortfarande och jag försöker undvika det, men ibland formulerar man sig slarvigt eller är sur av en eller annan anledning. Jag sätter ju medvetet igång sådana diskussioner så fort jag hittar en lucka. Exempelvis vad gäller starthandstabeller så tar jag ju en mycket starkare position emot dem för argumentets skull än jag egentligen tycker i verkligheten.

Jag tror också att vi tycker olika. Som jag ser det finns det mycket större utrymme för nyanserat spel preflopp än vad du tycker. Något du kan ha missat är att mina åsikter i stor utsträckning baserar sig på sådant som Sklansky och gänget har skrivit, fast inte i sina böcker utan på rgp. Som jag ser det så är så gott som samtliga pokerböcker förenklad nybörjarinstruktion. Jag kan bli lite irriterad ibland, men överlag tycker jag att det är rätt kul att diskutera med dig. Även om det nog vore bättre om vi diskuterade lite sakfrågor i separata trådar, e.g. prefloppspel.

Jag menar att det inte är helt lätt att känna igen alla de marginella händer man kan spela eller alla de marginella höjningar man kan göra beroende på vilka motståndare man har att göra med. Om man inte tänker igenom de här situationerna ordentligt och noggrannt så kommer man missa en hel del value, och det är extra viktigt i fixlimit eftersom man bara har ett par rundor på sig att få in bet och även att man får maximala odds (alltså flest antal syner) på sina bet preflopp eftersom man alltid har mest motståndare då. Exempelvis så kan situationen komma att man sitter till vänster om en väldigt lös spelare som tvåbetar en annan lös spelare och man har KTs. Frågan är vad man då gör här, man vet att spelarna som redan är i potten inte har så bra händer och att KTs kommer vara en liten favorit i snitt. Men vad man ska göra här beror i stor utsträckning på spelarna som sitter efter en själv. Om man har ett par stycken ABC-spelare som kommer dumpa KJ-KQ och AT mot ett trebet så kan det här vara ett bra tillfälle att göra det, om man har en annan sorts motståndare så kan det vara katastrofalt att trebeta. Den här typen av diskussion dyker inte upp så mycket i olika böckers preflopp kapitel och mängden situationer som kan uppstå är väldigt stor, så det kan man inte riktigt vänta sig. Jag menar att man tappar en hel massa value om man bara tittar i tabeller (eftersom de är väldigt inkompletta vad gäller att presentera de olika situationer som kan uppstå).

Det var ungefär vad jag trodde, jag utgår mer från diskussioner jag läst där de som skrivit böckerna deltagit. Jag håller helt med om man inte ska sitta och pula med preflopptabellerna och det är inte heller särskilt meningsfult att jämföra dem med andra tabeller. Däremot håller jag inte alls med om att prefloppspelet inte spelar så stor roll. En strategi som inte höjer tillräckligt mot lösa motståndare preflopp kommer lämna en hel del pengar på bordet, precis som en som höjer för mycket mot tighta motståndare kommer kosta en en hel del. Du kan googla Izmet Fekali och "loose games" så kommer du hitta en del intressant diskussion om ämnet. Jag är rätt säker på att de vet bättre än mig, jag är också säker på att de ofta uttrycker sig dåligt och ibland ger råd som är opassande. Nej, självfallet inte. Jag kommer dra igenom 10k händer på ett ganska kort tag. Däremot så kan jag ju iaktta spelet och se vilka misstag mina motståndare gör, så jag kan med stor säkerhet säga att jag är bättre än de allra flesta av mina motståndare.

Min extremt bristfälliga (typ 10.000 händer) fixlimitdata är 2,15BB/100 (vilket kommer sjunka en del eftersom jag nyligen hade en tursam radda händer) händer och en standardavvikelse på ~12,8BB/100 händer. Då har jag alltså 25% chans att hamna utanför mina 2,15BB under en given serie på 100 händer. Då skulle man enkelt kunna uttrycka det som att jag har 12,5% chans att torska 10,65BB(eller mer) under en given 100 händersperiod. Vilket är en ganska maffig svängning, vidare så gäller det ju också att jag har 12,5% chans att plussa 14.95BB (eller mer) under en given 100-handsperiod. Det här gör dock en massa antaganden om hur en pokerspelares resultatkurva ser ut, nämligen som en standarddistribution och det stämmer nästan säkert inte.

Det är egentligen ganska enkelt, mest enkel multiplikation och division. Du behöver också lära dig lite statistisk terminologi, men sånt är inte särskilt svårt och ofta hyffsat intuitivt.

Tycker du verkligen att det är så enorm skillnad i svårighet att ha ett bra grundspel på floppen och innan dess? Har du i så fall några rationella skäl att backa upp det med? Argument vore trevligt här. Det finns mycket fler okända faktorer att ta hänsyn till preflopp än det gör på floppen, turnen och rivern. Skillnaden är att informationen syns tydligare ju senare det blir, det kan ge intrycket av att de är mer komplicerade men det är inte riktigt sant, eller åtminstone inte trivialt sant. Jag håller på att skaffa mig lite mer fixlimiterfarenhet nu och har marscherat upp till 5-10 den senaste veckan utan större problem (bortsett en badstreak på ett par hundra händer). Ska hålla mig kvar där 10.000 händer eller så och se om det blir svårt. Ska återkomma och se om jag reviderar mina åsikter, men jag tror inte det. Våra meningskiljaktigheter rör mestadels hold'em i stort och det har jag spelat så pass mycket nu att jag knappast ändrar åsikt i första taget. Men vad jag kan se så är de flesta ämnen vi inte har skilda åsikter i inte spelmässiga, det är dels mer teoretiska, abstrakta saker (som när jag hävdar att preflopp-rundan är den mest teoretiskt komplicerade), dels inlärningsmässiga som när jag dissar starthandstabeller och pokerböcker. Faktiska spel där våra åsikter går isär vet jag inte om jag sett så mycket, det jag kommer ihåg är små par i tidig position vid lösa bord samt om man skulle höja AA eller ej på parad bräda (och det beror nog på att vi gjorde olika antaganden om motspelaren vad det verkar).

Olas poäng var väl att man inte hade odds att spela handen pre-flop. Lite som att spela 72 och floppa 722 alltså. Svårt kanske det inte är, men det är definitivt inte mycket lättare än resten av spelet. Teoretiskt sett så är ju pre-flopspelet det mest komplicerade området eftersom det finns så många möjligheter man tar hänsyn till där. Och det skiljer sig ju en hel del på hur man ska extrahera maxvalue preflopp vid olika bord. Om man ska valueraisa 4 limpare med AQo beror ju väldigt mycket på de individuella spelarna. Precis som det kan vara knepigt att veta om man ska valuebeta Q2o på en QJ69A-bräda på rivern när det checkats till en. Grunden ja. Men det gäller ju alla rundor. Ungefär samma här, jag lägger nog lite för stor emfas på att inte vara eploaterbar mot spelare som ändå är för dåliga för att göra det. Exempelvis syna check-raise med TPTK på rivern när tvåparet är rätt troligt. Och jag som tycker att du verkar lite lös med dina småpar. Jag tycker att dina råd verkar överlag bra, sen vet jag inte om jag är bättre eller sämre än dig.

Använd den här för att signa upp så blir QoS glad. Det är alltså POKERFORUM.nu:s affiliatelänk till 24h, om inte det framgick.

Fast 2+2 inriktar sig ju mot fixlimitnördar, så urvalet är rätt skevt. Varför tror du det? Det brukar ju inte direkt vara något lysande spel på de flesta siter. Jag tror att det blir svårare att hitta lönsamma big-bet bord när man ligger på mellannivåerna och de höga nivåerna, spelar man hyffsat lågt ($200NL) så är det lätt att hitta fisk.

Nej, det är ju vid beslutspunkterna som din eventuella fördel uppstår.

Synstationer är de absolut enklaste no-limitmotståndarna och man fjällar dem mycket, mycket snabbare i no-limit jämfört med limit.

Du får en liten bas att stå på, du behöver mer än så för att bli bra på prefloppspelet. Det är precis som allt annat spel väldigt motståndarberoende och böcker tenderar mest att skrapa på ytan. Jag antar att du menar när någon höjt före dig? Det här är ett rätt bra exempel på att prefloppspelet är väldigt motståndarberoende.

Det gör det visst, man vet att du har slumpmässiga kort. Och du lägger då frivilligt in en död mörk, sånt kostar jättemycket pengar. Se det så här, vem tror du har störst vinstchans om du får knappen varje gång och måste posta stora mörken varje gång? Det var väl kanske det du gjorde, men det är alltid dåligt att lägga in pengar utan att anpassa sig till den tillgängliga informationen. Och att betta mörkt är alltid ett exploaterbart beteende. Om jag spelade NL HU mot Doyle Brunson och han alltid fick stora mörken och knappen, men våra stackar bara var 10bb djupa så är jag rätt säker på att jag är liten favorit. För övrigt så skulle ju din logik ge upphov till en ganska konstig kontrataktik, alltså att den andre spelaren alltid re-raisar minimum, vilket du då kan kontra genom att alltid re-re-re-raisa minimum.

Varför då? Det är ju guld att låta en superaggressiv spelare bluffa bort sina pengar istället för att stänga ned honom med en höjning. Och bra spelare är jävligt svårbluffade i fixlimit, att få bort en sådan från ett mittenpar kan vara minst sagt svårt.

Ok, då får du väl kolla lite på siter som ger en lite smidigare övergång. Exempel på rak arm är Paradise Poker, Absolute Poker och det finns säkert fler.

Nej, det är klart jag tänkte mest på potter med typ en eller två motståndare. Du har nog förresten rätt i att den överspelas, grejen är att skadan blir rätt mycket större när man gör detsamma med AJ eller KQ:

Det gör det bara om du definierar missbruk som en sjukdom, vilket en del forskare på området inte alls tycker är en bra idé. Plus att det är lite svårt att logiskt gruppera cancerpatienter och shoppaholics tillsammans. För övrigt så kan du ju ta ett skott på att motbevisa guds existens.

Om du tror att skill är att maskera sin hand, så nej det är inte så grymt stort element i fixlimit. Men att kunna göra alla möjliga och omöjliga valuebet i limit är rätt svårt även på de lägre nivåerna. Håller inte med om disicplinen, ett jämnare humör är viktigare i no-limit, det räcker ju med ett misstag och sen har du torskat hela kvällens vinst. handreading är jätteviktigt i alla pokerformer, och om jag var tvungen att spela heads-up mot en mycket bättre spelare än mig skulle jag definitivt välja no-limit. Du har inte sett någon valuebeta oparad AJ på rivern va? Det krävs att man är lite uppmärksam för att kunna göra sådana grejer.

Det tror inte jag, det är en hand som tål att spelas rätt hårt och jag tycker snarare att standard är att inte spela den hårt nog i fixlimit.

Nej, prefloppspelet är lika viktigt som någon annan runda och du bör lägga lika mycket energi på att spela väl där som du gör på alla andra rundor. Det kommer göra skillnad om du höjer för lite eller för mycket preflopp. Ingen som helst aning, pocketpar mot ett eller fler överkort kanske. Men du kan sluta tänka på 2kortshänder vid det här stadiet, exempelvis har du nästan aldrig bara ett par utan du måste överväga alla andra förbättringsmöjligheter också, som outs till tvåpar (och om det träffar någon annan hårdare än dig), trestege, trefärg, mm.

Det finns rätt många som inte köper den förklaringen alls, det är definitivt inte någon okontroversiell sanning.

Men vad fan, autorippar de våra rubriker eller? Snart kommer de väl ha postare som heter John Rådjur och Nisseman...

plagiarism är den ärligaste formen av smicker?