Att skotta

[Lobo]

Min syn att se på det. Och då vill jag utelämna den delen att ju högre man spelar desto mer pengar kan man tjäna, speciellt om man skulle vara vinnande på nivån. Men vad hjälper det egentligen om man har en edge när man inte är rullad för det? Jag har läst lite i spelberoende-trådarna och det är inte helt överraskande att de som har bränt sina pengar inte har gjort det för att dom har haft otur, utan de har gjort det för att de har spelat för högt. Man måste komma ihåg en viktig sak. Om du någon gång går bankrutt så gör du det för att du har spelat för högt och inte tvärtom. 

Men om man nu ändå måste söka ännu mer spänning i sitt pokerspelande. Då borde man ha en plan för det också. Om du spelar NL200 och ditt krav är 30 buy-in. Då har du en rulle på 60k. Det är väl ändå en hyfsad risk om man har runt 3-5bb/100 i edge? Då borde detta vara nivån du skottar på. Går du ner och spelar NL100. Då har du helt plötsligt till 60 buy-in. Oavsett om det går bra eller dåligt där kan du kliva upp på nivån du är rullad för.

Om du inte vill gå ner till NL100 och bestämmer dig istället att ta ett skott på NL400 eftersom din kassa har stigit till 80k. Då har du ändå 20 buy-in för den nivån. Du spelar upp kassan till 90k eller tappar till 70k som också var din plan. Du kliver nu ner till NL200 igen. Risken kommer nu att vara klart större att du har svårare att hålla fokus eftersom du precis har spelat högre. Likt en magnet dras du mot NL400 igen, och till slut kan det bli allt för svårt att hålla emot och du kan komma att utsätta dig för risker som du egentligen själv är skuld till. Detta kan också hända om du går ner till NL100 som jag skrev. Du känner ingen spänning på den nivån längre och vill bara upp till NL200. Då är du i alla fall rullad för det.

Sen är ju variansen redan så påpasslig på nivån du spelar. Mot en fi synar du för 20, mot en annan fi 50. Du är all-in mot en fi som har 300, och i nästa all-in har fi 155. Variansen kommer ju att öka oavsett om du går upp eller ner i nivå. Men det är mer hanterbart om du spelar på samma nivå hela tiden. Jag kan förstå att detta kan låta kontraproduktivt eftersom många vill ta ett skott på en högre nivå om det sitter ett par superfiskar där.   

Vill också redovisa lite matematik. Och jag kommer då att använda mig av sportbetting för det är enklast, men det är även applicerbart inom poker. Förr i tiden var det mycket diskussioner av vilken modell man skulle använda sig av vid vadslagning. Skulle man alltid satsa samma summa på varje bet? Eller skulle man bestämma storleken på bettet efter hur bra spelvärdet var. Än idag finns det ingen riktig bra lösning varför man ska spela mindre på något annat vad. Det är så man måste tänka och inte tvärtom. Det finns många ändå som förespråkar både movebet (rörliga bet), Kellys kriterium mm. inom sportnbetting. För många låter det som att det borde vara enklare att värdera om ett spel är spelbart än att veta hur spelbart det är. Oright i en del fall kan det nog vara så också. Om du ser ett spelbart odds så spelar du direkt utan att lägga ner tid på att veta hur bra spelet är. I spel som H2H där en motståndare möter en annan kan det se ut så. När det gäller ex. lag i fotboll där har de som värderar matcherna sina procentsatser redan klara och de kan snabbt kolla hur bra spelet är och ändå spela samma summa oavsett hur bra det är.

Om jag har två spel och två odds. Bägge spel har samma odds, dvs. 2,00. På det ena spelet har jag en värdering på 51% och får bara ett marginellt spelvärde. På det andra som ser ut att vara ett riktigt bra spel har jag hela 60%

Om jag sätter olika insatser på dessa spel. På det ena sätter jag 5 kronor och på det andra 10 kronor. Då får vi följande uträkning.
5:- * 2,00 * 0,51= 5,1:-
10:- * 2,00 * 0,60= 12:-

Om man nu tycker att placera olika insatser i förhållande till hur bra spelet är rätt modell. Borde man då inte ställa sig frågan om det ena spelet är bättre än det andra borde jag då inte sätta alla pengarna på det istället? Då tjänar jag ännu mer. Till slut skulle man bara komma fram till konstiga slutsatster som att man borde vänta in det ultimala spelet och sätta sin enda insats på det. Nu är detta givetvis ytterligheter, men ändå.

Nu ska jag jämföra med att sätta samma insats på bägge spelen. Märk väl vad jag skrev tidigare. Än idag finns det ingen riktig bra lösning varför man ska spela mindre på något annat vad. Så jag kommer givetvis att sätta 10:- även på det lägsta spelvärdet. Då får vi följande som visar att vi tjänade 0,1:- mer än om vi placerade olika insatser. 
10:- * 2,00 * 0,51= 10,2:-
10:- * 2,00 * 0,60= 12:-

Nu är det inte alla som köper detta, speciellt bland sporbettare. Spelar man alltid samma insats på alla spel. Då spelar man också alltid maximal insats på samtliga spel. 

[SantaFish-_-]

Om man ska prata om det rent matematiska, är det inte detta Kelly Criterion är till för?

Kelly Criterion säger (om jag förstått rätt):

* Ju högre EV på bettet, ju större del av bankrullen ska man satsa

* Ju högre varians på bettet, ju mindre del av bankrullen ska man satsa.

Det är t.ex därför MTT-spelare måste ha fler inköp än SNG-spelare, trots att bra MTT-spelare har högre ROI än SNG-spelare.

Hög varians gör att geometriska snittavkastning går ner.

Minns även att det fanns en formula i Mathematics of Poker för att räkna ut optimala bankrullen för cash game baserat på Kelly Criterion.

Men självklart finns det psykologiska aspekter i det hela också.

Redigerad 5 September , 2022 av SantaFish-_-

[Lobo]

3 timmar sedan, säger SantaFish-_- :

Om man ska prata om det rent matematiska, är det inte detta Kelly Criterion är till för?

Kelly Criterion säger (om jag förstått rätt):

* Ju högre EV på bettet, ju större del av bankrullen ska man satsa

* Ju högre varians på bettet, ju mindre del av bankrullen ska man satsa.

 

Så är det tänkt. Kan väl tillägga att formeln används linjärt. Alltså, din nästa insats kommer att bero på hur stor kassan är för tillfället. Enligt grundformeln ska man satsa 20 % av sin kassa om man värderar en 2-oddsare till 60 %.
(0,6 * 2,00 – 1) / (2,00 – 1)= 0,2
Om man funderar på att använda kellys får man nog se till att revidera formeln. Det går inte att sätta 20 % ens på ett enstaka spel. 
Sen är det viktigt att påpeka att det är även dina tidigare resultat som ger dig ett underlag för din värdering. Kellys tar inte hänsyn till sådant, och av erfarenhet vet jag att de allra flesta övervärderar sina bets. 

3 timmar sedan, säger SantaFish-_- :

Det är t.ex därför MTT-spelare måste ha fler inköp än SNG-spelare, trots att bra MTT-spelare har högre ROI än SNG-spelare.

Anledningen till det är att kassan inte kan vänta på för långa inslag. Om du spelar på sport och alltid satsar samma summa oavsett odds, så måste du ändå justera insatsen neråt vid högre odds även om de spelen kan se bättre ut och ha ett högre värde än de med lägre odds.

[Folke Rosvall]

Den 2022-09-04 kl 13:20, säger Lobo :

Jag har läst lite i spelberoende-trådarna och det är inte helt överraskande att de som har bränt sina pengar inte har gjort det för att dom har haft otur, utan de har gjort det för att de har spelat för högt.

För den som har spelproblem finns det i teorin ett sätt att spela som gör att pengarna aldrig kan ta slut, nämligen att aldrig satsa mer än en viss procent av spelkapitalet. Max 5% av rullen är en bra princip.

Tyvärr Kan man inte satsa hur lite som helst eftersom spelbolagen har en undre gräns för insatser. Men följer man principen så långt som möjligt skyddar man sina pengar på ett bra sätt.

Ett problem i sammanhanget är att många inte får någon "kick" av att spela med små pengar. Men i så fall borde vederbörande fundera på om det är lämpligt med spel överhuvudtaget.

[SantaFish-_-]

Hittade formeln från Mathematics of Poker för att räkna ut optimala bankrullehanteringen för cash game.

LN = Lägre nivån
HN = Högre nivån

[(HN Standardavikelse^2 - LN Standardavikelse^2) / (HN Winrate - LN winrate)] / 2

Exempel:
NL100 winrate: 6bb/100 = $6 / 100
NL200 winrate: 4bb/100 = $8/ 100
NL100 std.dev: 100bb/100 = $100 / 100
NL200 std.dev: 110bb/100 = $220 / 100

[($220^2 - $100^2) / ($8 - $6)] / 2 = $9,600 = 4800bb för NL200

Går man upp snabbare än Kelly Criterion så kommer ens geometriska snittutveckling (förenklat: "medianutveckling") att bli lägre pga variansen blir för stor i förhållande till EV:t.

Redigerad 6 September , 2022 av SantaFish-_-

[Lobo]

5 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

För den som har spelproblem finns det i teorin ett sätt att spela som gör att pengarna aldrig kan ta slut, nämligen att aldrig satsa mer än en viss procent av spelkapitalet. Max 5% av rullen är en bra princip.

Jag håller inte med om detta av den anledningen att det kan trigga spelberoendet ännu mer. Vinner du ska du öka dina insatser. Det är just den biten som ofta leder till spelmissbruk om man är i riskzonen. Skulle du förlora istället är det svårare att få tillbaka dina pengar, eftersom det tar längre tid att vinna tillbaka än vad det gjorde att förlora dom. Att då hålla fast vid en viss procentsats av kassan blir svårare än att alltid spela samma insats oavsett hur kassan mår imo. 

Du skyddar även dina pengar bra om du spelar flatbet (alltid samma insats) eftersom du har olika steg för kassan, så det ska mycket till om du ska gå bankrutt. Du är som mest sårbar i början när du når din nya nivå och dina insatser höjs. Därför är det bra med långa kliv. 

[Lobo]

4 timmar sedan, säger SantaFish-_- :

Hittade formeln från Mathematics of Poker för att räkna ut optimala bankrullehanteringen för cash game.

LN = Lägre nivån
HN = Högre nivån

[(HN Standardavikelse^2 - LN Standardavikelse^2) / (HN Winrate - LN winrate)] / 2

Exempel:
NL100 winrate: 6bb/100 = $6 / 100
NL200 winrate: 4bb/100 = $8/ 100
NL100 std.dev: 100bb/100 = $100 / 100
NL200 std.dev: 110bb/100 = $220 / 100

[($220^2 - $100^2) / ($8 - $6)] / 2 = $9,600 = 4800bb för NL200

Går man upp snabbare än Kelly Criterion så kommer ens geometriska snittutveckling (förenklat: "medianutveckling") att bli lägre pga variansen blir för stor i förhållande till EV:t.

Nu skrev du ändå in ganska perfekta siffror. Om du har 6bb/100 vs 4bb/100 betyder inte det 12bb/100 vs 10bb/100 för någon annan och då kan det bli problem, tror jag.

[SantaFish-_-]

2 timmar sedan, säger Lobo :

Nu skrev du ändå in ganska perfekta siffror. Om du har 6bb/100 vs 4bb/100 betyder inte det 12bb/100 vs 10bb/100 för någon annan och då kan det bli problem, tror jag.

Vet inte om jag förstår exakt vad du menar.

Om vi byter till 12bb/100 på NL100 och 10bb/100 på NL200 så skulle Kelly-gränsen bli:

[($220^2 - $100^2) / ($20 - $12)] / 2 = $2,400 = 1200bb för NL200

 

[Lobo]

7 timmar sedan, säger SantaFish-_- :

Vet inte om jag förstår exakt vad du menar.

Om vi byter till 12bb/100 på NL100 och 10bb/100 på NL200 så skulle Kelly-gränsen bli:

[($220^2 - $100^2) / ($20 - $12)] / 2 = $2,400 = 1200bb för NL200

 

Det skulle alltså räcka med 12 buy-in med det resultatet samtidigt som man gör gör ett antagande på nästa nivå?

[Folke Rosvall]

18 timmar sedan, säger Lobo :

Jag håller inte med om detta av den anledningen att det kan trigga spelberoendet ännu mer. Vinner du ska du öka dina insatser. Det är just den biten som ofta leder till spelmissbruk om man är i riskzonen. Skulle du förlora istället är det svårare att få tillbaka dina pengar, eftersom det tar längre tid att vinna tillbaka än vad det gjorde att förlora dom. Att då hålla fast vid en viss procentsats av kassan blir svårare än att alltid spela samma insats oavsett hur kassan mår imo. 

Du skyddar även dina pengar bra om du spelar flatbet (alltid samma insats) eftersom du har olika steg för kassan, så det ska mycket till om du ska gå bankrutt. Du är som mest sårbar i början när du når din nya nivå och dina insatser höjs. Därför är det bra med långa kliv. 

Problemet är nog att den som är spelberoende inte funderar på money management överhuvudtaget. Följer man procentmetoden eller flat betting-metoden fullt ut så riskerar man inte att få ekonomiska problem. Då klarar man ekonomin oavsett om spelet går bra eller dåligt.

Procentmetoden brukar rekommenderas till alla som sysslar med gambling. Går det bra så vinner man mera, går det dåligt så förlorar man mindre.

Redigerad 7 September , 2022 av Folke Rosvall

[SantaFish-_-]

6 timmar sedan, säger Lobo :

Det skulle alltså räcka med 12 buy-in med det resultatet samtidigt som man gör gör ett antagande på nästa nivå?

Förutsatt att man vet att siffrorna för EV och Varians stämmer så vore det matematiskt optimalt i detta fall att gå upp till NL200 när man är över $2400 och gå ner när man är under.

Men i verkligheten kan man ju inte veta siffrorna exakt och därför behöver man extra säkerhetsmarginal. 

[Cyklop]

Den 2022-09-05 kl 18:49, säger Lobo :

 

Så är det tänkt. Kan väl tillägga att formeln används linjärt. Alltså, din nästa insats kommer att bero på hur stor kassan är för tillfället. Enligt grundformeln ska man satsa 20 % av sin kassa om man värderar en 2-oddsare till 60 %.
(0,6 * 2,00 – 1) / (2,00 – 1)= 0,2
Om man funderar på att använda kellys får man nog se till att revidera formeln. Det går inte att sätta 20 % ens på ett enstaka spel. 
Sen är det viktigt att påpeka att det är även dina tidigare resultat som ger dig ett underlag för din värdering. Kellys tar inte hänsyn till sådant, och av erfarenhet vet jag att de allra flesta övervärderar sina bets. 

Anledningen till det är att kassan inte kan vänta på för långa inslag. Om du spelar på sport och alltid satsar samma summa oavsett odds, så måste du ändå justera insatsen neråt vid högre odds även om de spelen kan se bättre ut och ha ett högre värde än de med lägre odds.

Ett av grundproblemen med att använda Kelly Criterion inom sportsbetting och liknande är att det oftast är omöjligt att räkna ut den exakta vinstchansen, EV:t och variansen. Man kan dock konstatera att det oftast är enklare att hitta spelobjekt med högt ROI bland högoddare än bland lågoddsare. Det talar för att man skulle hamna på ungefär samma flatbet-satsningbelopp även om man använder Kellys.

Ett exempel:

Bet 1: Odds 2,00; vinstchans 52% -> (0,52*2,00-1) / (2,00-1)=0,04

Bet 2: Odds 45,00; vinstchans 6,13% -> (0,0613*45,00-1) / (45,00-1) =0,04

Citat

Det går inte att sätta 20 % ens på ett enstaka spel. 

Menar du att spelbolagen inte skulle ta emot ett så stort bet om man har en stor bankrulle, eller vad annars?

[Lobo]

1 timme sedan, säger Cyklop :

Menar du att spelbolagen inte skulle ta emot ett så stort bet om man har en stor bankrulle, eller vad annars?

Nej, jag menar. Hade jag rekommenderat spel på 20 % av kassan hos en seriös aktör, så hade jag troligen lyfts ut.

[Folke Rosvall]

Är det någon som vet om Kelly kriteriet vilar på exakt matematisk grund eller om Kelly har huggit till med något som verkar rimligt utan närmare motivering?

[Ola Brandborn]

1 timme sedan, säger Folke Rosvall :

Är det någon som vet om Kelly kriteriet vilar på exakt matematisk grund eller om Kelly har huggit till med något som verkar rimligt utan närmare motivering?

Let me google that for you:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kelly_criterion

[Folke Rosvall]

48 minuter sedan, säger Ola Brandborn :

Let me google that for you:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kelly_criterion

Tack.

[Folke Rosvall]

Den 2022-09-08 kl 15:03, säger Ola Brandborn :

Let me google that for you:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kelly_criterion

Jag besökte Åland härom dagen. På vägen till Kantarellen såg jag ett stort runt hus på höger sida av vägen som det stod PAF på. Det pågår förmodligen en omfattande verksamhet där av storleken att döma. Verkligen tråkigt att man var tvungen att lägga ner sitt casino.

Redigerad 17 September , 2022 av Folke Rosvall

[Cyklop]

4 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

Jag besökte Åland härom dagen. På vägen till Kantarellen såg jag ett stort runt hus på höger sida av vägen som det stod PAF på. Det pågår förmodligen en omfattande verksamhet där av storleken att döma. Verkligen tråkigt att man var tvungen att lägga ner sitt casino.

Casinot på Åland är alltså nedlagt och det finns ingen möjlighet till live-poker? Förut körde de väl större pokerturneringar en eller ett par gånger per år?

[Folke Rosvall]

39 minuter sedan, säger Cyklop :

Casinot på Åland är alltså nedlagt och det finns ingen möjlighet till live-poker? Förut körde de väl större pokerturneringar en eller ett par gånger per år?

Ja, så har jag uppfattat det.

[Ola Brandborn]

9 timmar sedan, säger Cyklop :

Casinot på Åland är alltså nedlagt och det finns ingen möjlighet till live-poker? Förut körde de väl större pokerturneringar en eller ett par gånger per år?

Vi kör Destination Poker i slutet av november. Det finns åtta platser kvar att vinna.

[Cyklop]

10 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

Vi kör Destination Poker i slutet av november. Det finns åtta platser kvar att vinna.

Men PAF casino som låg vid hotell Arkipelag har stängt? I vilka lokaler kommer ni köra Destination Poker? Senast jag reste till Åland var i början på poker-boomen och då låg PAF casino i andra lokaler på huvudgatan. De hade ett live TNL cash-game bord igång ett par timmar varje kväll.

[Folke Rosvall]

12 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

Vi kör Destination Poker i slutet av november. Det finns åtta platser kvar att vinna.

Jag googlade på Destination Poker. Förstapriset tycks vara cirka 5000 euro.

[Ola Brandborn]

Den 2022-09-18 kl 11:50, säger Folke Rosvall :

Jag googlade på Destination Poker. Förstapriset tycks vara cirka 5000 euro.

Det har jag svårt att tänka mig. Prispoolen är 30k€, 60 spelare, you do the math.

[Ola Brandborn]

Den 2022-09-18 kl 10:37, säger Cyklop :

Men PAF casino som låg vid hotell Arkipelag har stängt? I vilka lokaler kommer ni köra Destination Poker? Senast jag reste till Åland var i början på poker-boomen och då låg PAF casino i andra lokaler på huvudgatan. De hade ett live TNL cash-game bord igång ett par timmar varje kväll.

Ja.
Arkipelag

Redigerad 19 September , 2022 av Ola Brandborn

[Folke Rosvall]

7 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

Det har jag svårt att tänka mig. Prispoolen är 30k€, 60 spelare, you do the math.

Jag hittade följande information via Google:

Förra året vanns Destination Poker av Aleksi Roine från Finland som fick €4 680 i förstapris. Totalt deltog 48 spelare och bäste svensk blev Jonas Rosqvist som slutade på en fjärdeplats.