Två alternativ vid roulettebordet

[UnitOperations]

28 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Att få chansen att vinna är naturligtvis mera värt än att bara få chansen att gå jämnt.

Så man för alltså inte behålla markerna om man går b/e? Annars är det inte alls givet tycker jag. Då är det lika bra att ”bevara” sitt värde. 

[Folke Rosvall]

2 minuter sedan, säger UnitOperations :

Så man för alltså inte behålla markerna om man går b/e? Annars är det inte alls givet tycker jag. Då är det lika bra att ”bevara” sitt värde. 

Min tanke var att man måste välja ett av alternativen och sedan får man behålla resultatet av spelet.

[Cyklop]

1 timme sedan, säger Folke Rosvall :

Min tanke bakom frågeställningen var att visa att även om två alternativ rent matematiskt har likvärdiga EV så kan det ena ha värde samtidigt som det andra är värdelöst. Att få chansen att vinna är naturligtvis mera värt än att bara få chansen att gå jämnt.

Jag tänkte mej att den som får markerna måste välja ett av alternativen.

 

När du i första inlägget specificerar frågeställningen med "Vilket alternativ föredrar du? Är det ena bättre än det andra eller är båda likvärdiga? " tolkar de flesta kunniga spelare det som om man ska värdera alternativen ur ett EV-mässigt värdeperspektiv. Om du istället specificerat att man ska värdera dem ut ett spelnöjesperspektiv hade nog alla direkt valt alt 1, som jag skrev redan i mitt första svar: "Om man spelar för nöjes skull blir det alternativ 1."

När det gäller spel tror jag det är bäst att du håller dig till "Vem vet mest? och liknande spel istället för casinospel med -EV.

Redigerad 22 Oktober , 2021 av Cyklop
typo

[Folke Rosvall]

12 minuter sedan, säger Ola Brandborn :

Absolut inte alls "naturligtvis". Exempel: Du har en miljard kronor. Du måste investera dessa på börsen.

Köper du (anta att +EV:t är lika i nedanstående fall).

a) Tråkaktier och tråkfonder som har så stor chans som möjligt att bara behålla värdet och kanske täcka upp för inflationen,
eller
b) 40 st "nya spännande" läkemedelsbolag som alla har, oberoende av varandra, har 97% chans att konkursa, men 3% chans att 50-dubbla sitt värde

Om det handlar om extremt stora pengar som i ditt exempel så skulle jag välja alternativ a).

Men när jag ställer mej framför ett roulettebord så gör jag det i avsikt att gå plus med små pengar. Jag skulle aldrig göra ett spel som bara kan ge pengarna tillbaka (t.ex. svart och rött samtidigt).

Man har trots allt en hygglig chans att gå plus vid alternativ 1) i mitt exempel, så det skulle jag och förmodligen nästan alla välja.

[UnitOperations]

Det blir ju inte pengarna tillbaka. Vi fick ju markerna och att få behålla de vi starta med är en vinst i sig. Som sagt ifall det var så att vi var tvungna att ge tillbaka de ursprungliga 36 markerna och fick behålla eventuellt plus. Då är det självklart. Annars inte. 
 

Egentligen inte då heller. Beror på vad markerna är värda. Är det 10kr marker hade jag nog bara dumpat dom och dragit därifrån. 

[Folke Rosvall]

19 minuter sedan, säger Cyklop :

När du i första insägget specificerar frågeställningen med "Vilket alternativ föredrar du? Är det ena bättre än det andra eller är båda likvärdiga? " tolkar de flesta kunniga spelare det som om man ska värdera alternativen ur ett EV-mässigt värdeperspektiv. Om du istället specificerat att man ska värdera dem ut ett spelnöjesperspektiv hade nog alla direkt valt alt 1, som jag skrev redan i mitt första svar: "Om man spelar för nöjes skull blir det alternativ 1."

Jag drar slutsatsen att om du går in i en spelbutik och har att välja mellan en lottsedel som med mycket liten sannolikhet ger en miljonvinst och en lottsedel som med mycket stor sannolikhet ger pengarna tillbaka så kan du inte välja om EV-värdet är detsamma.

[Lobo]

Folke, ibland blir dina beskrivningar som, 1+2 ≠ 4

[Folke Rosvall]

1 minut sedan, säger Lobo :

Folke, ibland blir dina beskrivningar som, 1+2 ≠ 4

Vad är det du försöker säga?

[Lobo]

9 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Vad är det du försöker säga?

Att det du skriver inte är fel, men heller inte det riktiga svaret på frågan.

[Folke Rosvall]

Nu ska jag försöka sammanfatta diskussionen.

Den som vill försöka vinna pengar väljer alternativ 1)
Den som vill skydda sina befintliga pengar väljer alternativ 2).

[Cyklop]

1 timme sedan, säger Folke Rosvall :

Jag drar slutsatsen att om du går in i en spelbutik och har att välja mellan en lottsedel som med mycket liten sannolikhet ger en miljonvinst och en lottsedel som med mycket stor sannolikhet ger pengarna tillbaka så kan du inte välja om EV-värdet är detsamma.

 

1 timme sedan, säger Folke Rosvall :

Vad är det du försöker säga?

 

1 timme sedan, säger Lobo :

Att det du skriver inte är fel, men heller inte det riktiga svaret på frågan.

Folke, i denna tråd har dina inlägg inte nått upp till din vanliga standard och man får uppfattningen att ditt konto har blivit hackat eller att du intagit några centralstimulerande substanser. Inläggen har varit diffusa och tvetydiga samt att du inte verkar ha läst igenom svaren ordentligt.
Angående exemplet ovan med spelbutiken, syftar du på vad jag personligen skulle välja eller någon i allmänhet? Om någon bjuder mig på en lott skulle jag välja den som ger pengarna tillbaka. Om jag var tvungen att betala själv skulle jag inte köpa någon av lotterna.
I min tråd  https://pokerforum.nu/topic/68448-aktiva-spelforum-på-nätet/  har du möjlighet att vinna en gratis trisslott vilket då skulle ett +EV spel. Om du fick välja mellan att få trisslotten eller att få motsvarande EV i kronor (30*0,45=13,50), vilket skulle du välja?
Om jag inte minns fel deltog du i ”Vem vet mest?” för ett antal år sedan och kom då till final? Hur var det med EV:t i den tävlingen? Förstapriset var 10k samt 30k i säsongsfinalen? Fick deltagarna resa och hotell betalda samt ersättning för förlorad arbetstid?

 

 

 

[Lobo]

2 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

Nu ska jag försöka sammanfatta diskussionen.

Den som vill försöka vinna pengar väljer alternativ 1)
Den som vill skydda sina befintliga pengar väljer alternativ 2).

Om du istället får 20 kr av en snäll medmänniska. Du får två val. Antingen.
a) Du sätter 20 kr på RÖTT. Du får ett odds på 2,10
b) Du sätter 10 kr på både RÖTT och SVART med samma odds 2,10

Du får bara behålla själva nettovinsten. Insatsen återbetalas efter snurret. Vilket av alternativen a och b väljer du?

Följdfråga.
Vilket SUMMA krävs för att du ALLTID kommer att välja alternativ b

Där har du också svaret på din egen fråga om när du tänker välja alternativ 2 före alternativ 1 i ditt eget spörsmål. För där måste man utgå ifrån att vi får behålla alla marker efteråt. Annars, vem fan tar emot 36 marker och placerar dom på en grön duk utan egen vinning, möjligen om det vore för en elegant dam i pennkjol. ?

[Folke Rosvall]

1 timme sedan, säger Cyklop :

Folke, i denna tråd har dina inlägg inte nått upp till din vanliga standard och man får uppfattningen att ditt konto har blivit hackat eller att du intagit några centralstimulerande substanser.

Det var ett konstigt påstående. Såvitt jag kan se så har ingen skrivit något i mitt namn. Jag tar aldrig några centralstimulerande substanser.

1 timme sedan, säger Cyklop :

Inläggen har varit diffusa och tvetydiga

Jag är kanske en dålig pedagog, men mitt budskap har hela tiden varit att om valet står mellan ett alternativ som kan ge vinst och ett som inte kan ge vinst så väljer jag det förstnämnda.

1 timme sedan, säger Cyklop :

Angående exemplet ovan med spelbutiken, syftar du på vad jag personligen skulle välja eller någon i allmänhet? Om någon bjuder mig på en lott skulle jag välja den som ger pengarna tillbaka. Om jag var tvungen att betala själv skulle jag inte köpa någon av lotterna.

Jag drar slutsatsen att du aldrig köper lotter.

1 timme sedan, säger Cyklop :

I min tråd  https://pokerforum.nu/topic/68448-aktiva-spelforum-på-nätet/  har du möjlighet att vinna en gratis trisslott vilket då skulle ett +EV spel. Om du fick välja mellan att få trisslotten eller att få motsvarande EV i kronor (30*0,45=13,50), vilket skulle du välja?

Jag ska titta på tråden när jag får tid.

1 timme sedan, säger Cyklop :

Om jag inte minns fel deltog du i ”Vem vet mest?” för ett antal år sedan och kom då till final?

Nej jag har aldrig varit med i "Vem vet mest?".

[Folke Rosvall]

1 timme sedan, säger Lobo :

Om du istället får 20 kr av en snäll medmänniska. Du får två val. Antingen.
a) Du sätter 20 kr på RÖTT. Du får ett odds på 2,10
b) Du sätter 10 kr på både RÖTT och SVART med samma odds 2,10

Du får bara behålla själva nettovinsten. Insatsen återbetalas efter snurret. Vilket av alternativen a och b väljer du?

I fall a) vinner man 42 kronor (brutto) eller förlorar 20 kronor ungefär varannan gång. I fall b) vinner man 21 kronor (brutto) nästan varje gång. Om man skulle ställas inför valet ett stort antal gånger så går det på ett ut. Om man ställs inför valet en enda gång så är det en fråga om man vill vinna en större summa med större risk eller vinna en mindre summa med mindre risk. Eftersom det handlar om småpengar så skulle jag välja a).

1 timme sedan, säger Lobo :

Följdfråga.
Vilket SUMMA krävs för att du ALLTID kommer att välja alternativ b

Menar du med summa hur mycket man skulle få i stället för 20 kronor? Det kan jag inte svara på. Kanske några hundralappar. Men observera: I ditt exempel vinner man pengar i båda fallen. I mitt exempel kan man inte vinna något alls i det ena fallet.

Det var därför som jag började med 35 marker och sedan övergick till 36 marker så att skillnaden skulle framgå. I fallet med 35 marker kan man gå plus på både 1) och 2), men i fallet med 36 så kan man inte det på 2).

[Cyklop]

Den 2021-10-21 kl 16:52, säger Lobo :

Förstod ditt skämt, men kunde inte hålla mig. ?. Det är liksom inget jättejobb. Körde 10 st. 180k till, så sammanlagt 1,8 miljoner med odds 36. Fick ett spann mellan 95,6 - 100,5 med ett medelvärde på 97,8 %. Avslutade också med att köra en simulering på 1,8 miljoner gånger rakt av. Fick då ett värde på 96,6 %. Skulle man istället få 38 ggr. pengarna skulle återbetalningen per snurr vara +2,6 marker. Spannet skulle då istället vara 100,9 - 106,1 med ett medelvärde på 103,3. Den på 1,8 miljoner skulle få då en återbetalning på 101,9. 

Märkligt att 1,8 miljoner simulerade snurr ändå gav ett värde så långt från det teoretiska. Använde du ett egenutvecklat program för simuleringen eller ett kommersiellt? Väldigt få datorer har en riktig slumptalsgenerator utan har oftast en pseudo random number generator där seed-värdet hämtas från klockan. En äkta RNG kan t ex fungera så att den kör en A/D-omvandling på det kosmiska bakgrundsbruset.

En passande uppgift för t ex Michael Schackleford vore att räkna ut hur många simulerade snurr med en satsning på ett enkelnummer som skulle behövas för att uppnå ett totalvärde som med 99,9% konfidensintervall stämmer med det teoretiska.

[Lobo]

1 timme sedan, säger Cyklop :

Märkligt att 1,8 miljoner simulerade snurr ändå gav ett värde så långt från det teoretiska. Använde du ett egenutvecklat program för simuleringen eller ett kommersiellt? Väldigt få datorer har en riktig slumptalsgenerator utan har oftast en pseudo random number generator där seed-värdet hämtas från klockan. En äkta RNG kan t ex fungera så att den kör en A/D-omvandling på det kosmiska bakgrundsbruset.

En passande uppgift för t ex Michael Schackleford vore att räkna ut hur många simulerade snurr med en satsning på ett enkelnummer som skulle behövas för att uppnå ett totalvärde som med 99,9% konfidensintervall stämmer med det teoretiska.

Ja, det var var en pseudoslumptalsgenerator. 
Är 0,7 procentenheter verkligen så långt ifrån på 1,8 miljoner försök med den sannolikheten? Tänk på att det var både 180k * 10, och 1,8 milj. rakt av.

[Lobo]

Fick fundera lite tack vare Cyklops uppmärksamhet. Lite slarvig sannolikhet 0,027 gav lite lägre resultat. ? Ändrade om det till mer korrekta som är 1/37. Det gav följande med 1,8 milj. per omgång.

97,3
97,4
97,7
98,0
97,6
97,4
97,5
97,1
96,6
97,4

[Folke Rosvall]

Den 2021-10-21 kl 17:52, säger Lobo :

Körde 10 st. 180k till, så sammanlagt 1,8 miljoner med odds 36.

Hur lång tid behöver computern för att simulera 1.8 miljoner snurr?

[Lobo]

Det går snabbt, tar bara någon sekund.

[Folke Rosvall]

10 timmar sedan, säger Lobo :

Det går snabbt, tar bara någon sekund.

Imponerande.

Jag köpte min första dator 1979 och den hette Commodore Pet. Den hade 32 KB RAM och 900 KHz klockfrekvens. Den arbetade med icke-kompilerande Basic. Motsvarande beräkning hade nog tagit flera timmar. Jag vet inte vad dagens datorer har för klockfrekvens, men jag gissar på åtskilliga GHz.

Utvecklingen går framåt.

[Folke Rosvall]

Jag tycker om när en debatt leder till att alla i slutändan är överens. Det vi diskuterar är egentligen självklarheter. Att man strävar efter bra spel och undviker dåliga är väl inget som behöver diskuteras. Jag har kanske uttryckt mej på ett sätt som kan missförstås, vilket lett till onödig debatt. Jag har läst igenom alla inlägg ännu en gång och hoppas att alla kan vara överens om följande:

* Allt seriöst spel om pengar handlar om att hitta spelobjekt där man bedömer att man har en edge, alltså att väntevärdet är positivt.
* Vill man av någon anledning nöjesspela på spelobjekt med negativt väntevärde så bör man välja spel där det finns en möjlighet att gå plus. Man ska inte välja spel där det är omöjligt att gå plus.

Jag hoppas att ovanstående två punkter inte kan missförstås. ☺️

[Lobo]

8 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

* Vill man av någon anledning nöjesspela på spelobjekt med negativt väntevärde så bör man välja spel där det finns en möjlighet att gå plus. Man ska inte välja spel där det är omöjligt att gå plus.

Nja. Det vi ville få fram är att ÖVER TID spelar det ingen roll vad du väljer. Och även om du bara tänkt spela EN gång, så bör du tänka som att du kommer att spela det flera gånger. Det är sant att du aldrig kommer att vinna något med 100 % säkerhet om ditt odds är 1. Det bästa som kan hända om du snurrar hjulet 10k gånger är att du går jämnt upp, men den chansen är mikroskopiskt. 

Dock ingen större skillnad om du placerar 35 marker istället och även här snurrar 10k gånger. Något mer varians, men du kommer att ligga back med 99,9 % säkerhet.

Om bara målet är att ha så hög sannolikhet som möjligt att visa profit efter 10k snurr, så bör man välja det med högst odds. Du kommer att ha 25-30 % chans att ligga plus efter 10k snurr om du sätter 1 marker på ett nummer per snurr. Däremot kommer du att förlora desto mer än i exemplen ovan i resterande 70-75 %. 

* Jag har inte tagit hänsyn till några andra specifika spelstrategier med olika insatser. Dessutom har jag inte verifierat uträkningarna utan bara tagit dom efter simuleringarna, men jag tror de stämmer ganska bra.

[Folke Rosvall]

Den 2021-10-22 kl 14:25, säger Cyklop :

I min tråd  https://pokerforum.nu/topic/68448-aktiva-spelforum-på-nätet/  har du möjlighet att vinna en gratis trisslott vilket då skulle ett +EV spel. Om du fick välja mellan att få trisslotten eller att få motsvarande EV i kronor (30*0,45=13,50), vilket skulle du välja?

Citat: "Att pokerforum.nu numera är mer eller mindre stendött har väl inte ungått någon. Frågan är var alla aktiva och kunniga spelare håller hus på nätet? Är de aktiva på Facebook, Reddit, eller annat? Vore tacksam för bra tips om bästa Internet-kanalen för bra information inom poker, odds, trav, casino, bingo, etc. Det bästa tipset får en trisslott i belöning!"

Jag har nog inga tips, men om jag fick ett val mellan en trisslott och 13:50 kronor skulle jag välja trisslotten.

 

[Folke Rosvall]

19 timmar sedan, säger Lobo :

Om bara målet är att ha så hög sannolikhet som möjligt att visa profit efter 10k snurr, så bör man välja det med högst odds. Du kommer att ha 25-30 % chans att ligga plus efter 10k snurr om du sätter 1 marker på ett nummer per snurr. Däremot kommer du att förlora desto mer än i exemplen ovan i resterande 70-75 %. 

Om vi spelar enligt alternativ 1), med andra ord om vi spelar ett nummer straight up, så är sannolikheten att efter 36 snurr ligga på minus lika med 36/37 upphöjt till 36. Om jag använder min anspråkslösa miniräknare blir resultatet cirka 37%. Resultatet att gå jämnt eller plus blir sålunda cirka 63%.

Sedan är frågan hur dessa 63% fördelar sej mellan plus och jämnt. Om din simulering är riktig är sannolikheterna kanske någonting i stil med 30% vinst, 33% jämnt och 37% förlust. Skulle du kunna göra en ny simulering som skiljer mellan alla tre alternativen? Jag är nyfiken på resultatet.

[Lobo]

7 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

Jag har nog inga tips, men om jag fick ett val mellan en trisslott och 13:50 kronor skulle jag välja trisslotten.

Hur du, jag eller någon annan väljer har inget med spelteori att göra i många fall. Det finns en tanke med varför en nyinköpt triss inte kostar så mycket.