Gå till innehåll
Folke Rosvall

Ändras sannolikheten? Eller ändras den inte?

Recommended Posts

Du sitter med KK på hand och hoppas att det inte ska komma något A på floppen. Då finns risken att någon sitter med A på hand och då känns inte KK så bra längre. Floppen delas ut och där finns tyvärr ett A. Tusan säger du, nu är det kanske kört.

Fjärde kortet delas ut och det är också ett A. Aha säger du, så bra! Där försvann ett A och det minskar risken för att någon har A på hand.

Femte kortet delas ut och det är också ett A. Nu blir du ännu gladare. Nu är risken att någon har A på hand ännu mindre. KK känns därmed mycket bättre. Jag antar att vi alla har upplevt detta. Men är detta verkligen riktigt? Det finns ju ett annat sätt att resonera.

Hålkorten är redan utdelade och påverkas ej av vad som kommer på bordet. Om någon sitter med ett ess före floppen så finns esset redan där och lär inte försvinna. Och finns det inget ess bland hålkorten så lär inget tillkomma. Ändras verkligen risken när nya kort läggs upp?

Sammanfattning:

1) När nya ess läggs upp så minskar risken att någon har ett ess på hand.
2) Nej, detta är bara en subjektiv känsla. Risken minskar inte.

Vilket alternativ känns mera rätt för dej?

  • Like 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Folke, Folke, Folke...

Jag misstänker att du inte kommer ge dig även denna gång, men uppenbart är att första svaret är rätt.

Och som vanligt kommer du ignorera alla bevis, även följande:

Anta att floppen är AA3. Turn är A. River är A. Hur stor är chansen nu att någon av motspelarna har ett ess på handen?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan, säger Ola Brandborn :

Folke, Folke, Folke...

Jag misstänker att du inte kommer ge dig även denna gång, men uppenbart är att första svaret är rätt.

Och som vanligt kommer du ignorera alla bevis, även följande:

Anta att floppen är AA3. Turn är A. River är A. Hur stor är chansen nu att någon av motspelarna har ett ess på handen?

Du har missförstått förutsättningarna. Det finns bara ett A på floppen. Vilket är ditt svar i så fall?

  • Like 1
  • Sad 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Just nu, säger Folke Rosvall :

Du har missförstått förutsättningarna. Det finns bara ett A på floppen. Vilket är ditt svar i så fall?

Du missförstod hans poäng.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

Du har missförstått förutsättningarna. Det finns bara ett A på floppen. Vilket är ditt svar i så fall?

Jag missförstod ingenting. Det är du i vanlig ordning som vägrar läsa vad vi skriver, vägrar tänka själv vad vi försöker förklara och nu kommer vi tillbringa en vecka och fyra sidor att ge dig mer tydliga exempel som alla kommer gå långt över huvudet på dig, för att du har bestämt dig för en (felaktig) sak och inte kan ta in korrekt information.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
3 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

Du har missförstått förutsättningarna. Det finns bara ett A på floppen. Vilket är ditt svar i så fall?

Jag missförstod ingenting. Det är du i vanlig ordning som vägrar läsa vad vi skriver, vägrar tänka själv vad vi försöker förklara och nu kommer vi tillbringa en vecka och fyra sidor att ge dig mer tydliga exempel som alla kommer gå långt över huvudet på dig, för att du har bestämt dig för en (felaktig) sak och inte kan ta in korrekt information.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tror att vi tolkar begreppet sannolikhet på olika sätt.

Om vi med sannolikhet menar bästa möjliga bedömning genom att använda all tillgänglig information så blir resultatet det traditionella. Alltså att risken för att det finns ett A bland hålkorten minskar. I så fall är alternativ 1) riktigt.

Men om vi vidgar begreppet sannolikhet till vad vi skulle kunna kalla verklig sannolikhet eller verklighet så kan vi resonera så här:

Hålkorten delas ut först och ändras ej. Då finns det två alternativ, antingen finns det ett A bland hålkorten eller också finns det inte ett A bland hålkorten.

Om det finns ett A så är sannolikheten att det finns ett A bland hålkorten 100% efter flop, 100% efter turn och 100% efter river.

Skulle det vara så att det inte finns ett A så är sannolikheten att det finns ett A bland hålkorten 0% efter flop, 0% efter turn och 0% efter river.

Serien 100 - 100 - 100 innebär ingen ändring och serien 0 - 0 - 0 innebär ingen ändring. Det motsvarar alternativ 2).

Förstår du hur jag tänker? Även om du inte delar mina åsikter så hoppas jag att du förstår resonemanget.

12 timmar sedan, säger Azulon :

Du missförstod hans poäng.

Ja, nu förstår jag hans poäng. Han menar att om det ligger 4 A på bordet så kan det inte finnas något A bland hålkorten. I så fall vet vi det. Men det står inte i strid med alternativ 2). Där finns också möjligheten 0%. Däremot, om det bara finns ett A på floppen kan det vara både 0% och 100%.

10 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

Jag missförstod ingenting. Det är du i vanlig ordning som vägrar läsa vad vi skriver, vägrar tänka själv vad vi försöker förklara och nu kommer vi tillbringa en vecka och fyra sidor att ge dig mer tydliga exempel som alla kommer gå långt över huvudet på dig, för att du har bestämt dig för en (felaktig) sak och inte kan ta in korrekt information.

Hur kan du vara så övertygad om din egen förträfflighet? Lite ödmjukhet kan du väl visa? :)


En jämförelse: Att åka buss utan turlista

Vi vet att bussen går en gång i halvtimmen men vi har ingen turlista. Om vi på måfå går till hållplatsen så är det 50% chans att bussen kommer inom en kvart. Men om vi har en turlista och bussen inte är försenad så är sannolikheten 100% att bussen kommer vid rätt tidpunkt. Skulle vi gå vid fel tidpunkt är sannolikheten 0% att bussen kommer.

Ser du poängen med min jämförelse?

Att gå till hållplatsen på måfå (ofullständig information) = Att räkna ut sannolikheten med hjälp av korten på bordet (ofullständig information)
Att gå vid rätt tidpunkt (100%) eller fel tidpunkt (0%) = Att acceptera att det antingen finns ett A bland hålkorten (100%) eller att det inte finns ett A (0%)

  • Like 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
4 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

Det där är ett klassiskt problem som jag har sett förr. Bilen flyttar inte på sej när nya dörrar öppnas.

Samma sak med ett A som hålkort. Aet flyttar inte på sej när nya A läggs upp. Antingen finns det där eller också så finns det inte där. Den verkliga sannolikheten är hela tiden 100% eller 0%. Inget mittemellan.

  • Like 1
  • Sad 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
17 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Det där är ett klassiskt problem som jag har sett förr. Bilen flyttar inte på sej när nya dörrar öppnas.

Samma sak med ett A som hålkort. Aet flyttar inte på sej när nya A läggs upp. Antingen finns det där eller också så finns det inte där. Den verkliga sannolikheten är hela tiden 100% eller 0%. Inget mittemellan.

Du tänker fel,  i båda fallen. 

Redigerad av Lassis

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan, säger Folke Rosvall :

Det där är ett klassiskt problem som jag har sett förr. Bilen flyttar inte på sej när nya dörrar öppnas.

Samma sak med ett A som hålkort. Aet flyttar inte på sej när nya A läggs upp. Antingen finns det där eller också så finns det inte där. Den verkliga sannolikheten är hela tiden 100% eller 0%. Inget mittemellan.

En sannolikhet kan inte vara antingen "1 eller 0", då är det ingen sannolikhet. En sannolikhet är ett numeriskt värde mellan 1 och 0. Om vi över huvud taget ska diskutera vidare så måste du förstå att chansen eller sannolikheten att bilen står bakom en dörr är 1/3, inte "0 eller 100". Okej, ja eller nej?

Hade vi spelat med en kortlek som var oändlig, dvs det finns hur många hjärter ess osv som helst i kortleken, så är ditt tankesätt korrekt (oberoende händelser). Men nu är det inte oberoende händelser, utan beroende (hjärter ess kan inte både vara hos motståndaren och på bordet).

Ditt dåliga exempel med Rolf som går till bussen kan sägas vara utfallet av oberoende händelser (sannolikheten att Rolf går till hållplatsen i rätt tid * sannolikheten att bussen går i tid)

https://sv.wikipedia.org/wiki/Oberoende_(sannolikhetslära)

Att dela ut kort ur en kortlek är dock inte oberoende händelser, utan beroende

https://sv.wikipedia.org/wiki/Betingad_sannolikhet

Citat

Den verkliga sannolikheten är hela tiden 100% eller 0%. Inget mittemellan.

Du kan inte misshandla matematiska begrepp. Du tänker inte på sannolikhet, du tänker på utfall, som antingen är ja eller nej.

Sannolikheten att det blir krona när man singlar ett välbalanserat mynt är 50%. Utfallet däremot är antingen 100% eller 0%. Utfallet vet man först efter att händelsen har ägt rum.

Redigerad av Ola Brandborn

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
12 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

Du kan inte misshandla matematiska begrepp. Du tänker inte på sannolikhet, du tänker på utfall, som antingen är ja eller nej.

Ok, formellt har du rätt. I stället för att skriva verklig sannolikhet borde jag skriva verklighet.

Men ordet utfall passar inte så bra. Som du skriver:

12 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

Utfallet vet man först efter att händelsen har ägt rum.

I vårt fall så finns det antingen ett A eller inte ett A bland hålkorten före det att vi gör vår bedömning av sannolikheten.

Poängen med mitt resonemang är ju att det inte spelar någon roll hur vår bedömning varierar när korten läggs på bordet, sanningen är ju som den är ändå. Antingen finns det ett A bland hålkorten eller inte.

Om brädan hade delats ut först, och hålkorten först därefter, så faller hela mitt resonemang. Då hade jag aldrig startat tråden.

  • Thanks 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
3 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

Ok, formellt har du rätt. I stället för att skriva verklig sannolikhet borde jag skriva verklighet.

Men ordet utfall passar inte så bra. Som du skriver:

I vårt fall så finns det antingen ett A eller inte ett A bland hålkorten före det att vi gör vår bedömning av sannolikheten.

Poängen med mitt resonemang är ju att det inte spelar någon roll hur vår bedömning varierar när korten läggs på bordet, sanningen är ju som den är ändå. Antingen finns det ett A bland hålkorten eller inte.

Om brädan hade delats ut först, och hålkorten först därefter, så faller hela mitt resonemang. Då hade jag aldrig startat tråden.

Herregud! Jo det spelar visst roll eftersom vi bedmmer brädan och hålkorten ihop. Om brädan läggs först och hålkorten därefter spelar ju ingen roll. 

Redigerad av MJ

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag gillar dig och ditt engagemang, Folke, vilket jag hoppas du förstått vid det här laget.

Nu till sakfrågan:

1) Verkligheten, som du kallar den, (om det finns ett ess eller inte på hand) är ointressant. Det hjälper oss inte i pokern. Tills vi ser verkligheten är det enda vi har någon nytta av, våra sannolikhetsberäkningar som bas för att göra så korrekta spel som möjligt. Dessa säger att ju fler ess som kommer upp på bordet, desto mindre sannolikhet är det att någon sitter på ett ess på hand. Om de de facto gör det  (sitter med ett ess på hand="verkligheten") eller ej hjälper oss inte.

Svaret på din fråga är att sannolikheten ändras. Det här är är ingen åsikt, Folke, det är facit. Sorry :)

  • Like 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vi är alla överens om att den bästa bedömning vi kan göra är den som jag har beskrivit i inledningen av tråden, som jag kallar alternativ 1). Och det är den vi har att hålla oss till i det fortsatta spelet. Detta är matematiskt korrekt. Jag har aldrig menat något annat.

Men den tråkiga verkligheten är att hålkorten redan är utdelade. Om det ligger ett A bland dessa eller ej påverkas inte av vad som kommer på flop, turn och river.

När jag formulerade alternativ 2) var det fel att skriva "risken minskar inte". Jag borde ha skrivit "verkligheten ändras inte". Antingen är vi redan slagna eller så är vi det inte.

Om jag tidigare har uttryckt mej oklart ber jag om ursäkt.

  • Thanks 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Sammanfattning

Jag tackar för alla kommentarer.

Jag har roat mej med att köra ett exempel i en oddskalkylator. Om vi stter med KK och motspelaren har A2 och brädan är A6T A A så är vår chans att vinna ung. 10%, 5%, 0% (efter flop, turn, river). Om motspelaren har 72 är vår chans att vinna ung. 97% 100% 100%. Som framgår ändras oddsen, men inte alls så mycket som vi skulle kunna tro när nya A kommer upp.

Slutsats: Bli gärna glad när nya A kommer upp. Men tro inte att det påverkar chanserna särskilt mycket. I praktiken har du redan vunnit eller förlorat oavsett om det kommer nya A.

  • Like 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
13 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Sammanfattning

Jag tackar för alla kommentarer.

Jag har roat mej med att köra ett exempel i en oddskalkylator. Om vi stter med KK och motspelaren har A2 och brädan är A6T A A så är vår chans att vinna ung. 10%, 5%, 0% (efter flop, turn, river). Om motspelaren har 72 är vår chans att vinna ung. 97% 100% 100%. Som framgår ändras oddsen, men inte alls så mycket som vi skulle kunna tro när nya A kommer upp.

Slutsats: Bli gärna glad när nya A kommer upp. Men tro inte att det påverkar chanserna särskilt mycket. I praktiken har du redan vunnit eller förlorat oavsett om det kommer nya A.

Oops he did it again!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

En oddskalylator gör beräkningar på redan kända hålkort. Du går ifrån din ursprungsfråga. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Registrera ett nytt konto i våran gemenskap. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu

×