Wellbok - well...

[Slaktavfall]

lägre som i 0%? har du något resonemang om varför du tror att staten är mer lämpad än marknaden att ha hand om detta?

 

Jag ser helst att vi har någon procent i inflation och det beror bland annat på att jag anser det bevisat att risk för deflationsspiral (market failure) i begränsad och i vissa fall obegränsad form föreligger samt att inflation alltid är att föredra framför deflation (bland annat på grund av stickiness inom arbetsmarknad / lönebildning).

 

Det är också en relativt okontroversiell sanning inom etablerad nationalekonomi att inflation är att föredra framför deflation med avseende på efterfrågan osv, det var bland annat därför jag frågade dig om Jörg Guido Hülsmann eftersom jag antog att du skulle ansluta dig till den mer rabiata delen av Austrian school.

 

Du kommer naturligtvis invända att de historiska exempel som finns är felaktiga och att marknadsmisslyckanden aldrig skulle uppstå i en total marknadsekonomi ungefär som kommunisterna hävdade att kommunismen visst skulle fungera om man bara hade infört "riktig" kommunism istället för vad man nu hade i Sovjet osv så låt oss inte slösa tid på det.

 

Istället vill jag återvända till min huvudtes. Prisstabilitet är bra för ekonomisk utveckling. Prisstabilitet samt säkerhet och effektivitet inom betalningssystemen kan betraktas som en grundläggande spelregel för marknaden. Det är inte att våldföra sig på marknaden, det är att definiera den. Jag påstår att detta underlättar marknadens naturliga förmåga att allokera resurser.

[Rebonius]

Istället vill jag återvända till min huvudtes. Prisstabilitet är bra för ekonomisk utveckling. Prisstabilitet samt säkerhet och effektivitet inom betalningssystemen kan betraktas som en grundläggande spelregel för marknaden. Det är inte att våldföra sig på marknaden, det är att definiera den. Jag påstår att detta underlättar marknadens naturliga förmåga att allokera resurser.

 

Det är ingen som säger emot det. Det som är intressant är ifall man uppnår det genom centralstyrning så som en centralbank eller genom frimarknadsaltenativ.

 

Skulle man använda reservkrav på 100% för banker och andra institut och öka penningmängden med t.ex. 0,5% per år och marknaden skulle bestämma räntan istället för att centralbanken använder sin styrränta för att påverka så skulle felallokeringen vara mycket mindre än i dagsläget. Diverse politiska incitament/möjligtvis i viss mån okunskap gör dock att politiker att anser detta alternativ underlägset jämfört med en kortsiktigt lägre arbetslöshet och boom-and-bust cykler. Det viktiga är helt enkelt att depressionen inte börjar under politikernas mandatperioder.

 

Ur en retoriskt synvinkel är deras nuvarande strategi säkerligen mer tilltalande för allmänheten. Jag kan inte förneka att det vore intressant om Barrack Obama eller något annan keynsian gick ut i ett pressmeddelande om landets arbetslöshet eller den ekonomiska krisen och annonserade att man inte kommer att vidta några som helst åtgärder utan bara låta det vara.

[jello]

Du kommer naturligtvis invända att de historiska exempel som finns är felaktiga och att marknadsmisslyckanden aldrig skulle uppstå i en total marknadsekonomi ungefär som kommunisterna hävdade att kommunismen visst skulle fungera om man bara hade infört "riktig" kommunism istället för vad man nu hade i Sovjet osv så låt oss inte slösa tid på det.

Du borde ju veta att de historiska "exemplen" är både få och utsatta för extremt mkt brus. Att låtsas som att teoribygget kring marknadsmisslyckanden bygger på något vetenskapligt oantastbart ramverk är ungefär som att propagera för effektiviteten hos ett läkemedel efter att ha fått positivt resultat på tester på 10 personer utan användande av en placebogrupp. Men vafan, skit i variabelproblem, statistiska fluktuationer och survivorship bias; de som riktar kritik är OVETENSKAPLIGA och IDEOLOGISKA.

[Slaktavfall]

Det är ingen som säger emot det. Det som är intressant är ifall man uppnår det genom centralstyrning så som en centralbank eller genom frimarknadsaltenativ.

 

Med frimarknadsalternativ antar jag att du menar konkurrerande alternativ. Det innebär att vi för att inte få ett marknadsmisslyckande per definition måste ha flera alternativ som lever sida vid sida.

 

Det finns inom NE flera exempel där vi inte vill ha konkurrerande alternativ eller där vi helst inte ser något alternativ överhuvudtaget. Ett sådant exempel gäller frihandel vs tullar och handelshinder. Det är en barnlek att matematiskt visa att frihandel utan tullar och tullunioner ökar effektiviteten i ekonomin. Varje form av handelshinder minskar effektiviteten.

 

Att påtvinga marknaden flera konkurrerande valuta- och betalningssystem är att påtvinga den ett antal handelshinder. Marknadens slutsats blir obönhörligt att ett dominerande alternativ är att föredra eftersom det minimerar transaktions- och växlingskostnader samt ger oss högsta möjliga säkerhet och effektivitet i betalningsväsendet (detta avser även finansiell stabilitet). Ett dominerande alternativ är per definition ett marknadsmisslyckande.

 

Pengar ska inte ses som en del av marknaden, dess enda syfte skall vara att verka som hjälpmedel vid utbyte av varor och tjänster, ett sorts abstrakt poängräkningssystem om man så vill (och ja, jag ser investeringar som en form av utbyte av vara/tjänst).

 

Att vi inte redan idag har ett globalt valutasystem beror bland annat på att stater använder penningpolitik för att beskatta befolkningen, dämpa konjunktursväningar, förhindra valutaspekulation(!), sänka reallöner för att skapa konkurrenskraft, depreciera för att dölja eller avskriva statsskulder, skydda välfärdssystem et.c.

[heltok]

Jag ser helst att vi har någon procent i inflation och det beror bland annat på att jag anser det bevisat att risk för deflationsspiral (market failure) i begränsad och i vissa fall obegränsad form föreligger samt att inflation alltid är att föredra framför deflation (bland annat på grund av stickiness inom arbetsmarknad / lönebildning).

 

vad ska staten göra åt deflationen på datorkraft? folk kommer ju inte köpa någon datorkraft om de vet att priset på den halveras vart annat år. samma med mobiltelefoner och lcd-tvs, vem vill köpa något om priset halveras till nästa år? usch och fy för deflation? market failure ldo. angående att detta enbart skulle fungera med högre tillväxt så får vi väl fixa det. jag tror folk kommer acceptera fallande löner i stigande valuta. vad är alternativet de har?

 

jag ser helt enkelt inte problemet. citerar ena länken:

A General Fall in Prices and the Money Supply

 

A general fall in prices can also emerge as a result of a fall in the money stock. An important cause for such a fall is a decline in fractional-reserve lending. The existence of a central bank and of fractional-reserve banking permits commercial banks to generate credit not backed up by real savings, i.e., credit created out of thin air. Once the unbacked credit is generated, it creates activities that the free market would never support — activities that consume, and do not produce, real wealth. As long as the pool of real savings is expanding and banks are eager to expand credit, various false activities continue to prosper.

 

Whenever the extensive creation of credit out of thin air lifts the pace of real-wealth consumption above the pace of real-wealth production, this undermines the pool of real saving. Consequently, the performance of various activities starts to deteriorate, and bank's bad loans start to rise. In response to this, banks curtail their loans by not renewing maturing loans and this in turn sets in motion a decline in the money stock.[2]

 

The point that must be emphasized here is that the fall in the money stock that precedes price deflation and an economic slump is actually triggered by the previous loose monetary policies of the central bank and not by the liquidation of debt.

 

It is loose monetary policy that provides support for the creation of unbacked credit. Without this support, banks would have difficulty practicing fractional-reserve lending.

 

The unbacked credit in turn leads to the reshuffling of real savings from wealth generators to non–wealth generators. This in turn weakens the ability to grow the pool of real savings, which in turn weakens economic growth.

 

It must also be emphasized here that government outlays are another important factor undermining the pool of real savings. The larger the outlays are, the more real savings are diverted from wealth generators.

 

"Under deflation, it is those non–wealth generating activities that end up having the most difficulties in serving their debt, because these activities were never generating any real wealth and were really supported or funded, so to speak, by genuine wealth generators."

Many commentators, including Bernanke, are of the view that a fall in prices raises the debt burden and causes consumers to repay their debt much faster. Rather than using the money in their possession to buy goods and services, consumers use a larger portion of their money to repay their debt.[3]

 

In this way of thinking, a continuous debt liquidation could put severe pressure on the money stock and in turn on household demand for goods and services. All this, Bernanke believes, could lead to a prolonged decline in the price level. A fall in the price level in turn raises the debt burden and leads to a strengthening in the process of debt liquidation. Hence, to prevent this downward spiral, Bernanke recommends aggressive monetary pumping by the central bank.

 

Again, the debt liquidation and emerging price deflation are not the causes of the economic slump but the necessary outcomes of the previous loose monetary policies of the Fed, which have weakened the pool of real savings. Also note that it is not a fall in prices as such but instead the declining pool of real savings that raises the debt burden and intensifies price deflation. The declining pool weakens the process of real-wealth generation and in turn weakens borrowers' ability to serve the debt.

 

Similarly, it is not increases in real interest rates, as suggested by many commentators, but a shrinking pool of real savings that undermines real economic growth. On the contrary, increases in real interest rates put things in proper perspective and arrest the wastage of scarce real savings, thereby helping the real economy.

 

Now if the pool of real savings is falling, then even if the Fed were to be successful in dramatically increasing the money supply and increasing the price level, i.e., countering deflation, the economy would still follow the declining pool of real savings.

 

Contrary to the popular view, in this situation the more money the Fed pushes into the economy, the worse the economic conditions become. The reason for this is that more money only weakens the wealth-generating process by stimulating nonproductive consumption (consumption that is not preceded by the production of real wealth).

 

Why Deflation Heals the Economy

 

As we have seen, deflation comes in response to previous inflation. Note that as a rule a general increase in prices, which is labeled inflation, requires increases in the money supply. Hence a fall in the money supply leads to a fall in general prices — labeled as deflation. This amounts to the disappearance of money that was previously generated out of thin air. This type of money gives rise to various nonproductive activities by diverting real savings from productive real wealth generating activities.

 

Obviously, then, a fall in the money stock on account of the disappearance of money out "of thin air" is great news for all wealth-generating activities; the disappearance of this type of money arrests their bleeding. A fall in the money stock undermines various nonproductive activities. It slows down the decline of the pool of real savings and thereby lays the foundation for an economic revival.

 

But what about the fact that a general decline in prices is accompanied by a fall in general economic activity? Surely this means that deflation may be bad news for productive and nonproductive activities? The fall in economic activity, as we have already shown, comes not on account of falling prices, but on account of a fall in the pool of real savings.

 

The emergence of deflation is the beginning of the process of economic healing. Deflation arrests the process of impoverishment inflicted by prior monetary inflation. Deflation of the money stock, which as a rule is followed by a general fall in prices, strengthens the producers of wealth, thereby revitalizing the economy.

 

Obviously, the side effects that accompany deflation are never pleasant. However, these bad side effects are not caused by deflation but rather by the previous inflation. All that deflation does is shatter the illusion of prosperity created by monetary pumping.

 

Again, it is not the fall in the money supply and the consequent fall in prices that burdens borrowers but the fact that there is less real wealth. The fall in the money supply, a money supply created out of "thin air," puts things in proper perspective. As a result of the fall in money, various activities that sprang up on the back of the previously expanding money supply now find it hard going.

 

It is those non–wealth generating activities that end up having the most difficulties in serving their debt, because these activities were never generating any real wealth and were really supported or funded, so to speak, by genuine wealth generators.

 

Contrary to the popular view then, a fall in the money supply is precisely what is needed to set in motion the buildup of real wealth and a revitalizing of the economy. Printing money only inflicts more damage and therefore should never be considered as a means to help the economy.

 

Conclusion

 

Despite the almost-unanimous agreement that deflation is bad news for the economy's health, that idea is false. As we have seen, deflation comes in response to previous inflation. This amounts to the disappearance of money that was previously generated out of thin air. This type of money gives rise to various nonproductive activities by diverting real saving from productive activities.

 

Obviously then, a fall in the money stock on account of the disappearance of money created out of thin air is great news for all wealth-generating activities. The disappearance of this type of money arrests their bleeding. A fall in the money stock undermines various nonproductive activities; it therefore slows down the decline of the pool of real savings and lays the foundation for an economic revival.

 

Det är också en relativt okontroversiell sanning inom etablerad nationalekonomi att inflation är att föredra framför deflation med avseende på efterfrågan osv, det var bland annat därför jag frågade dig om Jörg Guido Hülsmann eftersom jag antog att du skulle ansluta dig till den mer rabiata delen av Austrian school.

som jag förstått det så skiljer åsikterna bland nationalekonomer i den privata och offentliga sektorn. kan det ha att göra med att inte hugga av den närande handen? ett psykologiskt försvar emot att misstänka att man gör ont när man vill vara god?

 

Du kommer naturligtvis invända att de historiska exempel som finns är felaktiga och att marknadsmisslyckanden aldrig skulle uppstå i en total marknadsekonomi ungefär som kommunisterna hävdade att kommunismen visst skulle fungera om man bara hade infört "riktig" kommunism istället för vad man nu hade i Sovjet osv så låt oss inte slösa tid på det.

jepp. finanskrisen nu är inte orsakad av den ohämmade kapitalismen i usa.

 

Istället vill jag återvända till min huvudtes. Prisstabilitet är bra för ekonomisk utveckling. Prisstabilitet samt säkerhet och effektivitet inom betalningssystemen kan betraktas som en grundläggande spelregel för marknaden. Det är inte att våldföra sig på marknaden, det är att definiera den. Jag påstår att detta underlättar marknadens naturliga förmåga att allokera resurser.

jag påstår motsatsen.

 

Med frimarknadsalternativ antar jag att du menar konkurrerande alternativ. Det innebär att vi för att inte få ett marknadsmisslyckande per definition måste ha flera alternativ som lever sida vid sida.

nej, det innebär det inte. det är mycket möjligt att marknaden föredrar ett monopol. men vi kan inte veta det före vi testar.

 

Det finns inom NE flera exempel där vi inte vill ha konkurrerande alternativ eller där vi helst inte ser något alternativ överhuvudtaget. Ett sådant exempel gäller frihandel vs tullar och handelshinder. Det är en barnlek att matematiskt visa att frihandel utan tullar och tullunioner ökar effektiviteten i ekonomin. Varje form av handelshinder minskar effektiviteten.

ännu ett fall där frihet vinner. jag börjar se ett samband.

 

Att påtvinga marknaden flera konkurrerande valuta- och betalningssystem är att påtvinga den ett antal handelshinder. Marknadens slutsats blir obönhörligt att ett dominerande alternativ är att föredra eftersom det minimerar transaktions- och växlingskostnader samt ger oss högsta möjliga säkerhet och effektivitet i betalningsväsendet (detta avser även finansiell stabilitet). Ett dominerande alternativ är per definition ett marknadsmisslyckande.

jag tror du har missförstått oss. vi vill inte påtvinga marknaden något. det är inget marknadsmisslyckande. folk är ju nöjda med alternativet, annars hade de valt ett annat.

 

Pengar ska inte ses som en del av marknaden, dess enda syfte skall vara att verka som hjälpmedel vid utbyte av varor och tjänster, ett sorts abstrakt poängräkningssystem om man så vill (och ja, jag ser investeringar som en form av utbyte av vara/tjänst).

samma med transport? inte en del av marknaden, dess enda syfte ska vara att verka som hjälpmedel vid utbyte av varor och tjänster? staten borde helt klart ha hand om det också.

 

jag hör ofta chicagofolk påstå att pengar är annorlunda, men som skeptiker har jag svårt att se varför pengar skulle lyda under andra lagar än MTG-kort etc.

 

Att vi inte redan idag har ett globalt valutasystem beror bland annat på att stater använder penningpolitik för att beskatta befolkningen, dämpa konjunktursväningar, förhindra valutaspekulation(!), sänka reallöner för att skapa konkurrenskraft, depreciera för att dölja eller avskriva statsskulder, skydda välfärdssystem et.c.

mm, vänstern var emot EMU av felaktiga skäl imo. grekerna klagar på att de inte kan lösa krisen genom att printa drachmer. de borde vara glada att deras stater inte längre har de möjligheterna.

 

vi hade ett globalt valutasystem innan i form av guldstandard. var rätt enkelt att växla pengar, växlingskurserna fasta väldigt långa tidsperioder.

 

det intressanta med att kritisera frihandel globalt är att det indirekt är kritik mot nationella valutasystem. ie om frihandel mellan sverige och kina är så dåligt, varför är då frihandel mellan skåne och norrland inte dåligt eller mellan helsingborg och malmö?

 

det är väldigt svårt att vara emot frihandel på ett intellektuellt ärligt sätt. samma med fria valutor imo, bara att det är abstraktare då vi idag växt upp med fiatbaserade valutamonopol så vår bild av pengar är rätt färgad och vi har svårt att föreställa oss hur alternativ skulle kunna se om marknaden fick försöka. jag säger inte att jag vet vad marknaden skulle hitta på, men jag tror det är positivt att låta den försöka.

[heltok]

sjuka breaking bad. hur ska jag överleva i afrika utan att se sista avsnittet? vad fan kommer hända nu? sjukt bra manusförfattare. goat.

[hubbahubba]

Angående deflation

 

sparande är bra och det vill vi uppmuntra.

 

Sparande som "jag stoppar mina pengar i madrassen" eller "jag lånar ut mina pengar till någon som just nu kan använda dem mer effektivt än jag kan". Jag tycker att det är ganska stor skillnad på de båda påståendena. Är båda bra? Bör båda uppmuntras?

[fjohansson]

Angående deflation

 

 

 

Sparande som "jag stoppar mina pengar i madrassen" eller "jag lånar ut mina pengar till någon som just nu kan använda dem mer effektivt än jag kan". Jag tycker att det är ganska stor skillnad på de båda påståendena. Är båda bra? Bör båda uppmuntras?

 

Båda är så klart bra. Dåligt är det när man lägger pengar i madrassen och staten tar halva madrassen och ger till andra.

[hubbahubba]

Båda är så klart bra. Dåligt är det när man lägger pengar i madrassen och staten tar halva madrassen och ger till andra.

 

 

Det dåliga är jag med på men varför skulle det vara bra (och för vem ) att du sparar pengar i madrassen?

[heltok]

Angående deflation

 

 

 

Sparande som "jag stoppar mina pengar i madrassen" eller "jag lånar ut mina pengar till någon som just nu kan använda dem mer effektivt än jag kan". Jag tycker att det är ganska stor skillnad på de båda påståendena. Är båda bra? Bör båda uppmuntras?

 

jag hade uppskattat om alla andra arbetade röven av sig med att producera varor/tjänster i utbyte mot pengar och sedan stoppade alla pengar i madrassen under hela min livstid. ännu bättre om de grävde ner dem i en grop och sedan glömde av var gropen var eller tände eld på dem. ducy

[Slaktavfall]

vad ska staten göra åt deflationen på datorkraft?

 

Det är inte prisförändringen av en enskild vara eller tjänst eller ens en grupp av varor eller tjänster orsakade av tillväxt, utveckling, brist på naturresurser osv som ekonomer anser skadlig. Det är först när man förskjuter HELA kurvan och skapar deflationsförväntningar som _äkta_ deflation uppstår. Och det är då marknadens förväntningar skapar problem med bland annat minskad efterfrågan, höjd arbetslöshet, ökad lust att spara, minskad lust att investera och konsumera vilket leder till minskad efterfrågan som leder till ytterligare arbetslöshet som leder till... osv

 

Naturlig prisvariation är nödvändig i en marknadsekonomi.

 

jepp. finanskrisen nu är inte orsakad av den ohämmade kapitalismen i usa.

 

Du ser det som en kris, jag ser det som ett sundhetstecken att världsmarknaden försöker rätta till oegentligheter och obalanser skapade av misslyckade politiska försök att styra konjunkturcykler.

 

Prisstabilitet är bra för ekonomisk utveckling.

jag påstår motsatsen.

 

Vi får väl enas om att vara oense tills jag eller någon annan orkar ge dig en lektion i NE

 

Har dock svårt att rent intuitivt förstå varför man skulle anse att instabilitet leder till ekonomisk tillväxt. Nollpunktssväningar nödvändiga för att skapa perturbationer som kan leda till optimering? anyawy. agree to disagree.

 

Monopol är ett marknadsmisslyckade

nej, det innebär det inte. det är mycket möjligt att marknaden föredrar ett monopol. men vi kan inte veta det före vi testar.

 

Erhm. Så din tes är att ett vinstdrivande företag i en dominerande marknadsställning inte maximerar sina vinster eftersom det är vinstdrivande utan istället börjar ägna sig åt välgörenhet?

 

 

inget marknadsmisslyckande. folk är ju nöjda med alternativet, annars hade de valt ett annat.

 

Nej, det innebär att folk är _tillräckligt nöjda_ med alternativet för att inte dra på sig kostnaderna det innebär att etablera och inträda. Det är det dominerande företagets skyldighet att lägga priset där man precis förhindrar eller på ett enkelt sätt kan slå ut nyetablering samtidigt som man vinstmaximerar (t.ex. genom segment- eller cyklisk prissättning). Det är liksom definitionen av marknadsmisslyckande.

 

samma med transport? inte en del av marknaden

 

Vi skulle faktiskt teoretiskt sett kunna använda transporter som en valuta. T.ex. om jag får en mössa av dig får du en halv resa till stockholm av mig.

 

Jag anser inte att resor är ett bra betalningsmedel av flera orsaker. Bland annat har resan ett egenvärde vilket pengar inte ska ha. Vidare är resor svåra att dela upp och distribuera. Slutligen är inte resor särskilt prisstabila och beroende av t.ex. energipriser.

 

 

vi hade ett globalt valutasystem innan i form av guldstandard. var rätt enkelt att växla pengar, växlingskurserna fasta väldigt långa tidsperioder.

 

Jag faller för frestelsen att inte hålla mig till ämnet. Problemen med guldstandard är många, som jag varit inne på skulle det binda upp enorma mängder guld som vi annars skulle använt för att skapa elektronik, bilar osv.

 

Jag tror inte riktigt folk förstår hur stor del av guldet i omlopp som användas inom industrin och hur bra det är för oss konusmenter. Dessutom är det principiellt fel att låta penningsystemet intervenera på t.ex. elektronikmarknaden.

 

Guldpriset skiftar mycket, särskilt på kort sikt och skapar därmed oro. jag inser att din teori om att oro och instabilitet som tillväxtfrämjande inte ser detta som något negativt Men för oss andra är det ett problem.

 

Det finns cirka 150 000 000 kg guld i världen. För 380 000 SEK / kg inser man ganska snabbt att det guld vi har idag inte på något sätt skulle kunna täcka kapitalet i omlopp. Nå, det är väl enkelt? Vi tvingar bankerna att köpa upp guldreserver, priset stiger och så täcker priset så småningom det totala behovet av pengar? Ja, hur högt skulle guldpriset vara för att få det att fungera?

 

Nehe, det fungerar inte, okej. Vad sägs om att varje enhet i vår världsvaluta bara behöver ha täckning för 1% i guld.

 

EH? HALLÅ?

 

med fiatbaserade valutamonopol så vår bild av pengar är rätt färgad och vi har svårt att föreställa oss hur alternativ skulle kunna se om marknaden fick försöka. jag säger inte att jag vet vad marknaden skulle hitta på, men jag tror det är positivt att låta den försöka.

 

Du vet att sverige hade free banking i 70 år mellan 1830-1903?

[bjoelle]

Hällde upp en rejäl kopp kaffe för att läsa senaste två sidorna, den tog slut efter hälften, suck. Ni kan inte tänka er att hålla era texter anpassade för "en kaffekopp/2sidor"?

[hubbahubba]

jag hade uppskattat om alla andra arbetade röven av sig med att producera varor/tjänster i utbyte mot pengar och sedan stoppade alla pengar i madrassen under hela min livstid. ännu bättre om de grävde ner dem i en grop och sedan glömde av var gropen var eller tände eld på dem. ducy

 

Jag fick för mig att du hade ett resonemang om sparande som även inkluderade dig själv och inte var i stil med '72o är en bra hand för jag tjänar på om mina motspelare spelar den'.

[heltok]

Det är inte prisförändringen av en enskild vara eller tjänst eller ens en grupp av varor eller tjänster orsakade av tillväxt, utveckling, brist på naturresurser osv som ekonomer anser skadlig. Det är först när man förskjuter HELA kurvan och skapar deflationsförväntningar som _äkta_ deflation uppstår.

håller vi inte med varandra? staten bör inte syssla med saker som leder till deflation som t ex försök att manipulera inflationen?

 

Och det är då marknadens förväntningar skapar problem med bland annat minskad efterfrågan, höjd arbetslöshet, ökad lust att spara, minskad lust att investera och konsumera vilket leder till minskad efterfrågan som leder till ytterligare arbetslöshet som leder till... osv

 

Du ser det som en kris, jag ser det som ett sundhetstecken att världsmarknaden försöker rätta till oegentligheter och obalanser skapade av misslyckade politiska försök att styra konjunkturcykler.

hur kan du ha missat att jag håller med?

 

Vi får väl enas om att vara oense tills jag eller någon annan orkar ge dig en lektion i NE

dito fast AE.

 

Har dock svårt att rent intuitivt förstå varför man skulle anse att instabilitet leder till ekonomisk tillväxt. Nollpunktssväningar nödvändiga för att skapa perturbationer som kan leda till optimering? anyawy. agree to disagree.

jag är inte för instabilitet. jag tycker bara att staten inte ska lägga sig i det hela med våld. låta folk göra som de själva vill. återigen skriver du saker jag håller med om som om de vore motargument emot mig.

 

 

Erhm. Så din tes är att ett vinstdrivande företag i en dominerande marknadsställning inte maximerar sina vinster eftersom det är vinstdrivande utan istället börjar ägna sig åt välgörenhet?

klart de gör. ser dock inget problem i det. seriöst hur kan du ha missat vad jag tycker? att apple har monopol på tablet och maximerar sina vinster med sjuka 40% marginaler är något jag tycker är bra. för de gör det på en fri marknad utan tvång. anledningen att de har fått monopol är för att de gör något folk uppskattar.

 

Nej, det innebär att folk är _tillräckligt nöjda_ med alternativet för att inte dra på sig kostnaderna det innebär att etablera och inträda.

därmed vore det ett resursslöseri att etablera nytt.

 

Det är det dominerade företagets skyldighet är att lägga priset där man precis förhindrar eller på ett enkelt sätt kan slå ut nyetablering (t.ex. genom segment- eller cyklisk prissättning). Det är liksom definitionen av marknadsmisslyckande.

jag har svårt att se problemen. iaf i den värld vi lever i idag med rätt många resursstarka personer som hyfsat goda typ gates, buffet, slim med flera. och tror inte lösningen för att förhindra monopol är att skapa ett.

 

 

Vi skulle faktiskt teoretiskt sett kunna använda transporter som en valuta. T.ex. om jag får en mössa av dig får du en halv resa till stockholm av mig.

det var inte det jag menade, jag menade att jag inte förstår varför valuta skulle skilja sig från övriga varor.

 

Jag anser inte att resor är ett bra betalningsmedel av flera orsaker. Bland annat har resan ett egenvärde vilket pengar inte ska ha. Vidare är resor svåra att dela upp och distribuera. Slutligen är inte resor särskilt prisstabila och beroende av t.ex. energipriser.

"ska" ha. vem är vi att säga vad något ska och inte ska ha?

 

 

Jag faller för frestelsen att inte hålla mig till ämnet. Problemen med guldstandard är många, som jag varit inne på skulle det binda upp enorma mängder guld som vi annars skulle använt för att skapa elektronik, bilar osv.

kan köpa det för silver. men inte för guld. så mycket använder vi inte guld till. vi kan hitta andra lösningar på det mesta. men jag argumenterar inte för en guldstandard, jag argumenterar för ett avskaffande av valutamonopol. sedan kommer marknaden hitta bra system som säkert ärver en del av fördelarna med guld. kanske blir någon form av bitcoin ed som folk väljer. inte vet jag, jag behöver inte veta. det får marknaden avgöra.

 

Jag tror inte riktigt folk förstår hur stor del av guldet i omlopp som användas inom industrin och hur bra det är för oss konusmenter. Dessutom är det principiellt fel att låta penningsystemet intervenera på t.ex. elektronikmarknaden.

 

för att inte tala om alla som använder till som halsband. jag har svårt att se problemet, om folk föredrar halsband istället för iphones med guld i är det värdemaximernade att använda dem till det.

 

Guldpriset skiftar mycket, särskilt på kort sikt och skapar därmed oro. jag inser att din teori om att oro och instabilitet som tillväxtfrämjande inte ser detta som något negativt Men för oss andra är det ett problem.

gör det? hur många kostymer av medelhög kvalite fick man för 1gram guld 1900 och hur många får man idag? jämför med t ex kronor?

 

Det finns cirka 150 000 000 kg guld i världen. För 380 000 SEK / kg inser man ganska snabbt att det guld vi har idag inte på något sätt skulle kunna täcka kapitalet i omlopp.

eh? klart det skulle kunna. men om något är detta ju ett argument emot vårt kapitalsystem vi har idag.

 

Nå, det är väl enkelt? Vi tvingar bankerna att köpa upp guldreserver, priset stiger och så täcker priset så småningom det totala behovet av pengar? Ja, hur högt skulle guldpriset vara för att få det att fungera?

ptja, pengarna vi har idag kan ju alltid återvinnas och säljas som massa, men väldigt högt helt klart.

 

Nehe, det fungerar inte, okej. Vad sägs om att varje enhet i vår världsvaluta bara behöver ha täckning för 1% i guld.

låter som ett bra förslag. tycker jag helt klart vi ska tillåta att konkurrera med dagens system och alla andra förslag marknaden kan komma med.

 

 

 

EH? HALLÅ?

 

Du vet att sverige hade free banking i 70 år mellan 1830-1903?

jepp

http://www.marknadskraften.com/artiklar/ekhist.shtml

osv

[heltok]

Jag fick för mig att du hade ett resonemang om sparande som även inkluderade dig själv och inte var i stil med '72o är en bra hand för jag tjänar på om mina motspelare spelar den'.

 

sparande är bra av massa skäl. det innebär att mer resurser finns tillgängliga för investering. om jag samlar 100fiskar, säljer dem för köpkraft värd 10hammare och sedan väljer att inte köpa mina hammare utan ha köpkraften i min madrass några år, så betyder det att andra byggarbetare både har hammare och mat och därmed kan bygga fiskfabriker. sedan när jag väljer att använda min köpkraft och köpa min hammare har de kunnat använda resurserna under tiden. dessutom tidspreferens etc. se denna filmen:

(behandlar ämnet indirekt)

 

tror du har hakat upp dig på vad pengar är för något. tänk dig det i mindre skala, 3 personer på en ö etc så blir det ofta enklare att se konsekvenser och då blir det tydligare hur produktion utan konsumtion är något som ger möjlighet till investering.

[devalanteriel]

Hällde upp en rejäl kopp kaffe för att läsa senaste två sidorna, den tog slut efter hälften, suck. Ni kan inte tänka er att hålla era texter anpassade för "en kaffekopp/2sidor"?

 

Du får väl lära dig att läsa snabbare.

[jello]

Guldpriset skiftar mycket, särskilt på kort sikt och skapar därmed oro. jag inser att din teori om att oro och instabilitet som tillväxtfrämjande inte ser detta som något negativt Men för oss andra är det ett problem.

lol

[hubbahubba]

tror du har hakat upp dig på vad pengar är för något. tänk dig det i mindre skala, 2 personer på en ö etc så blir det ofta enklare att se konsekvenser och då blir det tydligare hur produktion utan konsumtion är något som ge möjlighet till investering.

 

Ok, du och jag är på en öde ö. Jag har potatis som jag kan spara genom att lägga i madrassen eller låna ut till dig, som med dina potatisodlarskills kan få avkastning så både du blir mätt och jag blir nöjd då jag får tillbaka min "investering"?

 

Är det godtyckligt för vårt minisamhälle vilken sparform jag väljer?

 

Det enkla exemplet får mig att tro att madrassparande inte nödvändigtvis är av godo.

[heltok]

Ok, du och jag är på en öde ö. Jag har potatis som jag kan spara genom att lägga i madrassen eller låna ut till dig, som med dina potatisodlarskills kan få avkastning så både du blir mätt och jag blir nöjd då jag får tillbaka min "investering"?

 

Är det godtyckligt för vårt minisamhälle vilken sparform jag väljer?

 

Det enkla exemplet får mig att tro att madrassparande inte nödvändigtvis är av godo.

 

smygediterade 2 till 3.

 

japp, om jag får låna din potatis kan jag skippa mitt eget potatisodlande för dagen och istället bygga ett fiskespö och kommande dag fiska istället för att odla potatisar. när du vill ha tillbaka din potatis erbjuder jag dig en fisk istället. (om du envisas med att få en potatis vilket blir ett elände för mig, men som tur är det en annan potatisodlare som kan tänka sig byta en potatis mot en fisk. därav editeringen till 3 personer på ön. alternativt får jag leta dubbelt så mycket den dagen).

 

det är så investeringar fungerar. pengar är bara ett smidigt sätt att transferera köpkraft.

[Slaktavfall]

därmed vore det ett resursslöseri att etablera nytt.

 

Nej, poängen är alltså att ett vinstdrivande företag kan ta ut högre vinst vid marknadsmisslyckande än om det hade varit konkurrensutsatt. Genom cyklisk prissättning och segmentering kan man vidmakthålla sin position som dominerande även på en "fri" marknad.

 

Ett marknadsmisslyckande är en sorts jämvikt där optimal resursanvändning inte föreligger.

 

Låt oss ta ett exempel:

 

Lösning 1 En global centralbank vars enda mål är att tillhandahålla pengar som kan användas av alla överallt tar ut 200 miljoner kronor för att driva sin verksamhet. Verksamheten går i princip bara ut på att hålla inflationen runt 1% per år utan att störa naturliga prisförändringar.

 

Lösning 2 En heltoksbank vars enda syfte är att erbjuda stabilitet har genom åren förstått att man inte ska låta inflationen styras av framsteg / motgångar inom gruvindustri / prospektering utan övergått till att helt enkelt fokusera på att stabilisera inflationen på runt 1% för valutan. Detta har blivit så framgångsrikt att heltoksbanken har nått en dominerande ställning, i princip monopol.

 

Det kostar 200 miljoner att driva verksamheten, men man bedömer att man kan ta ut 118 miljarder utan att riskera sin dominerande ställning.

 

Alla är nöjda med lösningen och de få uppstickare som tröttnat på de höga avgifterna kan man lätt konkurrera ut genom att temporärt sänka priser alternativt öka/sänka inflationen och skapa osäkerhet så att folk flyr till den tryggare större valutan.

 

Båda lösningarna ger en nöjd marknad. En av lösningarna kostar 117.8 miljarder mer än den andra. Ska det vara så? va va va?

 

Edit: och min huvudinvändning är inte att marknaden förlorar 118 miljarder eller att vi har ett ineffektivt system utan att marknadsmisslyckandet erbjuder den privatägda centralbanken så vittgående möjligheter att försvara sin maktställning samtidigt som man genom vinstintresset har möjlighet och skyldighet att faktiskt med alla till buds stående medel försvara sin ställning och manipulera världsekonomin för egen vinning / vinstmaximering.

[heltok]

Nej, poängen är alltså att ett vinstdrivande företag kan ta ut högre vinst vid marknadsmisslyckande än om det hade varit konkurrensutsatt. Genom cyklisk prissättning och segmentering kan man vidmakthålla sin position som dominerande även på en "fri" marknad.

 

Ett marknadsmisslyckande är en sorts jämvikt där optimal resursanvändning inte föreligger.

 

Låt oss ta ett exempel:

 

Lösning 1 En global centralbank vars enda mål är att tillhandahålla pengar som kan användas av alla överallt tar ut 200 miljoner kronor för att driva sin verksamhet. Verksamheten går i princip bara ut på att hålla inflationen runt 1% per år utan att störa naturliga prisförändringar.

 

Lösning 2 En heltoksbank vars enda syfte är att erbjuda stabilitet har genom åren förstått att man inte ska låta inflationen styras av framsteg / motgångar inom gruvindustri / prospektering utan övergått till att helt enkelt fokusera på att stabilisera inflationen på runt 1% för valutan. Detta har blivit så framgångsrikt att heltoksbanken har nått en dominerande ställning, i princip monopol.

 

Det kostar 200 miljoner att driva verksamheten, men man bedömer att man kan ta ut 118 miljarder utan att riskera sin dominerande ställning.

 

Alla är nöjda med lösningen och de få uppstickare som tröttnat på de höga avgifterna kan man lätt konkurrera ut genom att temporärt sänka priser alternativt öka/sänka inflationen och skapa osäkerhet så att folk flyr till den tryggare större valutan.

 

Båda lösningarna ger en nöjd marknad. En av lösningarna kostar 117.8 miljarder mer än den andra. Ska det vara så? va va va?

 

Edit: och min huvudinvändning är inte att marknaden förlorar 118 miljarder eller att vi har ett ineffektivt system utan att marknadsmisslyckandet erbjuder den privatägda centralbanken så vittgående möjligheter att försvara sin maktställning samtidigt som man har möjlighet och skyldighet att manipulera världsekonomin för egen vinning.

 

bill gates, buffet, slim osv. nu börjar jag känna som stefbot i filmen innan:

(6:45min in).

 

Båda lösningarna ger en nöjd marknad. En av lösningarna kostar 117.8 miljarder mer än den andra. Ska det vara så? va va va?

inte vet jag. det får marknaden avgöra. antagligen hittar den någon annan lösning. har väldigt svårt att se att en så dyr jämvikt faktiskt skulle uppstå utan våld. men känns som ufo-argument. hur skulle din centralbank agera om aliens kom och tog över? va va va?

[Slaktavfall]

har väldigt svårt att se att en så dyr jämvikt faktiskt skulle uppstå utan våld.

 

Det är liksom det som är poängen med allt prat om marknadsmisslyckande överallt och hela tiden. Det finns bevisligen situationer där marknadskrafterna inte fungerar. Är detta en sådan situation?

 

Det finns mycket som talar för det, bland annat höga etableringskostnader, stor förmåga att försvara och befästa en ledande position osv.

 

men känns som ufo-argument. hur skulle din centralbank agera om aliens kom och tog över? va va va?

 

Jag håller inte riktigt med. Låt mig göra följande påståenden så får vi se vad du inte gillar:

 

• Handelshinder är dåligt
  
• växlingsavgifter och transaktionsavgifter är en form av handelshinder
  
• ju färre valutor desto mindre växlingsavgifter
  
• mindre avgifter => högre ekonomisk effektivitet
  

 

Dessa påståenden pekar mot att det mest effektiva vore en värld där man har frihandel i en gemensam valuta utan transaktions- och växlingsavgifter.

 

Vilka påståenden är det du ufoförklarar? Eller är det kanske slutsatsen i sig?

[heltok]

• Handelshinder är dåligt
  
• växlingsavgifter och transaktionsavgifter är en form av handelshinder
  
• ju färre valutor desto mindre växlingsavgifter
  
• mindre avgifter => högre ekonomisk effektivitet
  

 

Dessa påståenden pekar mot att det mest effektiva vore en värld där man har frihandel i en gemensam valuta utan transaktions- och växlingsavgifter.

 

Vilka påståenden är det du ufoförklarar? Eller är det kanske slutsatsen i sig?

 

köper inte nummer 3 i en digital värld och är tveksam till det i en fysisk värld givet att man tar bort valutamonopolet. dessutom är 1 ett argument emot att hindra folk från att handla med egna valutor. växlingsavgifter och transaktionavgifter ser jag inte som ett handelshinder.

Handelshinder kan indelas i tariffära handelshinder resp. icke tariffära handelshinder.

Exempel på tariffära handelshinder är tullar, skatter och andra avgifter som drabbar importerade varor.

Exempel på icke tariffära handelshinder är:

- Importkvoter.

- Subventioner till olika näringsgrenar inom det importerande landet. (Jmf EU:s stöd till jordbruket).

- Lagar och regler som kräver att vissa varor utformas på ett visst sätt för att de ska få säljas inom landet.

- Kampanjer som uppmanar befolkningen att handla lokalt.

- När den offentliga sektorn konsekvent, genom politiska beslut, undviker att köpa importerade varor.

- Standarder, speciella certifieringar och kontrollkrav.

- Omständlig handläggning och byråkrati vid införsel av importerad vara.

- Försvårande av företags etablering av konkurrensskäl landsöverskridande.

 

hittar inget som påminner om växlingsavgifter bland det där. växlingsavgifter är privata, handelshinder statliga. kanske kan liknas vid det rent konsekvensmässigt. men tror återigen att problemet delvis skulle lösa sig på en fri marknad. hur vet jag inte. digitalt känns det rätt enkelt. se bitcoin etc.

[Slaktavfall]

köper inte nummer 3 i en digital värld och är tveksam till det i en fysisk värld, iaf den vi lever i idag. dessutom är 1 ett argument emot att hindra folk från att handla med egna valutor. växlingsavgifter och transaktionavgifter ser jag inte som ett handelshinder.

 

hittar inget som påminner om växlingsavgifter bland det där.

 

vad tror du om "Exempel på tariffära handelshinder är tullar, skatter och andra avgifter som drabbar importerade varor."?

 

Det finns absolut inget krav på att ett handelshinder ska vara "statligt", särskilt inte om man nu tänker privatisera den statliga centralbanken

 

Definition: Handelshinder är något som försvårar handel med annat land.

 

Här är mitt bevis för påstående 3.

 

Vi har 3 företag A, B, C

 

De handlar med 3 nationer N1 N2 N3

 

De tre nationerna har tre valutor V1, V2 och V,3

 

att växla från V1 till V2 kostar C12, från V2 tillVN3 kostar C23, från V3 till V1 C31 osv.

 

man gör en transaktion med varje nation

 

A betalar då C12+C13

B betalar C21 + C23

C betalar C13+ C23

 

Total transaktionskostnad = C12+C13 + C21 + C23 + C13+ C23

 

A och B inför nu en gemensam valuta

 

A betalar då C13

B betalar då C23

C betalar då C13 + C23

 

Total transaktionskostnad C13+C23+C13+C23

 

Skillnad före och efter gemensam valuta mellan AB => C12 + C21

 

Vi har alltså genom att reducera antalet valutor minskat antalet transaktionsavgifter.

[heltok]

vad tror du om "Exempel på tariffära handelshinder är tullar, skatter och andra avgifter som drabbar importerade varor."?

 

om vi har olika valutor i sverige blir det även på icke-importerade varor. det kan även bli så att vi tillåter dollar i sverige att växlingsavgifterna minskar.

 

Här är mitt bevis för påstående 3.

 

Vi har 3 företag A, B, C

 

De handlar med 3 nationer N1 N2 N3

 

De tre nationerna har tre valutor V1, V2 och V,3

 

att växla från N1 till N2 kostar C12, från N2 till N3 kostar C23, från N3 till N1 C31 osv.

 

man gör en transaktion med varje nation

 

A betalar då C12+C13

B betalar C21 + C23

C betalar C13+ C23

 

Total transaktionskostnad = C12+C13 + C21 + C23 + C13+ C23

 

A och B inför nu en gemensam valuta

 

A betalar då C13

B betalar då C23

C betalar då C13 + C23

 

Total transaktionskostnad C13+C23+C13+C23

 

Skillnad före och efter gemensam valuta mellan AB => C12 + C21

 

Land N3 släpper valutorna fria och använder alltså V1, V2 och V3

Land N3 gör en transaktion av N1, väljer att göra det i V1. Total transaktionskostnad C11=0

skillnad före och efter fri valuta C13

Land N1 säger vi har brist på V2, kan betala i V2 istället, land N1 säger visst och gör det. transaktionskostnad C22

 

vad sätter växlingsavgifterna i ett fritt samhälle? säg att jag köper allt med kort, är det så orimligt att bankerna konkurrera om mig genom att driva ner växlingsavgifterna? jag railar http://www.forexdirectory.net/sek.html

sådant gigantiskt spann är det ju inte. givet bitcoin-liknande valutor borde det skötas rätt smidigt tycker jag.