Debatt om Matematik

[subliminal]

Men herregud... Tillgång och efterfrågan? Eller får man bara lära sig det som samhällsvetare?

 

Det hela är mycket enkelt. En stor del av dagens jobb är helt beroende av medborgarnas vilja att konsumera - så även industrin och alltså ingenjörer etc. "Mediefolk" dit jag själv räknar mig, är oftast beroende av reklam som finansierar vilken verksamhet det nu må vara och reklamen finns eftersom folk konsumerar. Detta är ganska basic, och visst håller jag med om att ingenjörer, tekniker och andra yrken med naturvetenskaplig inriktning behövs men du ska ju inte tro att hela landet står och faller utan de.

 

 

Faktum är ju att det är precis det Sverige gör. I alla fall välståndet i landet. Sverige har en alldeles för liten del av andra näringar som skulle kunna stödja det relativa välstånd vi har. Industrin är livsviktig för Sverige och dess ingenjörer och naturvetare är livsviktiga för industrin.

 

Sverige ligger i periferin i Europa, har en alldeles för liten egen marknad och här talas ett litet udda språk. Arbetarna vill dessutom också ha väldigt mycket betalt jämfört med många andra länder. Kontentan blir att ingen utifrån vill göra större investeringar i Sverige, dvs ingen utifrån skapar jobben åt oss.

 

För att finansiera den ENORMA offentliga sektor som Sverige har och som anställer alla de yrkeskategorier du nämnde, så krävs närvaro av en stor industri som skapar sysselsättning. Industrin i sin tur klarar sig inte utan ingenjörer och naturvetare.

[Jennez]

Du har rätt, jag formulerade mig dåligt. Vad jag menar är att industrin med, som du påpekar, höga löner etc inte kommer att hålla i längden. Särskilt inte när det finns just ingenjörer utifrån som kan tänka sig att jobba för en spottstyver. Insdustrin måste behållas i Sverige till varje pris men det blir svårt för svenska utbildade ingenjörer att konkurrera med övrig arbetskraft inom EU i längden.

 

Det var det som var min poäng, indrustrin står alltså inte och faller med svenska ingenjörer.

 

Men nu är vi OT åt helsike här. Nån som är sugen på lite derivering??

[subliminal]

Det var det som var min poäng, indrustrin står alltså inte och faller med svenska ingenjörer.

 

Arghh, jag kan inte hålla mig. Måste fortsätta OffT lite till (det var Hjort som började ).

 

Det är just detta som var underförstått i mitt förra inlägg. Den svenska industrin behöver SVENSKA ingenjörer och naturvetare för att överleva. Ingen annan kommer att investera här annars och skapa nya jobb (eller behålla de gamla jobben). Flyttas alla ingenjörsjobb ut så flyttar produktionen ut med dem. Om en hel utvecklingsavdelning flyttas ut så kommer så småningom produktionen att flytta ut efter. Det finns ingen som helst anledning till att ha produktion i Sverige om FOU flyttas ut (förutom skog och gruvindustri). Kvar i Sverige blir eventuellt vissa ledningsfunktioner om företaget är svenskt. Dessa kan man dock inte driva ett helt land på. Vi kan glömma Sverige som ett land med relativt högt välstånd om detta sker. Goodbye massiv offentlig sektor.

 

Ok lite OnT, jag har också läst matte C.

[Jennez]

Men för bövelen. Det kanske är bra att den massiva resursslukande offentliga sektorn får sig en törn så att folk vaknar upp och inser hur illa ställt det redan är! Det finns massvis av duktiga människor i den offentliga sektorn men med en byråkrati som endast Engelsmännen kan mäta sig med och ett hisnande stort antal totalt onödiga tjänster (säkerligen 50% av socionomerna ) så finns det gott om besparingar man fortfarande kan göra. Min sambo och bägge mina föräldrar jobbar inom detta vidriga monster som kallas "offentlig sektor" och så har även jag gjort och jag kan säga att det förekommer ett pengaslöseri som inget, jag repeterar; INGET privat företag hade tillåtit eller ens haft resurser till!

 

Ok, nu har jag spytt galla över vår fina sjukvård, tillbaka till "halv-topic".

 

Återigen, tillgång och efterfrågan. Varför flyttar man ut industrier tror du? "Sverige är ju så himla fint och vi har ett så himla bra socialt skyddsnät etc" Det kostar pengar! Vem f-n vill driva företag i ett land med världens högsta skattetryck? Det handlar om konkurrens. Om staten hade lagt lite mindre pengar på att låta Ulla-Britt, 67 fortsätta koka kaffe åt stroke-patienter så kanske, KANSKE vi hade kunnat minska skattetrycket på industrin så att även naturvetare hade kunnat få ett existensberättigande?

 

(Nu menar jag ju inte att stroke-patienter inte ska få kaffe men Ulla-Britt behöver kanske inte lyfta undersköterskelön för att ägna sin tid åt detta som enda arbetsuppgift. Ja, sådant förekommer, och ja, jag kan nämna namn, sjukhus och avdelningar på mer än en ort där det förekommer.)

[Jennez]

[ingen annan kommer att investera här annars och skapa nya jobb (eller behålla de gamla jobben). Flyttas alla ingenjörsjobb ut så flyttar produktionen ut med dem.

 

För övrigt menade jag att jobben kommer att vara kvar i Sverige men gå till utländska arbetare som kommer hit.

 

Utflyttningen är också ett problem där lönerna är en av faktorerna men där skattetrycket är den främsta anledningen.

[Albert]

Matematiken har ett mycket brett användningsområde:

 

Den perfekta kvinnoröven

 

 

En forskare har kommit upp med den perfekta matematiska formeln för en kvinnas bakdel.

 

David Holmes, en psykologiföreläsare vid Manchester Metropolitan University, England, kom upp med ekvationen efter att ha bett 2000 kvinnor över hela landet att värdera deras stjärtar med hjälp av en enkel poängskala på 1-5. Poängen matades sen in i formeln där ju närmare 80 poäng de kom, ju närmare ett perfekt arsle anses kvinnan äga.

 

(S+C) x (B+F)/T = V

 

S = Den totala formen eller hänget på baken.

C = Representerar hur klotformiga (sfäriska) skinkorna är.

B = Mäter muskelaturen i gungning eller studsen.

F = Fastheten.

T = Mäter hudstrukturen och närvaron av celluliter.

V = Är hela symmetrin av stjärten (rövens höft till midja ratio).

 

 

FAJAF

[Wiznakh]

Whina inte fan, jag går naturvetenskapligt program (studenten om en månad typ). Hatar matte över allt annat, det är så trist att det går inte att beskriva. Har dock en väldigt konstig naturlig fallenhet för matematiken, så klarar det rätt bra ändå. Men jag menar... Matte C och uppåt är ju defentionen av värdelöst vetande.

 

Pythagoras sats säger jennez, jag säger då integraler i matte D... vem i helvete behöver kunna räkna ut arean under en graf. Eller komplexa tal i matte E... hitta på jävla wannabe tal för att kunna räkna ut skit.. jag spyr på matte.

[snetreff]

Whina inte fan, jag går naturvetenskapligt program (studenten om en månad typ). Hatar matte över allt annat, det är så trist att det går inte att beskriva. Har dock en väldigt konstig naturlig fallenhet för matematiken, så klarar det rätt bra ändå. Men jag menar... Matte C och uppåt är ju defentionen av värdelöst vetande.

 

Pythagoras sats säger jennez, jag säger då integraler i matte D... vem i helvete behöver kunna räkna ut arean under en graf. Eller komplexa tal i matte E... hitta på jävla wannabe tal för att kunna räkna ut skit.. jag spyr på matte.

 

Integraler är väldigt användbart inom många tekniska tillämpningar. Komplexa tal kan vara användbart om man ska integrera trigonometriska funktioner. Utan integraler hade nog inte vårt samhälle varit lika "högteknologiskt" som det är idag.

[ronnagangstern]

Men nu får ni väl ändå ta och ge er. Sluta lipa över matten i skolan och gläds istället över alla fina ting som inte hade gått och bygga utan avancerad matematik. Några sådana är exempelvis TV och dator.

 

Anledningen till att det naturvetenskapliga programmet finns är ju för att förbereda elever för högre utbildning. För visst är det sant, en person som härdar igenom gymnasiet och sedan skaffar ett mindre avancerat jobb kommer inte få användning av komplexa tal, integraler mm. Men tanken är ju som sagt att eleverna som går utbildningen ska förbereda sig för vidare studier, och härdar man igenom dom, då finns goda chanser att få användning för fourieranays och annat gottit.

 

Kan till viss del hålla med om att en kurs som matte C inte bör läsas av någon som valt ett icke naturvetenskapligt eller ekonomiskt program och inte VILL läsa kursen. Låt stackarn läsa en kurs om något denna är intresserad av (givetvis inom programmet) istället.

 

Till sist vill jag fråga personen (som påstod sig gått INDEK på chalmers...) som drog det där taxiexemplet. Det var det dummaste jag någonsin har hört! Hoppas ärligt att du skojade. Skulle det vara nödvändigt för en människt att lära sig hur man räknade ut tangentens lutning i en punkt för att kunna förstå att inbromsningar upplevs otrevliga av passagerarna? Fan va puckad du är om du tror det

[Svinto]

Pythagoras sats säger jennez, jag säger då integraler i matte D... vem i helvete behöver kunna räkna ut arean under en graf.

Tja, integraler är väldigt centrala inom sannolikhetsteorin t.ex.

[ronnagangstern]

Visst är det så, om man har densitetsfunktionen för en Poisson fördelad variabel och vill veta sannolikheten för att den hamnar på ett visst intervall är integrering ett måste.

 

Hur många behöver veta det dock? Syftar du på applikationer inom pokern är det ju knappast nödvändigt.

 

Läs matte om ni tycker det är kul, annars räcker det med grundläggande prylar. Men det är en fördel om man behärskar dom på ett bra sätt!

[cheunce]

De enda yrken som är absolut nödvändiga finner man f.ö oftast inom den offentliga sektorn, exempelvis läkare, sjuksköterskor, brandmän, poliser, socionomer etc.

 

Inte för att vara sådan men hela vår sjukvård och poliskår är rätt beroende av bla att ingenjörerna (inte bara svenska) tar fram de redskap de använder varje dag. Har svår att se att en socionom ska kunna ta fram tex en hjärtlungmaskin. Nu vill jag inte förringa dessa yrkens viktiga roll i vårt samhälle.

 

Så att dela upp yrken i absolut nödvändiga och övriga känns lite väl hårt.

 

Nu menar jag inte att ingenjörer är de som styrvärden men det är ju bara en tidsfråga (obs ironiskt)

[Fairlane]

Jag tänkte ge er en anledning till att man ska kunna saker inom ett område man inte jobbar med, som jag inte sett någon tidigare nämna, nämligen att det förbättrar kommunikationsmöjligheterna mellan olika grupper.

 

Jag är själv tekniker och jobbar som programmerare. Om jag frågar en kund hur de vill ha sitt system så förutsätts jag veta allt om hur deras verksamhet fungerar. Om jag inte fattar hur poker går till kommer ni kunna höja hur mycket ni vill i fixed limit. Om jag inte fattar hur en bilmotor funkar kommer jag skriva ett program som totalsabbar motorn (OBS! En biltrimmare har glädje av att känna till integraler!). Om jag inte vet hur läkarna vill ha sina journaler så kommer jag skriva dem som jag tror är rätt och det kommer vara fel. Om jag inte vet hur socionomerna vill att deras dataprogram ska fungera så kommer de inte fungera som önskat. Etc, jag tror ni förstår poängen.

 

Frågan blir då: Ska jag som tekniker kunna allt inom alla områden eller är det bra om vi kan kommunicera och förstå varann även om vi talar var och en utifrån vår egen referensram? Exempel: Om jag vill att min bilmekaniker ska fixa något så är det bra om jag kan beskriva det på ett sätt så att han förstår. Han kommer med motfrågor på sitt "språk" och då är det bra om jag har en hyffsad förståelse iallafall. Jag behöver självklart inte kunna fixa allt med bilen själv, men en grundläggande förståelse är nödvändig.

 

Som tekniker är man van med att man förutsätts kunna en hel del om andras jobb, oavsett om det är ekonomer, samhällsvetare eller någon annan yrkesgrupp man talar till. Däremot kan man aldrig förutsätta det omvända. Jag tycker nog att det är bra om man åtminstone har ett hum om andra ämnen än de man direkt har nytta av i sitt arbete.

[Jennez]

De enda yrken som är absolut nödvändiga finner man f.ö oftast inom den offentliga sektorn, exempelvis läkare, sjuksköterskor, brandmän, poliser, socionomer etc.

 

Inte för att vara sådan men hela vår sjukvård och poliskår är rätt beroende av bla att ingenjörerna (inte bara svenska) tar fram de redskap de använder varje dag. Har svår att se att en socionom ska kunna ta fram tex en hjärtlungmaskin. Nu vill jag inte förringa dessa yrkens viktiga roll i vårt samhälle.

 

Så att dela upp yrken i absolut nödvändiga och övriga känns lite väl hårt.

 

Nu menar jag inte att ingenjörer är de som styrvärden men det är ju bara en tidsfråga (obs ironiskt)

 

Jag uttryckte min poang daligt. Det jag forsokte saga var hekt enkelt det du sager just nu. Sa lange det finns en marknad sa behovs yrket.

[Dollarturist]

Du har rätt, jag formulerade mig dåligt. Vad jag menar är att industrin med, som du påpekar, höga löner etc inte kommer att hålla i längden. Särskilt inte när det finns just ingenjörer utifrån som kan tänka sig att jobba för en spottstyver. Insdustrin måste behållas i Sverige till varje pris men det blir svårt för svenska utbildade ingenjörer att konkurrera med övrig arbetskraft inom EU i längden.

 

Det var det som var min poäng, indrustrin står alltså inte och faller med svenska ingenjörer.

Du är ju helt ute och seglar. Hur fan skulle den svenska industrin bli kvar i landet genom att importera utländska billig-ingenjörer. Vi kan ju knappast konkurrera lönemässigt så varför skulle någon tillverka i Sverige överhuvudtaget då? Om vi tappar försprånget i teknisk kompetens så tappar vi också industrin och därmed inkomsterna till samhället. Sen kan ju du och dina samhällsvetarpolare se hur stor efterfrågan är på era "tjänster". Förresten hur svårt tror du det är att importera utländska socionomer etc.? Ja visst fan det finns kanske inte några i Indien och Kina. Kan det vara därför de är på frammarsch?

[Jennez]

Du har rätt, jag formulerade mig dåligt. Vad jag menar är att industrin med, som du påpekar, höga löner etc inte kommer att hålla i längden. Särskilt inte när det finns just ingenjörer utifrån som kan tänka sig att jobba för en spottstyver. Insdustrin måste behållas i Sverige till varje pris men det blir svårt för svenska utbildade ingenjörer att konkurrera med övrig arbetskraft inom EU i längden.

 

Det var det som var min poäng, indrustrin står alltså inte och faller med svenska ingenjörer.

Du är ju helt ute och seglar. Hur fan skulle den svenska industrin bli kvar i landet genom att importera utländska billig-ingenjörer. Vi kan ju knappast konkurrera lönemässigt så varför skulle någon tillverka i Sverige överhuvudtaget då? Om vi tappar försprånget i teknisk kompetens så tappar vi också industrin och därmed inkomsterna till samhället. Sen kan ju du och dina samhällsvetarpolare se hur stor efterfrågan är på era "tjänster". Förresten hur svårt tror du det är att importera utländska socionomer etc.? Ja visst fan det finns kanske inte några i Indien och Kina. Kan det vara därför de är på frammarsch?

 

For det forsta: Jag menar inte att losningen for den svenska industrin ar att importera arbetskraft vilket du sjalv ocksa kom fram till efter lite eftertanke. Jag menar att det bara ar en del av problemet om vi vill ha en konkurrenskraftig industri. Faktum kvarstar: Det finns manniskor som vill och kan gora samma jobb som svenskar for mycket mindre pengar. Back to basics alltsa, tillgang och efterfragan.

 

Att importera utlandska socionomer (till exempel) gar inte att jamfora med industrin eftersom socionomer utbildas till att arbeta i Sverige (och i viss man europeiska lander) och utbildningen ar baserad pa svenska (europeiska) forhallanden. Du som kanske ar matematiker har lika stor nytta av dina kunskaper i Kina och kan alltsa flytta dit dar de behover industriarbetare. Vi som stannar kvar i Sverige har jobb som folk eller stat ar villiga att betala for. Tillgang och efterfragan...

 

Industrin behovs i Sverige, ja, men vi kan inte konkurrera med utlandska akorer langre pga "for hoga" loner, skattetryck m.m. Sa nu sitter vi har med en massa samhallsvetare som laser Matte C (som om de mot all formodan skulle vilja bygga vidare pa anda bara kan fa jobb med i osteuropa och Kina).

[Svinto]

Visst är det så, om man har densitetsfunktionen för en Poisson fördelad variabel och vill veta sannolikheten för att den hamnar på ett visst intervall är integrering ett måste.

Jag tänkte mer på väldigt grundläggande saker som t.ex. sambandet mellan densitetsfunktion och fördelningsfunktion eller t.ex. densitetsfunktion och väntevärde. Väldigt svårt utan integralkalkyl.

 

Hur många behöver veta det dock? Syftar du på applikationer inom pokern är det ju knappast nödvändigt.

Jag syftar inte direkt på några applikationer utan svarade på påståendet att integraler är meningslösa. Vill man lära sig grunderna i sannolikhetsteori är man väldigt begränsad om man inte kan integrera. Inte för att jag tror att pokerspelare har nån större nytta av mer än extremt grundläggande grejer.

[Hjort]

Inte för att jag tror att pokerspelare har nån större nytta av mer än extremt grundläggande grejer.

Ordentligt sannolikhetstänk brister iofs ganska ofta ordentligt även hos relativt duktiga spelare. Sen är det ju klart möjligt att det indikerar att de skulle vara dåliga på sannolikhetslära också snarare än de skulle utveckla sitt tänkande av att studera sannolikhetslära.

 

Angående nyttan så vete fan hur stor den är i poker, men att tänka ordentligt kring sannolikheter kan ju få väldigt stora konsekvenser angående husköp, försäkringar, lån, mm. Det är också väldigt bra för metaaktiviteter som att bedöma sin varians och win-rate, hur stor ekonomisk kudde man behöver, mm.

[ronnagangstern]

Visst är det så, om man har densitetsfunktionen för en Poisson fördelad variabel och vill veta sannolikheten för att den hamnar på ett visst intervall är integrering ett måste.

Jag tänkte mer på väldigt grundläggande saker som t.ex. sambandet mellan densitetsfunktion och fördelningsfunktion eller t.ex. densitetsfunktion och väntevärde. Väldigt svårt utan integralkalkyl.

 

Sambandet mellan densitetsfunktion och fördelningsfunktion är trivial, det är ju samma sak.

 

Hur många behöver veta det dock? Syftar du på applikationer inom pokern är det ju knappast nödvändigt.

Jag syftar inte direkt på några applikationer utan svarade på påståendet att integraler är meningslösa. Vill man lära sig grunderna i sannolikhetsteori är man väldigt begränsad om man inte kan integrera. Inte för att jag tror att pokerspelare har nån större nytta av mer än extremt grundläggande grejer.

 

Jag påstar inte att integraler är meningslösa. Utan dem skulle matematiken vara handikappad då man varken skulle kunna lösa diffrentialekvationer, ta fram fourierkonstanter, laplacetransformera, jobba med sannolikhetsprylar, falta mm mm mm. Det jag menar är att integralen inte är nödvändig för gemene man att känna till. Klart att det vore bra för ett samhälle om alla var seriösa i skolan och älskade samtliga ämnen. Ju bättre utbildad genomsnittsvensken är desto bättre är det ju. Så är det ju dessvärre inte och därför menar jag att en kurs som exempelvis matteC skulle kunna ges som frivillig på de program som inte syftade till vidareutbildning där kursen krävs.

[Svinto]

Sambandet mellan densitetsfunktion och fördelningsfunktion är trivial, det är ju samma sak.

Nej, det är det absolut inte! Ledtråd: Integralkalkylens huvudsats.

Jag påstar inte att integraler är meningslösa.

Nej, jag vet. Och om du tittar en sida bakåt ser du att jag besvarade en annan persons påstående att integraler är meningslösa.

Det jag menar är att integralen inte är nödvändig för gemene man att känna till.

Vi är helt överens.

[Wiznakh]

Matte är väldigt nödvändigt om man ska arbeta med det, men totalt värdelöst och tråkigt om man inte ska använda det eller är intresserad. Sen att jag valde att gå naturvetenskapligt program fast jag vill bli journalist är ju totalt mitt fel, men var tvungen att gråta lite eftersom jag tycker det är så tråkigt med matte och jag måste sitta och göra skiten varje dag.

[ronnagangstern]

Sambandet mellan densitetsfunktion och fördelningsfunktion är trivial, det är ju samma sak.

Nej, det är det absolut inte! Ledtråd: Integralkalkylens huvudsats.

Jag påstar inte att integraler är meningslösa.

 

 

Oops.. du har helt rätt. jag blandade ihop skiten med frekvensfunktion, det är samma sak som densitetsfunktion =)

[arne_anka]

Som matematiker måste jag protestera de grövsta mot att man inte har användning av matematiiken!

 

Matematiken är inte bara grundstenen i universum och vädigt många yrken utan också ett sätt att förstå världen på. Jag skulle vilja påstå att precis allt är matematik om man vill hårddra det.

 

I vardagslivet (och som pokerspelare)har man extrem nytta av framförallt sannolikhetslära och optimering!!

 

Hur många beslut fattar man inte på en dag?

 

Hur väger man för och

nackdelar, möjliga utgångar?

Vad kan hända om jag agerar så.. vilka olika konsekvenser kan detta kommer få och med vilka sannolikheter?

Är detta väl investerad tid eller maximerar jag min(inkomst, välbefinnande etc) bäst på annat sätt.

 

Skall jag verkligen lägga ner 10 timmar på detta för att få det här perfekt eller är det bättre att få det 90%:igt på två timmars tid?

 

Detta är beslut där ofta känslorna spelar en avgörande betydelse, men att åtminstånne då och då fundera i rationella banor skadar inte och resultaten man då kommer fram till förvånar ofta.

 

 

skolexempel på hur 'fel' folk agerar är väl tillexempel miljardären som lägger timmar på att jaga extrapris på ICA och under tiden det bara tar att fylla i kupongen kan hans aktieportfölj stiga eller rasa flera miljoner.

 

Eller den extrema rädslan för att se en orm när det är flera tusen gånger farligare att åka bil. osv osv.

[eurythmech]

Fakta: Man kan inte åka orm till Gävle

[Jennez]

Ingen har påstått att man inte har nytta av matematik. Var kom Arne Anka ifrån?

 

Vi har en tråd om hur dålig stämning det är på forumet och AA:s inlägg är ju ett typexempel på ett inlägg som förtjänar att sågas. Jag kan till och med sträcka mig så långt som att kalla honom något dumt.

 

Läs igenom tråden igen, häv inte ur dig idiotiska saker. Vilka argument är det du bemöter? Ingen har hävdat något annat än det du skriver. Jag vet inte vad det är du vill diskutera men starta en egen tråd för den här handlar inte om det ämne du försöker behandla.