Drogpolitik och liberalism, del 722

[BigKahuna]

Offer:

 

Missbrukare

Socialt utslagna

Anhöriga till offer

 

Sen får man ju lägga till alla som skulle blivit tunga missbrukare, men som inte blev det pga den mindre tillgången i gruppen "gynnade".

 

Precis min tanke. Men Kraxe verkar rätt enögd i denna fråga...

[BigKahuna]

att påstå att det är sunt för en människa att "må bra" av tyngre droger?

det är inte särskilt relevant för legaliseringsfrågan.

Självklart är det relevant.

 

I den ena lägret i denna diskussion finns de som tycker att individen själv väljer om han vill knarka eller ej, i det andra lägret de som vill kriminalisera droger för att de har klart negativa konsekvenser för den som blir missbrukare och att en stor del av de som prövar knark mer än säg 50 ggr faktiskt blir missbrukare

Och återigen, varför ska vi straffa de som inte blir det [missbrukare] för att skydda de som blir det? Det är inte särskilt logist, det är som att spöa dig för att du kanske skulle bli en cykeltjuv och det i vart fall kommer avskräcka andra potentiella cykeltjuvar även om du nu inte alls riskerat att bli cykeltjuv.

Rätt usel liknelse. Men du kan jämföra bestraffningen med hastighetsbegränsningen på vägar istället. Vi bestraffar de som kör för fort så att det ska avskräcka att fler gör det, eftersom det kan leda till skador...

 

Staten ger medborgarna ett "gratis" skyddsnät i form av vård och omsorg, men då har de rätt att ställa vissa krav på medborgarna. T.ex är det skadligt att använda droger, därför är de inte legaliserade eftersom de skulle belasta samhället mer om fler använde dem. Det kan också ses som skadligt att köra bil om man inte är "utbildad" eller att köra 130 km/h i tätort eftersom man lättare kan skada sig själv och andra, därför har vi både krav på körkort och en mängd trafikregler.

 

Sedan kan man diskutera i evigheter var gränsen går för droger; varför är t.ex. alkohol och cigaretter isåfall lagligt? Handlar väl i de fallen mer om en tradition, och de fallen har man iallafall satt åldersgränser...

[Hjort]

Rätt usel liknelse. Men du kan jämföra bestraffningen med hastighetsbegränsningen på vägar istället. Vi bestraffar de som kör för fort så att det ska avskräcka att fler gör det, eftersom det kan leda till skador...

Håller inte med, fortkörning är ett långt mycket klarare säkerhetsproblem för omgivningen än vad droganvändning är. Att straffa någon för att han har några jointar på sig är definitivt inte att jämföra med någon som kör för fort.

 

Staten ger medborgarna ett "gratis" skyddsnät i form av vård och omsorg, men då har de rätt att ställa vissa krav på medborgarna.

Det där skyddsnätet kommer från pengar som staten medelst hot om våld utkräver av medborgarna, i helvete att de har särskilt mycket rätt att ställa krav på medborgarna, precis tvärtom. Bland annat så har jag som medborgare rätt att kräva att vi inte tvångsfinansierar vård av missbrukare som i många fall dessutom är oönskad.

 

T.ex är det skadligt att använda droger, därför är de inte legaliserade eftersom de skulle belasta samhället mer om fler använde dem.

Snälla, hitta en studie som visar det.

 

Det kan också ses som skadligt att köra bil om man inte är "utbildad" eller att köra 130 km/h i tätort eftersom man lättare kan skada sig själv och andra, därför har vi både krav på körkort och en mängd trafikregler.

Ja, vad bra det är att man får använda små doser narkotika i sitt hem när man inte riskerar att skada någon då. Eller hur var det nu...

 

Sedan kan man diskutera i evigheter var gränsen går för droger; varför är t.ex. alkohol och cigaretter isåfall lagligt?

För att det är kul och att staten ska ge fullständigt fan i att försöka styra vår liv till torka-oss-i-arslet-nivå. Om nu några människor inte kan hantera det så får de väl helt enkelt gå och dö.

[Smygaren]

Huvudfrågan för utilitaristerna bland oss är om vi bättre totaleffekt med eller utan kriminalisering, det är bara en indirekt koppling till skadeverkningarna.

 

...

 

Utilitarism är en konsekventialistisk etiklära som syftar till att maximera det goda för kollektivet. Som lärans fäder brukar filosoferna Jeremy Bentham, James Mill och John Stuart Mill nämnas. Bland de moderna utilitaristerna återfinner vi bland annat Peter Singer och Torbjörn Tännsjö. Det är dock viktigt att hålla i minnet att utilitarismen inte är en enhetlig lära utan uppvisar stor variation.

 

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Utilitarist

 

-------------------------------------------------------------------------------------

 

Diskusionen här handlar inte om att vissa är utilitarister och för en legalisering av droger och att vissa är något annat och mot en legalisering av droger. Det handlar om i hur hög grad nyttan skall maximeras för individen kontra för kollektivet, i de fall där en handling gynnar den ena och missgynnar den andra.

 

...bättre totaleffekt med eller utan kriminalisering, det är bara en indirekt koppling till skadeverkningarna.

 

Totaleffekterna kan mätas just som dels

*) inskränkningar i individens frihet att få bruka droger

*) skadeverkningarna på olika individer (brukaren samt i viss grad andra personer)

 

Det där skyddsnätet kommer från pengar som staten medelst hot om våld utkräver av medborgarna, i helvete att de har särskilt mycket rätt att ställa krav på medborgarna, precis tvärtom. Bland annat så har jag som medborgare rätt att kräva att vi inte tvångsfinansierar vård av missbrukare som i många fall dessutom är oönskad.

 

Med vilken rätt kräver du detta? Man skall komma ihåg att staten/samhället inte är ett ont monster utan summan av indivivernas viljor. I en demokrati får man finna sig i att majoriteten beslutar att vi skall betala skatt, och att droger är otillåtna. Sedan har varje individ rätt att argumentera för och driva politiska kampanjer för att ändra skatte- och droglagstiftningen. Det är även en majoritet av befolkningen som har beslutat att polisen har rätt att bruka våld i vissa situationer, och som även har beslutat att poliserna kan bestraffas om de använder övervåld. Man kan i och för sig tänka sig ett samhälle där polisen inte har någon rätt att bruka våld och domstolarna inte har någon rätt att döma folk till frihetsberövande. (Jag skulle personligen inte vara beredd att rösta på ett sådnat parti, men det hör ju liksom inte hit.)

[BigKahuna]

T.ex är det skadligt att använda droger, därför är de inte legaliserade eftersom de skulle belasta samhället mer om fler använde dem.

Snälla, hitta en studie som visar det.

 

Snälla Hjort, gör det själv Att missbruk leder till skador kan vi väl enas om? (Ja, det finns studier som visar det). Om fler börjar använda droger borde det väl rimligtivs leda till fler missbrukare? (Ja, det finns studier som visar att droger är beroendeframkallande.) Fler missbrukare => mer skador => större utgifter för samhället.

 

Håller du inte med? Menar du att det skulle belasta samhället mindre om fler började använda droger? Hitta en studie som visar det isåfall

 

Du är lustig du Hjort, själv kommer du med påstående efter påstående utan att bygga upp argumenten med artiklar och studier (förrutom den om modafilin som jag kan hålla med om lite) men oberopar studier från andra hit och dit. Du kan ju hitta studier som bevisar dina följande påståenden så kan jag göra nyttigare saker så länge:

Tja, eller så kan de [missbrukarna] ju helt enkelt få leva sina liv efter eget huvud, behandling är ju både dyr och tämeligen ineffektiv.

Många på "mot-sidan" verkar tro att man kan lagstifta bort beteenden, något som så klart inte går.

Och som sagt hävdar jag också att en jättedel av skadorna som orsakas kommer av förbudet.

Det är dock inget som talar för att deras liv [missbrukarnas] blir bättre av ett förbud

Angående stölder utförda av narkomaner så beror det rimligen till 99% på att droger är dyra snarare än att en heroinbrukare tycker att det är extra roligt med inbrott.

Varför skulle drogrelaterade problem minska om vi släppte det fritt?

 

Lägre kostnad, bättre kvalité, mindre kringkriminalitet.

 

Trevlig kväll!

[Hjort]

Utilitarism är en konsekventialistisk etiklära som syftar till att maximera det goda för kollektivet.

No shit, jag som trodde det betydde något helt annat. Grejen är att om vi går in på ett rättighetsperspektiv så är drogmotståndare helt jäkla chanslösa, så jag tänkte vara snäll nog att undvika det.

 

Med vilken rätt kräver du detta?

Att jag är en medborgare i en demokrati som helst ser att jag inte tvingas ge pengar till fullständigt idiotiska spektakel.

 

Man skall komma ihåg att staten/samhället inte är ett ont monster utan summan av indivivernas viljor.

Jättemycket nej. Det där stämmer inte för fem öre, tror du att din vilja ens är i närheten av lika viktad som Peter Wallenbergs eller en anonym någorlunda anonym socialdemokratisk partipolitruk så är du helt fel ute. I verkligheten så kontrolleras staten så gott som helt av ett fåtal människor som är just högst mänskliga med massvis av brister och fel.

 

I en demokrati får man finna sig i att majoriteten beslutar att vi skall betala skatt, och att droger är otillåtna.

Du kanske inte har märkt det, men det är jättemånga som inte finner sig i det.

 

Vad är det mer vi ska finna oss i bara för att majoriteten beslutar det förresten? *Insert något pantat majoritetsbeslut här, gärna lite rasistiskt*

 

Det är även en majoritet av befolkningen som har beslutat att polisen har rätt att bruka våld i vissa situationer, och som även har beslutat att poliserna kan bestraffas om de använder övervåld.

Trams, det är beslutat av ett gäng riksdagsmän lagråd och annat folk. Befolkningen är bara inblandad på ett högst teoretiskt plan.

 

Man kan i och för sig tänka sig ett samhälle där polisen inte har någon rätt att bruka våld och domstolarna inte har någon rätt att döma folk till frihetsberövande.

Fint pappersargument, ingen har hävdat att det vore en bra idé. Sluta läs in en massa saker som inte sägs.

 

Jag har exempelvis inte hävdat att det är dåligt att samhället baseras på våld, bara att det är så och att man bör vara jäkligt restriktiv med att hota människor med våld för att modifiera deras eller andras beteende.

 

Snälla Hjort, gör det själv

Ja, men det är ju du som med våldsmedel vill tvinga människor att bete sig på ett visst sätt så jag tycker att bevisbördan bör ligga på dig. Kan det inte väldigt tydligt visas att ett förbud av något är bättre än ett ickeförbud så bör vi inte ha något förbud.

 

Angående citaten så är en stor del av dem uttalanden som inte kräver underbygganden (hypoteser, etc) och resten av dem orkar jag inte ge mig in på nu. Sen tror jag inte på allvar att du bestrider allihopa då en stor del av dem är förnuftsmässigt uppenbara, vilket i regel inte gäller uttalandena jag ifrågasätter.

[crillux]

Håller inte med, fortkörning är ett långt mycket klarare säkerhetsproblem för omgivningen än vad droganvändning är. Att straffa någon för att han har några jointar på sig är definitivt inte att jämföra med någon som kör för fort.

Säg det till dom som blir av med sina prylar, eller knockade på stan av en snubbe för att han 1) behövde deg till sina "jointar" eller 2) snedtände.

 

Så jag tycker absolut det går att jämföra.

[Hjort]

Säg det till dom som blir av med sina prylar, eller knockade på stan av en snubbe för att han 1) behövde deg till sina "jointar" eller 2) snedtände.

Tack för att du helt missat alla poänger i hela tråden.

[BigKahuna]

Snälla Hjort, gör det själv

Ja, men det är ju du som med våldsmedel vill tvinga människor att bete sig på ett visst sätt så jag tycker att bevisbördan bör ligga på dig. Kan det inte väldigt tydligt visas att ett förbud av något är bättre än ett ickeförbud så bör vi inte ha något förbud.

 

Håller med till viss del men du vill ju ändra på rådande lagar och bestämmelser, alltså bör du också kunna bevisa att allt skulle bli så mycket bättre som du påstår om man ska ändra dessa lagar.

[Hjort]

Håller med till viss del men du vill ju ändra på rådande lagar och bestämmelser, alltså bör du också kunna bevisa att allt skulle bli så mycket bättre som du påstår om man ska ändra dessa lagar.

Det är fel för att det innebär mer jobb för mig.

 

Jag ser poängen med att inte rubba status quo i onödan, men jag tycker inte riktigt det är applicerbart i sådana här situationer.

[Kraxe]

Offer:

 

Missbrukare

Socialt utslagna

Anhöriga till offer

Folk som har nytta av droger är en rätt stor grupp också, samt förstås alla som utsätts för kriminella handlingar orsakade av det höga priset.

 

Sen får man ju lägga till alla som skulle blivit tunga missbrukare, men som inte blev det pga den mindre tillgången i gruppen "gynnade". Misstänker att uppskattningen av den här gruppens storlek går isär rejält mellan människorna i den här tråden.

 

Det sista:

 

Sen får man ju lägga till alla som skulle blivit tunga missbrukare, men som inte blev det pga den mindre tillgången i gruppen "gynnade". Misstänker att uppskattningen av den här gruppens storlek går isär rejält mellan människorna i den här tråden.

 

Ja, om det skulle vara så att legalisering ökade problemmissbruket mycket jämfört med idag? Det är en intressant fråga. Jag tror inte det. Det skulle krävas mycket stor ökning av tungt missbruk för att jag skulle anse att legalisering inte var värt det. Det är helt klart en gränsdragningsfråga.

 

Underlaget påvisar starkt många tydliga nackdelar med kriminalisering som jag inte tycker är värt det i avseende på missbrukare, då deras missbruk blir värre.

 

Tankeexperiment för att kunna dra gränsen:

 

Du är kung i landet Surreage:

 

Det bor 100 personer i landet som representerar befolkningen på den platsen av jorden.

 

Du vet till exempel att för tillfället är det en viss x procent av befolkningen som har problem med droger, och att man kanske kan styra de procenten med hjälp av polisvåld och straff. Du har ingen Man-in-black memory eraser, så du kan aldrig få folk att inte känna till drogers existens. Din uppgift blir att ta ställning till problematiken:

Hur skall du få de negativa effekterna av drogbruket att minimeras?

 

Du har (i vakuum) två val, kriminalisering eller legalisering:

 

 

Kriminalisering(A.): Förtryckta men kanske färre problemmissbrukare (missbrukare av typ A), som straffas med fängelse/böter. Missbrukarna får här straff+vård.

 

eller

 

Legalisering (B.): Fria men kanske fler problemmissbrukare (missbrukare av typ B), som inte straffas. Missbrukarna får här vård+vård, eller vård+(vård om du råd med försäkring), beroende på annan politik.

 

 

 

För att bättre beskriva exemplet hittar jag på en skala, dålighetsskalan! Alltså dålighet per missbrukare i respektive samhälle. Det system, av de två, med mest lidande och förtryck samt högst samhällsekonomisk kostnad, är mest dålig, sämst.

 

 

1 poäng är jättebra och 5 poäng är jättedåligt. Det som får högst är alltså sämst.

 

(Du väljer själv dina poäng här!)

 

Mina uppskattade poäng:

 

Hur dåligt är det då med en A-missbrukare: Kanske 4 dålighetspoäng. Det skulle vara högre om det ex. var dödsstraff på bruk samtidigt som staten var korrupt och närde drogbrottslighet.

Hur dåligt är det då med en B-missbrukare: 2 dålighetspoäng. Det skulle vara lägre ex. om ansvarsfullt bruk av droger kunde läras ut i ex. skolan, så att denne vet vilken drog han/hon skall ta för att vara som mest säker i hälsoavseende, och för vilket ändåmål, om man nödvändigtvis måste ta en drog. Dvs. en medveten drogbrukare är att föredra framför en omedveten.

 

 

En legaliserad missbrukare är alltså i det fantasifulla exemplet hälften så dålig som en kriminaliserad missbrukare.

 

Men hur många A. går det på en B. i antal?

 

Hmm. Det vet vi inte, men vi kan få en hint!

 

 

Jfr. Sverige med Nederländerna:

 

 

 

källa: European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction

 

Mer info om statistiken:

http://dataprofiles05.emcdda.eu.int/en/page18-en.html

http://dataprofiles05.emcdda.eu.int/en/page25-en.html

 

Om vi låtsas att B. är en holländsk missbrukare och att A. är en svensk missbrukare, då kan man se:

 

Det finns 5 st Adult PDU (problem drug users) per tusen, i Sverige (A.).

 

Det finns 3 st Adult PDU (problem drug users) per tusen, i Nederländerna (B.).

 

(Nederländerna har generellt mer drogliberal praxis, än vad Sverige har, därför valde jag dessa länder.)

 

Om alkohol är inräknat vet jag ej, men det skulle hursomhelst bara vara till kriminaliseringens nackdel.

 

Förhållandet är :

 

Det finns 1.66 st svensk problemmissbrukare per 1.0 holländsk problemmissbrukare, om man går efter adult PDU.

 

1.66 A-missbrukare = 1.0 B-missbrukare

 

Total poäng (poäng per missbrukare * antal missbrukare):

 

Nederländernas system (B): 2 poäng/missbrukare * 1 missbrukare = 2 poäng

Sveriges system (A): 4 poäng/missbrukare * 1.66 missbrukare = 6.64 poäng

 

 

Det var intressant! Använd denna information när du gör ditt val nedan. Glöm inte att ändra till egna dålighetspoäng!

 

Nu tillbaka till de x procenten drogbrukare i ditt land, som du är kung över.

 

Du vill att samhället ska ha så få dålighetspoäng som möjligt, vilket system är bäst för dina x procent problemmissbrukare? Blir det A- eller B-systemet?

 

Offer:

 

Missbrukare

Socialt utslagna

Anhöriga till offer

 

Sen får man ju lägga till alla som skulle blivit tunga missbrukare, men som inte blev det pga den mindre tillgången i gruppen "gynnade".

 

Precis min tanke. Men Kraxe verkar rätt enögd i denna fråga...

[Smygaren]

Grejen är att om vi går in på ett rättighetsperspektiv så är drogmotståndare helt jäkla chanslösa, så jag tänkte vara snäll nog att undvika det.

 

Man skall komma ihåg att staten/samhället inte är ett ont monster utan summan av indivivernas viljor.

Jättemycket nej. Det där stämmer inte för fem öre, tror du att din vilja ens är i närheten av lika viktad som Peter Wallenbergs eller en anonym någorlunda anonym socialdemokratisk partipolitruk så är du helt fel ute. I verkligheten så kontrolleras staten så gott som helt av ett fåtal människor som är just högst mänskliga med massvis av brister och fel.

 

I en demokrati får man finna sig i att majoriteten beslutar att vi skall betala skatt, och att droger är otillåtna.

 

Du kanske inte har märkt det, men det är jättemånga som inte finner sig i det.

 

Vad är det mer vi ska finna oss i bara för att majoriteten beslutar det förresten? *Insert något pantat majoritetsbeslut här, gärna lite rasistiskt*

 

Jo jag har faktiskt märkt det.

Jag får passa på att be om ursäkt för mitt otydliga språkbruk. Jag får helt enkelt ändra "I en demokrati får man finna sig i att majoriteten beslutar att vi skall betala skatt, och att droger är otillåtna." till "I en demokrati gäller att en kriminell handling implicerar att staten ger dig ett frihetsstraff/böter/annan påföljd. (Dessutom gäller att övriga medborgares acceptans för detta straff vanligen är större än i en diktatur.)"

 

 

Trams, det är beslutat av ett gäng riksdagsmän lagråd och annat folk. Befolkningen är bara inblandad på ett högst teoretiskt plan.

 

Jag har exempelvis inte hävdat att det är dåligt att samhället baseras på våld, bara att det är så och att man bör vara jäkligt restriktiv med att hota människor med våld för att modifiera deras eller andras beteende.

 

Diskussionen verkar handla ganska lite om droger och ganska mycket om demokrati enligt min mening. (Och här tänker jag inte bara på Hjorts inlägg, det är flera som är inne på smma sak, men jag orkar inte citera alla dessa) Om ni tycker att rättsväsendet missbrukas i så hög grad att staten bör minska antalet förbud för att minska antalet rättsövergrepp; så förstår jag det argumentet. Men det är ju då inte specifikt relaterat till drogfrågan.

 

Och jag vill gärna ha svar på följande fråga. (Vi antar att alla är överens om att det finns saker som staten bör förbjuda.) Vem/vilka skall då bestämma vad som är förbjudet??

[parre]

En till dålighetsaspekt med att bruk är kriminaliserat:

 

Utgå från en vanlig människa, säg i 20-årsåldern, som studerar eller har studerat och har ett bra jobb eller en prospektiv karriär framför sig.

 

Säg att denna person en kväll väljer att röka lite cannabis i goda vänners lag, istället för att ex. berusa sig med alkohol. Eller om personen är i Amsterdam och röker lite på en coffeeshop.

 

Säg att denna person av någon anledning hamnar hos polisen den närmaste veckan och får lämna piss/blodprov.

 

Vad händer med denna person?

 

Jo - personen blir straffad för ringa narkotikabrott. Böter.

 

Okej, so far so good - men vad händer senare?

 

När arbetsgivare får utdrag ur belastningsregistret står det att personen är dömd för ringa narkotikabrott. Om personen har arbete och arbetsgivaren får reda på detta kan han/hon bli kickad.

 

Konsekvenserna för personen blir alltså långt mer långtgående än vad man kan tänka sig. I värsta fall kan en ung människa med ett prospektivt och samhällsnyttigt jobb bli arbetslös och få jättesvårt att få ett nytt arbete, vilket gör att personen istället för att bidra med resurser till samhället blir en belastning för samhället. Att detta kommer påverka personens psyke negativt är väl inget att orda om heller.

 

Resultatet blir alltså att både en enskild individ och samhället påverkas klart negativt, enbart för att en person rökt cannabis - även om personen kanske gjorde det där det var lagligt.

 

Och till er som tror att det krävs mycket misstanke om brott för att råka ut för poliskontroll:

 

Jag känner två personer som var på väg till en fest i förorten. På vägen dit diskuterar de om hur de någon/några veckor tidigare hade rökt på och att det var roligt. Okej, nu var de berusade - nyktra kanske de inte hade sagt något, men det spelar mindre roll.

 

Vid en tunnelbanestation stannas plötsligt tåget, i vagnen stormar fyra poliser in. De två personerna blir arresterade, intagna på förhör och förhörda i flera timmar, samt får lämna urinprov (som kom tillbaka negativt).

 

Följande hände alltså:

- Två hyfsat väl anpassade individer, med arbete eller studier, blir utsatta för en polisrazzia för att en civilpolis som råkat befinna sig på tåget hör deras samtal, vilket leder till att:

 

1) Ett helt tunnelbanetåg stoppas i flera minuter;

2) Fyra poliser arresterar personerna och för dessa till polisstationen;

3) Ytterligare 2-3 personer spenderar flera timmar för att förhöra dem;

4) 1-2 personer håller uppsikt, tar urinprov och så vidare;

5) Jag vet inte hur många, men minst en, får göra en massa pappersarbete för att arkivera detta fall;

6) Urinproven skickas på analys, vilket kostar flera personer arbetstid och pengar.

 

Det som hade kunnat hända var att två helt normala personer i 20-årsåldern råkar ut för återverkningar som kan påverka dem negativt under lång tid för att en polis hört dem nämna brass i ett samtal. Nu blev provet som tur var negativt, så det kostade "bara" samhället X antal timmars polisjobb, en polispiket en utryckning (som hade kunnat användas till annat, ex. jaga våldtäktsmän), en massa andra personers tid och samhället en massa pengar.

 

Till vad nytta? Ur polisen synvinkel är ju det bästa som kan hända att personerna får obetydliga böter. Det kostar MYCKET mer att göra allt ovanstående en helgnatt, för att inte tala om jobbet efteråt.

 

Kan någon här verkligen försvara ovan nämnda insats? Den är klart negativ både ur ett samhälleligt och ur ett individperspektiv.

 

Bara ett exempel på hur absurt det är att straffa folk för bruk.

[HH14]

....Kan någon här verkligen försvara ovan nämnda insats? Den är klart negativ både ur ett samhälleligt och ur ett individperspektiv.

 

Bara ett exempel på hur absurt det är att straffa folk för bruk.....

 

Eftersom jag generellt är av den uppfattningen att man ska leva efter de lagar och regler som gäller, alternativt får ta konsekvenserna av att inte göra det, så ser jag inte riktigt det hemska i ditt inlägg.

 

Även om jag tycker att det är kul att köra i 160 km/h och tycker att alla borde få göra det om de vill så har jag förståelse för att polisen tar mitt körkort om de kommer på mig med ovan nämnda aktivitet.

[Hjort]

Eftersom jag generellt är av den uppfattningen att man ska leva efter de lagar och regler som gäller, alternativt får ta konsekvenserna av att inte göra det, så ser jag inte riktigt det hemska i ditt inlägg.

Du kan alltså inte tycka att det verkar jävligt pantat ur ett samhällsekonomiskt perspektiv?

 

Om vi hade en lag som sa att alla var tvungna att hoppa på ett ben i tunnelbanan, vore det helt ok bara för att det stod i en lag?

[crillux]

När arbetsgivare får utdrag ur belastningsregistret står det att personen är dömd för ringa narkotikabrott. Om personen har arbete och arbetsgivaren får reda på detta kan han/hon bli kickad.

Det är nog ytterst tveksamt om du kan bli sparkad, lite beroende på var du arbetar förstås. Men är du driftsansvarig på kärnkraftverket i Barsebäck så tycker jag nog att du ska blir sparkad om du tänder på. Detta alldeles oavsett om det i övrigt vore lagligt att tända på.

[HH14]

Eftersom jag generellt är av den uppfattningen att man ska leva efter de lagar och regler som gäller, alternativt får ta konsekvenserna av att inte göra det, så ser jag inte riktigt det hemska i ditt inlägg.

Du kan alltså inte tycka att det verkar jävligt pantat ur ett samhällsekonomiskt perspektiv?

 

Om vi hade en lag som sa att alla var tvungna att hoppa på ett ben i tunnelbanan, vore det helt ok bara för att det stod i en lag?

 

Nja, jag kan väl i och för sig köpa att det var ne lite väl massiv polisinsats som Parre beskrev.

Men jag har svårare att köpa att det var ett exempel på "hur absurt det var att straffa folk för bruk".

 

Angående din avlutande fråga väljer jag att passa med tanke på hur osedvanligt dum den var i sammanhanget

 

Håller med Crillux!

[Hjort]

Angående din avlutande fråga väljer jag att passa med tanke på hur osedvanligt dum den var i sammanhanget

Den illustrerar att lagen inte har särskilt mycket att göra med vad som är en bra idé, och poängen med att vara mot droglagsstiftning är ju att man anser den vara precis så dum (eller egentligen värre) som lagstiftningen i mitt exempel.

[BigKahuna]

Om vi hade en lag som sa att alla var tvungna att hoppa på ett ben i tunnelbanan, vore det helt ok bara för att det stod i en lag?

Äh, det var väl hitills den sämsta liknelsen i hela tråden. Det är väl ingen som säger att man bara tycker att förbudet mot droger är bra bara för att det står i en lag. Självklart ska man granska o syna de förbud som finns, men i detta fall är droger skadliga så ditt exempel är ju inte det minsta i närheten av det scenariot...

 

Den illustrerar att lagen inte har särskilt mycket att göra med vad som är en bra idé, och poängen med att vara mot droglagsstiftning är ju att man anser den vara precis så dum (eller egentligen värre) som lagstiftningen i mitt exempel.

Du kan väl inte på allvar mena att ett förbud på droger skulle vara värre än ett förbud av att gå på två ben?

 

Nu tror jag du är ute och cyklar med dina liknelser... eller ute och hoppar på ett ben iallafall

[Hjort]

Du kan väl inte på allvar mena att ett förbud på droger skulle vara värre än ett förbud av att gå på två ben?

Jag tror att droglagar orsakar större skada i Sverige och världen än ett förbud att gå på två ben i Stockholms tunnelbana.

 

Och HH14 hade väl just ett argument om att det var ok med massivt resursslöseri just för att det stod i lagen, eller missuppfattade jag något där?

[HH14]

Du kan väl inte på allvar mena att ett förbud på droger skulle vara värre än ett förbud av att gå på två ben?

Jag tror att droglagar orsakar större skada i Sverige och världen än ett förbud att gå på två ben i Stockholms tunnelbana.

 

Och HH14 hade väl just ett argument om att det var ok med massivt resursslöseri just för att det stod i lagen, eller missuppfattade jag något där?

 

Du missupfattade något där.

Angående resursslöseriet tillstod jag att polisinsatsen i Parres inlägg verkade vara i massivaste laget.

Poängen var snarare att jag tycker att man som samhällsmedborgare antingen bör hålla sig inom lagens ramar eller vara beredd att ta konsekvenserna av att man inte gör det.

[parre]

När arbetsgivare får utdrag ur belastningsregistret står det att personen är dömd för ringa narkotikabrott. Om personen har arbete och arbetsgivaren får reda på detta kan han/hon bli kickad.

Det är nog ytterst tveksamt om du kan bli sparkad, lite beroende på var du arbetar förstås. Men är du driftsansvarig på kärnkraftverket i Barsebäck så tycker jag nog att du ska blir sparkad om du tänder på. Detta alldeles oavsett om det i övrigt vore lagligt att tända på.

 

Ja, är du driftansvarig på Barsebäck kanske du inte ska syssla med några drgoer någonsin alls. Detta inkluderar då alkohol i större mängder än en öl till maten / ett glas vin till maten.

 

Om du när som helst kan bli ringd och inkallad vid ett haveri och behöva vara på topp så tror jag faktiskt det finns väääääldigt få substanser du kan använda överhuvudtaget.

 

HH14:

 

Men när är NÅGOT resursslöseri befogat när det kommer få negativa effekter rent samhällsekonomiskt BÅDE för den som drabbats OCH för den som drabbar (polis, rättsväsende)?

 

Att folk är beredda att ta konsekvenserna, eller i alla fall medvetna om dessa, är väl inte något som berättigar dessa konsekvensers existensberättigande? För något hundratal år sedan var det lagligt att hålla slavar i USA - om en slav försökte ta sig fri bröt slaven mot lagen. Slaven var antagligen medveten om konsekvenserna och vad som kunde ske ifall han/hon bröt mot lagen. Ger det lagen existensberättigande?

[HH14]

När arbetsgivare får utdrag ur belastningsregistret står det att personen är dömd för ringa narkotikabrott. Om personen har arbete och arbetsgivaren får reda på detta kan han/hon bli kickad.

Det är nog ytterst tveksamt om du kan bli sparkad, lite beroende på var du arbetar förstås. Men är du driftsansvarig på kärnkraftverket i Barsebäck så tycker jag nog att du ska blir sparkad om du tänder på. Detta alldeles oavsett om det i övrigt vore lagligt att tända på.

 

Ja, är du driftansvarig på Barsebäck kanske du inte ska syssla med några drgoer någonsin alls. Detta inkluderar då alkohol i större mängder än en öl till maten / ett glas vin till maten.

 

Om du när som helst kan bli ringd och inkallad vid ett haveri och behöva vara på topp så tror jag faktiskt det finns väääääldigt få substanser du kan använda överhuvudtaget.

 

HH14:

 

Men när är NÅGOT resursslöseri befogat när det kommer få negativa effekter rent samhällsekonomiskt BÅDE för den som drabbats OCH för den som drabbar (polis, rättsväsende)?

 

Att folk är beredda att ta konsekvenserna, eller i alla fall medvetna om dessa, är väl inte något som berättigar dessa konsekvensers existensberättigande? För något hundratal år sedan var det lagligt att hålla slavar i USA - om en slav försökte ta sig fri bröt slaven mot lagen. Slaven var antagligen medveten om konsekvenserna och vad som kunde ske ifall han/hon bröt mot lagen. Ger det lagen existensberättigande?

 

Resursslöseri som företeelse är inget jag har förespråkat eller kommer förespråka i någon form.

 

Det känns som att det är två diskussioner som försegår här just nu:

1. Är det bra att det är kriminellt (och därför får konsekvenser) att bruka droger?

Svar: HH tycker Ja, Parre/Hjort tycker Nej

 

2. När det nu de facto är kriminellt i Sverige bör man då ändå kunna droga utan att det får några konsekvenser?

Svar: HH tycker Nej, Hjort tycker Ja, Parre tycker ?

[parre]

Känns som om det finns två sidor i denna debatt:

 

1) Folk som kommer med motiverade argument (Parre, Hjort)

2) Folk som förnekar 1)'s motiverade argument med "jag tycker", vilket torde vara en rätt dålig debatteknik.

 

Hmm. Jag nämner mig själv och Hjort i samma mening. Fan. Måste gå till doktorn, det är fan för sjukt.

 

Tilt.

[crillux]

Att folk är beredda att ta konsekvenserna, eller i alla fall medvetna om dessa, är väl inte något som berättigar dessa konsekvensers existensberättigande? För något hundratal år sedan var det lagligt att hålla slavar i USA - om en slav försökte ta sig fri bröt slaven mot lagen. Slaven var antagligen medveten om konsekvenserna och vad som kunde ske ifall han/hon bröt mot lagen. Ger det lagen existensberättigande?

Det där instämmer jag helt i.

Du behöver inte ens gå hundra år tillbaka. Det räcker med ca 60. Då fanns det en del intressanta lagar i Tyskland som handlade om brott mot staten. De som konspirerade mot nazistregimen visste förstås vad det innebar om de blev upptäckta och gripna. I lagens mening var de nämligen förbrytare...

 

Med det vill jag bara ha sagt att det är sunt att ifrågasätta lagar och regler. Att jag sedan personligen inte anser att narkotika ska legaliseras är en annan sak.