Drogpolitik och liberalism, del 722

[Hjort]

Nu tjatar jag lite mycket, men jag tycker som sagt att det är väldigt märkligt att ha våld och frihetsberövande av medborgare som default i en situation där man inte vet vad som är bäst.

[Hockbole]

Det är klart att man med polemik kan definiera vårt samhälle som ett styrt av våld, men exakt samma förutsättningar gäller ju för exempelvis Holland eller vilket annat land som helst.

Jag tycker också att det är lite fel att bedriva en sådan här missnöjespolitik utan att komma med konstruktiva lösningar, och att helt släppa statens kontroll av samhället antar jag att du inte tycker?

[Kraxe]

Det är klart att man med polemik kan definiera vårt samhälle som ett styrt av våld, men exakt samma förutsättningar gäller ju för exempelvis Holland eller vilket annat land som helst.

Jag tycker också att det är lite fel att bedriva en sådan här missnöjespolitik utan att komma med konstruktiva lösningar, och att helt släppa statens kontroll av samhället antar jag att du inte tycker?

 

Idéutsvävning inom ramen för staten och den representativa demokratin:

 

Kanske legalisera alla droger, men dela upp dem efter viss effekt, uppdelad i kategorier. Finner man efter analys ut de lättaste drogerna för lugn, eufori, koncentration osv. så kan man därefter bestämma de övriga som tunga droger.

 

Man offrar en del folkhälsa för medborgarnas berusningsviljas skull, genom att helt legalisera de ofarligaste drogerna och deras medföljande folkhälsoeffekt. De tunga drogerna legaliseras men åtföljs av ett missbruksprogram.

 

Staten eller statligt licensierade företag säljer därefter alla dessa droger för en halvdyr men överkomlig kostnad. De lätta lagliga drogerna är billigare och de tunga drogerna är dyrare, i relation till samhällskostnad. Mycket av vinsten för ovanstående samt sparandet av polis- och rättsväsenderesurser finansierar mina spekulationer med råge.

 

Alltså bortse från tidigare kulturella droger och helt framöver gå efter ett nytt system där man grundligt tar hänsyn till framförallt drogens skadeverkan i olika aspekter, ex. kroppsligt och samhällsekonomiskt. Därefter sortera dem efter lätta och tunga.

 

Straffet för bruk av de nya tunga drogerna kanske skulle kunna vara något annat än vad det är idag. Fängelse eller böter för bruk av narkotika är inte fair. Målsättningen bör vara att hjälpa missbrukare som har problem med sitt missbruk av de tunga drogerna.

 

Eftersom alla droger (även de tunga) bara säljs genom auktoriserade försäljningsställen, till ett pris som gör det olönsamt att syssla med drogsmuggling och svarthandel, så kommer alla missbrukare av tunga droger att handla där. Men där funkar det precis som på kasinot, man blir registrerad.

 

Den som då shoppar regelbundet med heroin kommer bli utredd och kontaktad. Han får då hjälp!

 

Hur då?

 

I don't know. Men inte fängelse eller böter.

 

Antagligen en flora av väl fungerande vårdprogram för missbrukare av tunga droger. Missbrukaren tillsammans med samhället väljer ut en lämplig behandlingsmetod.

[Jennez]

Staten eller statligt licensierade företag säljer därefter alla dessa droger för en halvdyr men överkomlig kostnad. De lätta lagliga drogerna är billigare och de tunga drogerna är dyrare, i relation till samhällskostnad. Mycket av vinsten för ovanstående samt sparandet av polis- och rättsväsenderesurser finansierar mina spekulationer med råge.

 

 

Eftersom alla droger (även de tunga) bara säljs genom auktoriserade försäljningsställen, till ett pris som gör det olönsamt att syssla med drogsmuggling och svarthandel, så kommer alla missbrukare av tunga droger att handla där. Men där funkar det precis som på kasinot, man blir registrerad.

 

Senaste nytt!

Både cigaretter och alkohol säljs just nu till ett halvdyrt men överkomligt pris med statligt överinseende. Detta har resulterat i att smuggling och svartförsäljning av dylika varor nu endast är marginellt förekommande i Sverige.

 

Särskilt gynsammt är det för de icke myndiga ungdomar som nu inte längre kan få tag på vare sig alkohol eller cigaretter via äldre kompisar som köper ut.

 

Ja, så kan det minsann se ut. Måste också bara påpeka att ovan är väldigt ironiskt menat.

 

Känns det igen Kraxe?

[Hjort]

Både cigaretter och alkohol säljs just nu till ett halvdyrt men överkomligt pris med statligt överinseende.

 

Till att börja med så är det fortfarande väldigt lönsamt att sälja de drogerna svart eftersom skatterna är väldigt höga. Att bara legalisera räcker inte, utan kostnaden måste vara nära de illegala alternativen (som i stort sett styrs av produktions- plus arbetskostnad i ett relativt billigt land) för att den svarta marknaden ska dö ut.

 

Jag har ingen undersökning för det, men jag skulle bli extremt förvånad om inte skadefrekvensen pga oren sprit respektive tobak vore extremt mycket lägre än skadefrekvensen pga andra giftiga substanser i illegala droger. Så ur det perspektivet orsakar de här drogerna antagligen bra mycket mindre skada än om innehav vore belagt med fängelsestraff.

 

Överdosering av alkohol och tobak är ju visserligen fullständigt åt helvete. Men tänk hur det skulle se ut om ungdomarna inte visste om de drack folköl eller strohrom. Antagligen skulle frekvensen fontänspya per fylla öka rätt drastiskt. Vad värre är att allvarliga skador och dödsfall pga massiv feldosering också skulle öka.

 

Rimligen skulle antalet det totala antalet missbrukare och brukare av tobak och alkohol minska rätt drastiskt om de var lika illegalal som marijuana. Samtidigt så skulle ju även skadorna bli väldigt stora.

 

Ett totalförbud skulle resultera i en mycket lukrativ svart marknad utan möjlighet att få kontraktsefterlevnad på andra sätt än våld. Dvs precis den situationen som grundlade den amerikanska maffian förmögenhet och inflytande. Den situationen har vi ju förstås redan med andra droger.

 

Slutligen, skulle jag vilja ställa en seriös fråga. Hur många av er skulle vilja leva i ett samhälle där alla skadliga droger och alla rusmedel är belagda med fängelsestraff?

 

Är det någon alls på nejsidan som själv skulle vilja bo i ett sådant samhälle?

[Jennez]

 

Till att börja med så är det fortfarande väldigt lönsamt att sälja de drogerna svart eftersom skatterna är väldigt höga. Att bara legalisera räcker inte, utan kostnaden måste vara nära de illegala alternativen (som i stort sett styrs av produktions- plus arbetskostnad i ett relativt billigt land) för att den svarta marknaden ska dö ut.

 

Jag menar bara att om tillgången ökar så ökar också risken för att substanserna hamnar i orätta händer, till exempel hos barn och ungdomar. Då ökar också risken för att mina eventuella barn och därmed jag personligen drabbas. Det är helt omöjligt att ha ett samhälle med "legala" droger utan att tredje person drabbas i högre utsträckning än vad de gör idag.

 

 

 

Slutligen, skulle jag vilja ställa en seriös fråga. Hur många av er skulle vilja leva i ett samhälle där alla skadliga droger och alla rusmedel är belagda med fängelsestraff?

 

Är det någon alls på nejsidan som själv skulle vilja bo i ett sådant samhälle?

 

Jag skulle inte vilja leva i ett sådant samhälle. Jag tror dessutom att folk från "ja-sidan" här stirrar sig blinda på ordet "förbud". Personligen skiter jag i om folk röker marijuana. Det jag vill fortsätta att förbjuda är tunga droger som heroin etc. Kaffe, tobak, alkohol, vissa läkemedel, samt en del av de "lättare" drogerna kan vara legala för min del.

 

Det jag stör mig på i den här debatten är precis som en tidigare talare skrev, att det är människoliv vi talar om. Missbruket av tyngre droger tillhör verkligheten i Sverige. Det funkar inte att bränna av argument som innehåller filosofiska, nationalekonomiska eller spelteoretiska termer. Möjligtvis kan man tänka sig att man kan diskutera detta ur ett demokratiskt perspektiv men framförallt borde vi diskutera detta ur ett etiskt och humanistiskt perspektiv. Ett oroväckande stort antal människor har i sitt extremliberala rus här visat upp tecken på så allvarliga saker som fascistiska åsikter till psykopati.

 

Jag vill bolla över en annan fråga. Det är ganska vanligt idag att tjejer i de yngre tonåren (och säkert äldre också) skär sig med rakblad på olika delar av kroppen. Detta gör de för att dämpa ångest m.m. De mår alltså "bra" av att skära sig, eller åtminstone mår de mindre dåligt.

 

Tycker någon på "ja-sidan" att man inte borde ge dessa individer hjälp? Man borde alltså inte konfiskera rakblad och andra skarpa detaljer i deras närhet? Hur långt kan man gå utan att kränka deras individuella frihet?

[Kraxe]

Jag vill bolla över en annan fråga. Det är ganska vanligt idag att tjejer i de yngre tonåren (och säkert äldre också) skär sig med rakblad på olika delar av kroppen. Detta gör de för att dämpa ångest m.m. De mår alltså "bra" av att skära sig, eller åtminstone mår de mindre dåligt.

 

Tycker någon på "ja-sidan" att man inte borde ge dessa individer hjälp? Man borde alltså inte konfiskera rakblad och andra skarpa detaljer i deras närhet? Hur långt kan man gå utan att kränka deras individuella frihet?

 

Klart man borde, men du vill hellre utdela böter/fängelse?

[Hjort]

Det jag stör mig på i den här debatten är precis som en tidigare talare skrev, att det är människoliv vi talar om.

Jo, jag också.

 

Grejen är ju att jag tror att lidandet blir större med förbud än utan.

 

Missbruket av tyngre droger tillhör verkligheten i Sverige. Det funkar inte att bränna av argument som innehåller filosofiska, nationalekonomiska eller spelteoretiska termer.

Jag håller inte alls med, när man tar beslut som omfattar hela samhället har man inte råd att inte tänka i abstraka termer så logiskt som det bara går. Det är känslotänkande som kan ställa till med riktigt stor skada i de här sammanhangen. För att ta ett lite extremt exempel så är det långt mycket svårare att argumentera för väldigt destruktiva saker som krig med logik och ekonomi än det är med känsloargument.

 

Jag vet att det för många verkar som ekonomi och annat mest är filosofiska lekar utan någon riktig anknytning till verkligheten, men de är väldigt viktiga redskap för att få vårt samhälle att fungera bra. Våra intuitioner däremot är inte det minsta välanpassade för att fundera ut hur man på ett bra sätt ordnar ett samhälle med flera miljoner invånare utan är utvecklade i en miljö med maximalt hundra personer. Våra känslor leder oss allt som oftast jättefel eftersom de används för ett syfte de inte är det minsta lämpade att användas till.

 

Man måste helt enkelt "stänga av" känslor och sikta på förnuftsmässiga resonemang när man faktiskt tar sådana här beslut, annars så beter man sig extremt oansvarigt och orsakar med hög sannolikhet väldigt mycket lidande som inte hade behövts. Vilket är exakt vad de allra flesta politiker gör (alltså orsakar massvis med lidande och tar mycket sämre beslut än de kunnat göra) eftersom förnuftsargument tilltalar så väldigt liten del av befolkningen att de inte är relevanta.

 

Möjligtvis kan man tänka sig att man kan diskutera detta ur ett demokratiskt perspektiv men framförallt borde vi diskutera detta ur ett etiskt och humanistiskt perspektiv.

Du kan inte separera det där från filosofi, spelteori och ekonomi. Samt att det inte är lite överlägset att utgå från att det humanistiska perspektivet är det enda sanna perspektivet på moral och vad som är rätt. Det är trots allt en ganska liten del av världens befolkning som delar det.

 

Ett oroväckande stort antal människor har i sitt extremliberala rus här visat upp tecken på så allvarliga saker som fascistiska åsikter till psykopati.

Yay för personangrepp! Nästan en "Hitler"-liknelse också. Godwins Lag står sig än.

 

Tycker någon på "ja-sidan" att man inte borde ge dessa individer hjälp? Man borde alltså inte konfiskera rakblad och andra skarpa detaljer i deras närhet? Hur långt kan man gå utan att kränka deras individuella frihet?

Det är en utmärkt parallell men för exakt motsatt syfte som du tog upp. Om vi skulle behandla det här som droger så skulle vi fängsla tjejerna och ge dem tunga bötesstraff, samt straffbelägga risig poesi och gothatilraljer. Vilket så klart skulle göra deras situation väldigt mycket värre, precis som missbrukarnas situation.

 

Så frågan är, vill ni straffbelägga självskadande beteende? Det är ju i stort sett exakt det som sker med narkotikalagarna.

 

Jag kan alltså tänka mig att ha ett lagrum som medger tvångsvård av missbrukare, men det är inte alls den typen av lagar som större delen av narkotikalagarna är, utan det handlar om att straffa brukarna oavsett straffets effekter på dem.

[Jennez]

Jo, jag också.

 

Grejen är ju att jag tror att lidandet blir större med förbud än utan.

 

Jag tror att lidandet för vissa enskilda individer blir större med förbud än utan. Dock tror jag att det totala lidandet blir större utan förbud. Åsiktsskillnad, och det verkar inte som någon av oss kan övertyga den andre.

 

Möjligtvis kan man tänka sig att man kan diskutera detta ur ett demokratiskt perspektiv men framförallt borde vi diskutera detta ur ett etiskt och humanistiskt perspektiv.

Du kan inte separera det där från filosofi, spelteori och ekonomi. Samt att det inte är lite överlägset att utgå från att det humanistiska perspektivet är det enda sanna perspektivet på moral och vad som är rätt. Det är trots allt en ganska liten del av världens befolkning som delar det.

 

Ok, felaktig formulering av mig. Ändrar till "humant perspektiv".

 

Ett oroväckande stort antal människor har i sitt extremliberala rus här visat upp tecken på så allvarliga saker som fascistiska åsikter till psykopati.

Yay för personangrepp! Nästan en "Hitler"-liknelse också. Godwins Lag står sig än.

 

Mot vilken enskild individ har jag gjort personangrepp? Lite konstigt att du tog åt dig dock... Citerar dig igen Hjort: "Sluta upp med att tolka in saker som jag inte har sagt."

 

Tycker någon på "ja-sidan" att man inte borde ge dessa individer hjälp? Man borde alltså inte konfiskera rakblad och andra skarpa detaljer i deras närhet? Hur långt kan man gå utan att kränka deras individuella frihet?

Det är en utmärkt parallell men för exakt motsatt syfte som du tog upp. Om vi skulle behandla det här som droger så skulle vi fängsla tjejerna och ge dem tunga bötesstraff, samt straffbelägga risig poesi och gothatilraljer. Vilket så klart skulle göra deras situation väldigt mycket värre, precis som missbrukarnas situation

 

Så frågan är, vill ni straffbelägga självskadande beteende? Det är ju i stort sett exakt det som sker med narkotikalagarna.

 

Jag kan alltså tänka mig att ha ett lagrum som medger tvångsvård av missbrukare, men det är inte alls den typen av lagar som större delen av narkotikalagarna är, utan det handlar om att straffa brukarna oavsett straffets effekter på dem.

 

Ok, håller med. Är villig att ge missbrukare tvångsvård. Det är väl också meningen att en intagen skall få vård under sin fängelsevistelse. Nu vet vi ju alla att det inte fungerar öht men det beror väl snarare på kriminalvården än på lagarna som sådana.

 

Tillbaka till det jag skrev i början av debatten alltså. Klassa missbruk av tyngre droger som sjukdom, tvångsvårda missbrukarna (hur mycket "nytta" de än anser att deras missbruk ger dem) och legalisera inte dessa tunga droger utan inför alltså vård istället för fängelse på straffskalan.

[Hjort]

Ok, felaktig formulering av mig. Ändrar till "humant perspektiv".

Njae, det gör ingen direkt skillnad faktiskt.

 

Mot vilken enskild individ har jag gjort personangrepp? Lite konstigt att du tog åt dig dock... Citerar dig igen Hjort: "Sluta upp med att tolka in saker som jag inte har sagt."

Trodde att du refererade till tandemcykeln faktiskt.

 

Ok, håller med. Är villig att ge missbrukare tvångsvård. Det är väl också meningen att en intagen skall få vård under sin fängelsevistelse. Nu vet vi ju alla att det inte fungerar öht men det beror väl snarare på kriminalvården än på lagarna som sådana.

Det finns inte direkt något som säger att det är något som alls går att "bota", och det är rätt osannolikt att det finns några särskilt effektiva metoder vi kan få någon att genomgå mot deras vilja utan att totalt köra över deras mänskliga rättigheter.

 

Tillbaka till det jag skrev i början av debatten alltså. Klassa missbruk av tyngre droger som sjukdom, tvångsvårda missbrukarna (hur mycket "nytta" de än anser att deras missbruk ger dem) och legalisera inte dessa tunga droger utan inför alltså vård istället för fängelse på straffskalan.

Ok, vad gör vi i det systemet med exempelvis börsnissen som gillar att dra i sig en linje kola på klubben en lördagkväll ibland?

 

Alltså gruppen av människor som tar droger men inte har någon stark beroendeproblematik av det.

[Jennez]

Ok, felaktig formulering av mig. Ändrar till "humant perspektiv".

Njae, det gör ingen direkt skillnad faktiskt.

 

Jodå, det är skillnad. Humanism är en form av livsåskådning och humanitet är att göra vad som är bäst för en annan individ. Våra åsikter om vad som är humant i den här debatten går isär så jag tänker inte gå in mer på det.

 

Mot vilken enskild individ har jag gjort personangrepp? Lite konstigt att du tog åt dig dock... Citerar dig igen Hjort: "Sluta upp med att tolka in saker som jag inte har sagt."

Trodde att du refererade till tandemcykeln faktiskt.

 

Har inte nämnt några namn och tänker inte göra det heller eftersom det är helt irrelevant. Jag har sett sådana tendenser, vilket är oroande, oavsett från vem eller vilka de kom.

 

Ok, håller med. Är villig att ge missbrukare tvångsvård. Det är väl också meningen att en intagen skall få vård under sin fängelsevistelse. Nu vet vi ju alla att det inte fungerar öht men det beror väl snarare på kriminalvården än på lagarna som sådana.

Det finns inte direkt något som säger att det är något som alls går att "bota", och det är rätt osannolikt att det finns några särskilt effektiva metoder vi kan få någon att genomgå mot deras vilja utan att totalt köra över deras mänskliga rättigheter.

 

Att vad inte är något som går att bota? Drogmissbruk? Det finns ett antal behandlingsformer som hjälper missbrukare att komma ifrån sitt beroende, däribland till exempel behandling med metadon om det rör sig om heroinmissbruk.

 

Jag håller med dig om att behandling inte hjälper för många och återfallsfrekvensen är hög men hur vet man vem behandlingen kommer att hjälpa i förväg?

 

Tillbaka till det jag skrev i början av debatten alltså. Klassa missbruk av tyngre droger som sjukdom, tvångsvårda missbrukarna (hur mycket "nytta" de än anser att deras missbruk ger dem) och legalisera inte dessa tunga droger utan inför alltså vård istället för fängelse på straffskalan.

Ok, vad gör vi i det systemet med exempelvis börsnissen som gillar att dra i sig en linje kola på klubben en lördagkväll ibland?

 

Alltså gruppen av människor som tar droger men inte har någon stark beroendeproblematik av det.

 

Den gruppen behöver kanske inte direkt någon avgiftning, det håller jag med om. Men eftersom kokain (enligt mig) klassas som en tyngre drog är kanske terapi en idé i syfte att få individen att inse att det han eller hon håller på med är destruktivt i det långa loppet?