Folke Rosvall

Jag vill börja med att berätta att en man i min bekantskapskrets tog med sin son till hästkapplöpning redan i förskoleåldern. Sonen fick spela på hästar med små belopp och det var naturligtvis spännande. Men villkoren är som bekant dåliga med 20% avdrag eller mer. Åren gick och när sonen kom upp i övre tonåren sa han "Det här funkar ju inte. Jag har förlorat så mycket att jag slutar med hästarna. Du får gå själv i fortsättningen." Antag att han hade inlett sin karriär vid 18 års ålder. Han hade sannolikt genomgått samma utveckling, men med betydligt större summor. Han hade kunnat skada sin ekonomi på ett helt annat sätt än genom att spela med sin pappa i unga år med små belopp. Skulle barnen ha spelintresse är det viktigt att föräldrarna låter barnen spela under överinseende. En mogen 18-åring fattar betydligt bättre beslut än en oerfaren. Forskningen visar att 0.5% av befolkningen har stora spelproblem, 1.5% har små problem och 98% inte har några problem eller inte spelar alls. Av dessa 98% anses några procent vara "i riskzonen". Det får anses sannolikt att situationen är ungefär densamma även för personer under 18 år. Vi kan nog utgå från att över 90% av alla tonåringar skulle kunna spela utan att få problem. Är det verkligen rimligt att hindra dessa från glädjen med spel därför att kanske 2% inte klarar av att spela på ett ansvarsfullt sätt? Hur var det med Erik Sagström och Annette Obrestad? Och många fler? Var det inte så att dessa fick spela nätpoker på sin mammas bankkort före 18 års ålder? Var detta något negativt? Nej, inte alls. Båda blev framgångsrika pokerspelare. Borde dessa ha tvingats vänta på grund av rådande åldersdiskriminering? Jag har inte valt några sanningar, men om jag finner att det finns förnuftsmässiga skäl att ha en avvikande åsikt, så är det inte fel att göra sin röst hörd. Detta stämmer inte med artikeln i DN. Det har jag inte påstått. Men den absoluta majoriteten av spelare upptäcker nog ganska snart att nästan alla spel går back. Så länge man inte har bett en slumpmässig grupp att spela under lång tid och sedan göra en jämförelse med en grupp som inte spelar så har man inte gått till botten med problematiken. Att bara studera problemspelare ger ju inte svar på frågan. Jag vill samtidigt tacka för alla länkar. Du har verkligen gjort dej en massa besvär. Det beror helt på vilken information barnet har fått. Vad hade du för föräldrar? En normalbegåvad 12-åring har inga problem att förstå begreppet spelavdrag. Ju mer pengar bolaget behåller desto mindre pengar får spelaren tillbaka. Du menar nog inte vad du skriver. Detta är ju verkligen deprimerande. Tror man verkligen att malteser är annorlunda än andra människor? Och i Monaco får invånarna besöka casinot men inte spela. Se men inte röra.

Det kan aldrig vara fel att påpeka brister i forskningen. Om forskningen kan förbättras så ska man göra det.

Varför inte? Om forskningen har visats sej vara felaktig i ett fall kan den väl vara det också i andra fall.

Nej. Den forskning som har bedrivits har inte varit speciellt seriös. Man har nöjt sej med att fråga vid vilken ålder en spelmissbrukare har börjat spela och i allmänhet fått svaret tidigt. Om man ville göra en serös undersökning skulle man ställa två grupper mot varandra, en som spelar i många år före 18 och en som inte spelar alls före 18. Något sådant har aldrig gjorts såvitt jag vet. I så fall blir resultatet sannolikt att man inte kan finna någon skillnad, eller möjligen att den som börjar spela tidigt bättre kan undvika spelproblem. Låt oss jämföra med allergier. Länge trodde forskarna att allergier bäst undviks genom att ha det så rent som möjligt runt barnen. Till sin förvåning upptäckte forskarna att i länder med dålig hygien var allergierna inte så vanliga. Man slog helt om. Vissa läkare rekommenderar till och med att man ska smörja in barnet i mammans avföring för att minska risken för allergier. Det kommer nog att gå likadant med spel. Man kommer att förstå att spel vid tidig ålder minskar risken för problem senare i livet.

Det där tror jag inte på. Att kunna hantera spel är en process som tar lång tid. Människor lär sej allt möjligt under hela uppväxttiden och spel borde inte vara något undantag. En 18-åring som har spelat i många år har betydligt större mognad än en 18-åring som aldrig har spelat. Jag tror att spelproblemen skulle vara ungefär domsamma eller möjligen mindre om fler började spela tidigt. Jämför med alkohol. Länge trodde man att en tidigt debutålder ökar risken för att få alkoholproblem senare i livet. Men när forskarna äntligen undersökte saken fann man att det inte finns något samband. Debutåldern spelar ingen roll. Detta enligt en artikel i DN för några år sedan. Vad som avgör är andra faktorer, personlig läggning, kanske ärftliga faktorer, olyckliga händelser i livet o.s.v. Om barn spelar på en spelautomat för småpengar när föräldrarna är närvarande (som man kunde göra i Finland i över 50 år) är snarare positivt. Barnen lär sej att man i det långa loppet går back. Man lär sej vad minus ev är. Det man kan lära sej tidigt bör man lära sej tidigt. Vilken 18-åring har störst risk att "trilla dit", den som aldrig spelat förr eller den som har många års erfarenhet? Svaret borde vara givet.

Jag beklagar att du inte ser problemet. Personer under 18 år går ju miste om att ha trevligt. Det var tillåtet i över 50 år i föräldrars sällskap och borde vara det även i fortsättningen.

Finland har onekligen förhållandevis liberala regler. Men det tråkiga är att utvecklingen går åt fel håll. Förut hade man 15-årsgräns för personer med inkomst och om vuxen fanns med fick hur unga barn som helst spela. I spelhallar fick barn dessutom vistas utan begränsningar. Numera får personer under 18 år inte ens följa med sina föräldrar in i spelhallarna. (En spelhall i Finland är inte ett casino utan ett mindre rum med öppna dörrar i ett köpcentrum.) I land efter land inskränks barnens rättigheter, tyvärr även i Finland.

Tack!

Varför suckar du? Om något är fel, säg hellre vad som är fel.

I morse uppdaterades klienten. Och, fantastiskt, nu funkar chatten! För första gången sedan slutet av förra året.

Firandet var inte lika spektakulärt som när casinot firade 10 år, men en trevlig sak var att man kunde äta buffé för 15 kronor. Det tackar vi för!

Jag hämtade mina siffror från CardPlayers oddskalkylator. Jag hade gärna velat ha motståndaren på en slumpmässig hand i stället, men hittade inget sådant alternativ. Din tabell är intressant. Var på Internet kan man hitta denna möjlighet? I ditt fall så får vi siffrorna 79 - 88 - 96, vilket får sägas vara en sammanvägning av mina 10 - 5 - 0 och 97 - 100 - 100 med hänsyn till antalet fall med och utan A. Jag tackar för ditt klargörande.

Det är ingen motsättning. Vi har redan konstaterat att det bästa val vi kan göra under spelets gång är det som vi gör med den ofullständiga information vi har vid pokerbordet. Men mitt exempel med oddskalkylatorn visar hur oddsen varierar när nya kort läggs upp. Avsikten är att visa hur lite nya A påverkar det slutliga reslutatet.

Så du tror inte på oddskalkylatorn?

I dag 2018-03-13 firar Casino Cosmopol Stockholm officiellt 15 års-jubileum. I verkligheten öppnade casinot för allmänheten 2003-03-14 så det stämmer inte riktigt. Förklaringen är att bara det vackra folket hade tillträde den första dagen (ministrar, generaldirektörer och liknande). Nåja, det ska bli intressant att se vad dom har att erbjuda.

Det är gratis!

Sammanfattning Jag tackar för alla kommentarer. Jag har roat mej med att köra ett exempel i en oddskalkylator. Om vi stter med KK och motspelaren har A2 och brädan är A6T A A så är vår chans att vinna ung. 10%, 5%, 0% (efter flop, turn, river). Om motspelaren har 72 är vår chans att vinna ung. 97% 100% 100%. Som framgår ändras oddsen, men inte alls så mycket som vi skulle kunna tro när nya A kommer upp. Slutsats: Bli gärna glad när nya A kommer upp. Men tro inte att det påverkar chanserna särskilt mycket. I praktiken har du redan vunnit eller förlorat oavsett om det kommer nya A.

Vi är alla överens om att den bästa bedömning vi kan göra är den som jag har beskrivit i inledningen av tråden, som jag kallar alternativ 1). Och det är den vi har att hålla oss till i det fortsatta spelet. Detta är matematiskt korrekt. Jag har aldrig menat något annat. Men den tråkiga verkligheten är att hålkorten redan är utdelade. Om det ligger ett A bland dessa eller ej påverkas inte av vad som kommer på flop, turn och river. När jag formulerade alternativ 2) var det fel att skriva "risken minskar inte". Jag borde ha skrivit "verkligheten ändras inte". Antingen är vi redan slagna eller så är vi det inte. Om jag tidigare har uttryckt mej oklart ber jag om ursäkt.

Ok, formellt har du rätt. I stället för att skriva verklig sannolikhet borde jag skriva verklighet. Men ordet utfall passar inte så bra. Som du skriver: I vårt fall så finns det antingen ett A eller inte ett A bland hålkorten före det att vi gör vår bedömning av sannolikheten. Poängen med mitt resonemang är ju att det inte spelar någon roll hur vår bedömning varierar när korten läggs på bordet, sanningen är ju som den är ändå. Antingen finns det ett A bland hålkorten eller inte. Om brädan hade delats ut först, och hålkorten först därefter, så faller hela mitt resonemang. Då hade jag aldrig startat tråden.

Det där är ett klassiskt problem som jag har sett förr. Bilen flyttar inte på sej när nya dörrar öppnas. Samma sak med ett A som hålkort. Aet flyttar inte på sej när nya A läggs upp. Antingen finns det där eller också så finns det inte där. Den verkliga sannolikheten är hela tiden 100% eller 0%. Inget mittemellan.

Jag tror att vi tolkar begreppet sannolikhet på olika sätt. Om vi med sannolikhet menar bästa möjliga bedömning genom att använda all tillgänglig information så blir resultatet det traditionella. Alltså att risken för att det finns ett A bland hålkorten minskar. I så fall är alternativ 1) riktigt. Men om vi vidgar begreppet sannolikhet till vad vi skulle kunna kalla verklig sannolikhet eller verklighet så kan vi resonera så här: Hålkorten delas ut först och ändras ej. Då finns det två alternativ, antingen finns det ett A bland hålkorten eller också finns det inte ett A bland hålkorten. Om det finns ett A så är sannolikheten att det finns ett A bland hålkorten 100% efter flop, 100% efter turn och 100% efter river. Skulle det vara så att det inte finns ett A så är sannolikheten att det finns ett A bland hålkorten 0% efter flop, 0% efter turn och 0% efter river. Serien 100 - 100 - 100 innebär ingen ändring och serien 0 - 0 - 0 innebär ingen ändring. Det motsvarar alternativ 2). Förstår du hur jag tänker? Även om du inte delar mina åsikter så hoppas jag att du förstår resonemanget. Ja, nu förstår jag hans poäng. Han menar att om det ligger 4 A på bordet så kan det inte finnas något A bland hålkorten. I så fall vet vi det. Men det står inte i strid med alternativ 2). Där finns också möjligheten 0%. Däremot, om det bara finns ett A på floppen kan det vara både 0% och 100%. Hur kan du vara så övertygad om din egen förträfflighet? Lite ödmjukhet kan du väl visa? En jämförelse: Att åka buss utan turlista Vi vet att bussen går en gång i halvtimmen men vi har ingen turlista. Om vi på måfå går till hållplatsen så är det 50% chans att bussen kommer inom en kvart. Men om vi har en turlista och bussen inte är försenad så är sannolikheten 100% att bussen kommer vid rätt tidpunkt. Skulle vi gå vid fel tidpunkt är sannolikheten 0% att bussen kommer. Ser du poängen med min jämförelse? Att gå till hållplatsen på måfå (ofullständig information) = Att räkna ut sannolikheten med hjälp av korten på bordet (ofullständig information) Att gå vid rätt tidpunkt (100%) eller fel tidpunkt (0%) = Att acceptera att det antingen finns ett A bland hålkorten (100%) eller att det inte finns ett A (0%)

Du har missförstått förutsättningarna. Det finns bara ett A på floppen. Vilket är ditt svar i så fall?

Du sitter med KK på hand och hoppas att det inte ska komma något A på floppen. Då finns risken att någon sitter med A på hand och då känns inte KK så bra längre. Floppen delas ut och där finns tyvärr ett A. Tusan säger du, nu är det kanske kört. Fjärde kortet delas ut och det är också ett A. Aha säger du, så bra! Där försvann ett A och det minskar risken för att någon har A på hand. Femte kortet delas ut och det är också ett A. Nu blir du ännu gladare. Nu är risken att någon har A på hand ännu mindre. KK känns därmed mycket bättre. Jag antar att vi alla har upplevt detta. Men är detta verkligen riktigt? Det finns ju ett annat sätt att resonera. Hålkorten är redan utdelade och påverkas ej av vad som kommer på bordet. Om någon sitter med ett ess före floppen så finns esset redan där och lär inte försvinna. Och finns det inget ess bland hålkorten så lär inget tillkomma. Ändras verkligen risken när nya kort läggs upp? Sammanfattning: 1) När nya ess läggs upp så minskar risken att någon har ett ess på hand. 2) Nej, detta är bara en subjektiv känsla. Risken minskar inte. Vilket alternativ känns mera rätt för dej?

Är det någon som förstår varför nätpokerbolagen kräver legitimation för att betala ut vinster? Det vore väl enklare för alla parter om pengarna utan krångel betalas ut till det konto som spelaren använde för att göra sina insättningar? (Skulle spelaren ha bytt visakortsnummer så kan jag förstå.) What's the problem? Är det något som jag inte har förstått?

Räcker färgerna till?