Klyka

Det är väldigt osannolikt att man som enskild postare ska sitta så pass kritisk information som är tillräckligt okänd och genom ens postande av densamma få tillräckligt spridning för att det ska få en sådan effekt på ens motspelare att ens EV minskar i motsvarande grad som det ökar av den återinlärning man vinner genom att posta informationen och diskutera den på ett forum. Det är möjligt att Sklansky och några andra pokerpokspionjärer har haft den effekten, men iom att de säkert i någon mån bidrog till pokerboomen iom sina publiceringar och därmed drog ny fisk till borden så tror jag inte att ens de har haft det. Jag brukar alltid fnissa lite för mig själv när en författare skriver i förordet till en pokerbok att han tänkt länge och noga innan han beslutat sig för att till slut dela sina pokerhemligheter med världen. Summa summarum - oroa dig inte. Diskutera, lär och befäst lärdomarna. Det jag menar i första hand när jag talar om implicit kollusion (det kanske är fel ord, fel av mig isf) är det faktum att även om fi inte alltid kan öka sitt EV genom att ändra sin strategi, så kan han minska ditt EV genom att göra det. I vanliga fall när man talar om GTO så tänker man sig att "han kan inte öka sitt EV" och "han kan inte minska ditt EV" är samma sak, vilket stämmer i HU. Man kan uttrycka det som så att det är ett nollsumme spel i interaktionen mellan dig och din motspelare, så det du förlorar är detsamma som det han vinner. Därför är du oexploaterbar när den ena (och därmed även den andra) är uppfylld. Du är oexploaterbar därför att han inte kommer att kunna minska ditt EV, och detta som en direkt konsekvens av att han inte kan öka sitt EV. I flerhandat spel är det inte längre ett nollsummespel i interaktionen mellan dig och en viss motspelare. Poker är fortfarande ett nollsummespel, men det han gör påverkar även kvarvarande spelare. Ett exempel: En spelare raisar till 3.5 BB med 65s i mittenposition, du synar med 99 på knappen och BB synar med 33. Floppen kommer AK9r och BB får för sig att betta ut 2.5 BB i 11bb-potten. 87s lägger sig. BBs bet var (oavsett vad du faktiskt har på handen) troligen ett misstag, vilket kostar honom pengar. Men det kostar dig troligen ett CB från preflophöjaren, då han många gånger skulle ha CB:at om ni checkat till honom. Detta skulle, även justerat för sannolikheten att han inte CB:ar, troligen ha varit mer pengar än de pengar du vinner av BB. Därmed har hans misstag kostat både honom och dig pengar. Den som vann på det var preflophöjaren. Man kan här säga att du blivit implicit exploaterad (där kanske vi har ett bättre ord). En justering av BBs strategi (han bettade ut i ett läge där han normalt inte skulle göra det) gjorde ditt EV mindre. BB hade för egen del inget incitament att ändra sin strategi i denna riktning, iom att han själv inte har något att vinna på det, men till skillnad från i HU-spel så kan du ändå skadas då han justerar sin strategi. Det blir än värre i turneringar, där ICM-effekter gör att en spelares misstag väldigt ofta innebär skada för dig och vinning för andra. Edit: Åter till en del av citatet ovan: Jag menar att vår strategi inte är oexploaterbar från första början. Vi måste dels skydda oss från medveten, incitamentsstyrd exploatering och dels från implicit exploatering som alltså är skadliga följder av motståndarmisstag. Ofta går det inte att helt skydda sig från båda, varför vi alltid är öppna för den ena eller den andra formen av exploatering. Ergo, exploaterbara.

Absolut, men jag tror det kokar ned till att vi läste KungKroons inlägg på olika sätt. Jag tror inte att han menade att en GTO-strategi är bäst för värdemaximering, och att talet om GTO således inte var ett svar på den frågan. Jag tror att han snarare ville introducera en diskussion om GTO-strategi som en utgångspunkt för vidare justeringar, vilket är ett tankesätt som ligger nära det jag själv brukar försöka använda mig av. För att bygga vidare på bananmetaforen så tror jag snarare att diskussionen ska läsas så här: - Jag tycker att det är svårt att ta fram en strategi som maximerar ens vinst. - Nejdå, jag vet hur man kokar bananer, och den tekniken kan man med vissa justeringar använda för att maximera sin vinst. Möjligt dock att det är jag som misstolkar honom, har inte läst om hans inlägg innan jag svarar här. Att det är så är vi helt överens om.

Du har rätt, jag tänkte fel. Jag blandade ihop med det som jag fetmarkerat i ditt inlägg, jag tänkte felaktigt att det är detsamma som högre varians. Variansen minskar vid omänskligt höga ROIs (1), men som du säger så ökar den i takt med ökad ROI vid mänskligt uppnåeliga ROIs. Mitt resonemang om Risk/Reward tror jag dock står i övrigt, även om jag inte har reviderat det i ljuset av mitt tankefel. ___ (1) Av den anledning som jag tror att jag beskrev i mitt inlägg, att när man kommer upp i något alldeles grymt många förväntade förstaplaceringar så hamnar EV:t nära summan för förstapriset, och då utfallet väldigt ofta också blur just förstapris så blir det sällan tal om några stora differenser mellan utfall och EV (vilken differens ju variansen utgörs av). Jag överskattade dock hur snabbt denna effekt kommer in i bilden.

Låter som ett rimligt antagande, förutsatt att du implicerar det tillägget att det är olika EV i olika positioner, men detta jämnar ut sig då alla får turas om att sitta på respektive position. Det håller jag faktiskt inte med om, även om jag förstår dig. När man skriver optimalt i teoretiska diskussioner om poker så menar man enligt rådande terminologi spelteoretiskt optimalt. Det är knasigt och förvirrande att det är så, men det är det. Just det faktum att det är en diskussion om lowestakes ändrar imo inte bedömningen, iom att han faktiskt hade en relevant poäng med att ta upp just spelteoretiskt optimalt spel och använde en korrekt term för att benämna det han talade om. Klart att det är smidigare att föregå eventuella missförstånd, och därför helt enkelt skriva "spelteoretiskt optimal" eller GTO i klartext. Men det är inte fel att inte göra det, imo. Oj, har glömt bort det, återkommer på den punkten.

Lol på den. Men du har rätt, jag tror mig veta.

Eh, vad jag säger är att du har totalfel. Det är inte jag som hävdar att det inte går att vinna på låga nivåer på grund av att motspelarna är dåliga, det är du. Om nu inte ens en duktig spelare kan vinna på låga nivåer, hur ska då en dålig spelare kunna göra det, med hänsyn till definitionen av bra/dåligt spel såsom vinnande/förlorande spel? För du menar väl inte att bra spelare förlorar och dåliga spelare vinner på låga nivåer? Isf har du missuppfattat vad som är bra spel - i min bok är det bra att spela på ett sätt som gör att du vinner. Och om du inte hävdar det, så är den naturliga konsekvensen av ditt resonemang att det inte finns några vinnande spelare på låga nivåer. Nada. Zipp. Det krävs väl inte att en enskild postare på ett pokerforum postar sin egen lilla graf här i tråden för att du ska fatta att det inte är på det viset? Det finns stadigt vinnande spelare på låga nivåer, det är liksom allmän kunskap i pokerkretsar. Om du fortfarande inte fattar varför du har totalfel och varför vi inte tänker bemöda oss att bevisa att vi minsann kan vinna på lowstakes så ber jag dig att antingen 1) Bara sluta skriva i tråden. Stop loss. Rädda det anseende du har kvar. Eller, 2) Tipsa mig om bra kurser i svenska språket, för jag har uppenbara problem med att kommunicera ett glasklart faktum till dig.

Edit

Minns inte om detta har tagits upp i diskussionen, men gjorde följande edit av första inlägget: "Man kan också uttrycka det så att en spelteoretiskt optimal strategi maximalt exploaterar motståndaren om han också spelar spelteoretiskt optimalt". Detta är inte riktigt sant. Det implicerar att den spelteoretiskt optimala strategin är en strategi vars syfte är att exploatera sin systerstrategi, vilket är missledande. Iom att den optimala strategin är just oexploaterbar så är den citerade meningen rappakalja. Vad som däremot är sant är att den spelteoretiskt optimala strategin är bättre eller lika bra som alla andra strategier när den ställs mot sin systerstrategi. Det finns med största sannolikhet suboptimala strategier som klarar sig lika bra mot den optimala strategin, men problemet med dem är att iom deras avsteg från det optimala så öppnar de upp för att exploateras.

Ty. Det är nog detta du tänker på: Spelteoretiskt optimalt vs allmänspråkligt optimalt

Detta börjar bli patetiskt. Du har fel, punkt. Alla som vet något om poker vet det, och det behövs ingen kukmätning för att "bevisa" det.

Hej, dagboken. Idag har jag spelat NL25, var ned 7 inköp (siiiickt) men hämtade upp det till -0.5 inköp. Still, backat fucking $13, det är fan 10 cheeseburgare! fml På't igen när valborgssmällan är kurerad imo.

En liten utveckling av mitt svar på KungKroons resonemang: Det faktum att jag inte tror att det finns en GTO-strategi för flerhandat spel är inte i min mening ett argument emot att använda sig av spelteori. Jag tycker fortfarande att man ska grunda sin strategi på spelteoretiska resonemang, för i mångt och mycket håller de fortfarande, även om det inte finns någon jämnviktsstrategi. Hur som helst, när vi talar om optimala strategier i detta fall, så menar vi väl nånting hyffsat nära det optimala enligt SnGwiz? Jag vet inte riktigt hur Wizen räknar fram sin optimala strategi, men jag antar att den hittar nån form av balans utifrån att alla försöker maximera sin egen nytta - dvs hen hittar en strategi som ingen motspelare kan exploatera till sin egen fördel. På grund av markernas avtagande marginalnytta och implicit collusion så kan den dock fortfarande exploateras till ens motspelares samlade nytta, vilket ofta sker oavsiktligt genom att nån spelar för löst. Ingen har något EV-mässigt incitament att exploatera dig till kollektivets fördel, men de kan göra det, vilket är dåligt både för dig och den som kollektivexploaterar dig.

Valborg. Så många timmar. Så mycket folk. Så lyckat.

Hjulapan har i grunden helt fel, men han har faktiskt rätt i en sak. KungKroon har i princip rätt, men fel på en punkt. Mina fem cent: Precis som Hjulapan säger så tar man skada av att motståndarna spelar för löst när man själv lägger pengar i potten. Detta pga markernas minskande marginalvärde; att dubbla stacken, till exempel, ger inte like mycket i $EV räknat som det kostar att förlora stacken. Förlorade marker är värda mer än vunna marker. Om jag till exempel pushar i BTN mot blindarna med en marginell pushhand och en motståndare synar med en hand som han egentligen borde ha foldat, men som är nästan tillräckligt bra för att syna med, då är det ofta så att både han och jag förlorar på det. Anledningen är att om vi justerar EV-ekvationen för markernas minskande marginalnytta så hamnar vi under nollstrecket. Alltså har Hjulapan rätt i att motståndarnas lösa syner m.m. skadar oss. Men det han missar är att det verkar i båda riktiningar - det skadar oss de gånger vi råkar ut för deras lösa syner, men det skadar våra andra motspelare när de blir utsatta. Och vad händer med detta värde, som båda de i potten inblandade spelarna förlorar? Jo, det fördelas på resterande spelare, de som inte är med i potten. Så när vi har dåliga spelare med i turneringen så sitter vi och håvar in $EV till och med efter att vi foldat! Det är en guldgruva. Bättre spelare gör inte dessa lösa spel på både sin och sina i potten varande motspelares bekostnad, varför vi inte får lika mycket gratis mot dem. Det är dåligt, obviously. Dock måste vi justera vår strategi efter de dåliga spelarnas ranger, absolut. Och en del moves som är EV+ mot bättre spelare är EV- mot många av de sämre spelarna, absolut. Men det kompenseras mer än väl av det faktum att andra moves blir EV+, trots att de skulle vara EV- mot bra spelare, samt av det faktum att de dåliga spelarna läcker $EV till oss, även efter att vi foldat. Att en spelares spel är dåligt är per definition bra för hans motspelare - annars hade hans spel ju per definition varit bra. Förlorar hans motspelare på hans spel, så vinner han. Förlorar han på sitt spel, så vinner hans motspelare. Väldigt simpelt, right? :club: Jag brukar resonera på ungefär samma sätt som KungKroon; det är, i min mening, att föredra att utgå från en så nära spelteoretiskt optimal strategi som möjligt, och därutifrån göra exploativa justeringar utifrån typen av motstånd. Dock håller jag inte med om hans påstående att om man bara har spelteoretiskt optimala ranger, så är det bara att luta sig tillbaks och håva in EV. Det stämmer i HU, men inte i flerhandade turneringar, av två sammankopplade anledningar: 1) Markernas avtagande marginalnytta. Det går inte att spela oexploaterbart när misstag från motståndarens sida kan vara till skada för dig.(*) Man blir utsatt för en form av implicit collusion. 2) Flerhandat är det inte ens säkert att det finns en optimal strategi ens i CG där markernas marginalnytta är konstant. Även här uppstår fall av implicit collusion, för att inte tala om risken för "äkta" collusion. Alla har vissa poänger i diskussionen, men ingen träffar helt rätt. Men över lag är Hjulapan helt ute och cyklar, vilket gör den här typen av inlägg en smula skrattretande: ___ (*) Med viss reservation för att jag kan ha fel på den punkten.

Haha, jag fick så fint smicker iom förfrågningen att lösa problemet, så det var allt som behövdes. Ser att du fått svar i denna tråd, men har inte läst alla. Har du fått de svar du behöver?

Ett väldigt vanligt missförstånd är att det ska vara lättare att vinna på högre nivåer eftersom folk spelar bättre där. Att folk spelar bättre betyder att de vinner mer, vilket sker på deras motspelares bekostnad, dvs din bekostnad! Själva definitionen av dåligt spel är ju förlorande spel, eftersom om det inte var förlorande, så vore det ju bra! Att motspelarna är dåliga innebär $$ i din ficka. Gå gärna upp i nivå, men aldrig "för att motståndarna spelar bättre där". Det är ren galenskap. Detta är däremot ett riktigt bra tips.

Absolut, dessa extremt försiktiga uppskattningar - som helt utgår från saker som redan förekommit i det väldigt lilla sample du redan har - ger ju helt OK resultat på 20 SnGs/h. Lägg dock ist till risken för att du i ett utfall av ren varians backar över dina nästa 1000 SnGs, och du ser att dessa uppskattningar inte är särskilt mycket värda. Om det där är menat som en invändning så har du inte förstått nånting av det som jag tycker mig ha skrivit ganska glasklart här i tråden.

Hur tror du jag känner inför nämnda gaser, då? Fml.

Ängeln, kör ni fortfarande poker i Lkpg? Min syrra har flyttat dit, så jag kanske har vägarna förbi nån gång.. Btw: Sannolikheten att slumpvariablen K utfaller med k successes skulle jag tippa på att man kan översätta det till.

Jag tänker sticka ut hakan och påstå att den gängse pokermiljontittaren inte förlorade jättemycket sömn över det faktum att det var lottostruktur.

Jag undrar också lite vad Snygglenn har emot Hefo. Självklart får inte hon ställa den frågan, hur skulle det se ut om någon som faktiskt blir (iaf till synes) oprovocerat påhoppad själv skulle ifrågasätta påhoppet? Men jag som inte är inblandad och inte har något med saken att göra kanske får lägga mig i och undra?

Från 2+2. Tyckte den var lite rolig.

Recept på ännu en backdag om två inköp: 1) Få in 3 stycken 2k-stackar preflopp med AA, bli utdragen av QQ. 2) Spela bra ett tag och jobba in backet och lite till. 3) Förbered backet genom att bluffa en duktig, obluffbar bekant som efter lång betänketid synar din rivertunna med nästbottenpar no kicker (kudos). 4) Spela en hand så dåligt att du vägrar återberätta den på forumet för att du skulle skämmas så fruktansvärt och troligen bli bannad från forumet om du skrev om den. Gör det för en kvarvarande stack om ca 2400. 5) Inse att du tiltar, call it a day. -4000 kr.

Det där är inte "tur med variansen", det där är ju ett klockrent exempel på det jag talar om. Han har spelat 450 SnGs på nivån $10 med en ROI på 13%, dvs han har investerat $4500 och vunnit $600 (600/4500 = 13.3%). Men i detta sample över 450 SnGs så ser vi tydligt att han haft en break even streak mellan den 50:e och den 275:e SnGn, dvs över 225 SnGs. Vad händer om han har en likadan break even streak igen nu efter den 450:e? Jo, då kommer han fortfarande att ha vunnit $600, men efter sin 225 BE-SnGs ha investerat totalt $6750, dvs hans ROI kommer att ha sjunkit till 600/6750 = 8.9%. Knappast osannolikt att det ska hända, och då ser du ju tydligt att det inte går att säga nånting särskilt säkert. Om han istället får en inte särskilt svår downstreak på 10 inköp över de närmaste 100 SnG:erna, så kommer han ha vunnit $500 med en investering om $5500 för en ROI om 500/5500 = 9.1%. De senaste 175 SnG:erna har han vunnit $450. Fortsätter han likadant i 175 SnG:er till så har han vunnit $1050 med en investering om $6250 för en ROI om 1050/6250 = 16.8%. 8.9%, 9.1%, 13.3%, 16.8%. Alla efter fullt möjliga scenarier av den närmaste framtiden. Point proven? Och då har vi inte räknat med möjligheten att han faktiskt haft aptur hittills, utan bara med saker som ligger rätt nära de resultat han faktiskt haft hittills.

Jag slänger ut en liten förhoppning/förmodan om att du inte på riktigt tror på det där att resultaten är kopplade till summan i bankrullen(?).