Klyka

Typ så. Grejen är ju att vi inte vet vad den optimala strategin är. Det är mkt möjligt att den inte innehåller limp, men jag tycker det känns mer troligt att den gör det. Sen så fokuserar ju även en optimal strategi på att plocka värde - att inte pllocka värde är ju ett omvänt sätt att göra sig oexloaterbar, så att säga.. Och jag tror helt enkelt att det finns värde i att limpa även om fi spelar optimalt, vilket isf innebär att vår optimala strategi mot hans optimala strategi kommer att innehålla limp. Några skäl till att limp skulle kunna ha ett värde har tidigare berörts i tråden. Denna fråga skickar jag vidare till KimHartman eller nån annan som känner sig manad och förmögen att svara. Jag har på känn att det inte är riktigt samma sak, men jag undviker att använda ordet jämnviktsstrategi därför att jag helt enkelt inte vet. Jag tror dock att "optimal strategi" är ett vidare begrepp än "jämnviktsstrategi".

Japps. Och troligen begår alla dominerade fel nästan hela tiden, men den bra spelaren begår fel som inte är lika hårt dominerade. Och träffar säkert helt rätt oftare också för den delen, men det tror jag ändå händer så sällan så det spelar mindre roll.

Ok nu är jag med, även om jag inte förstår det fetmarkerade ordet. Sjukt intressant tanke! Intuitivt känns det fel att det skulle kunna vara så, men visst, i linje med de ovanstående resonemangen, så kanske... Hur som helst så fick jag en tanke presenterad för mig på annat forum (vet inte om dess upphovsman motsätter sig name dropping så jag avstår). Kanske man inte ska se till varje beslutspunkt i sig, utan till de olika linjer som man kan använda sig av istället. Tex: Istället för att se det som att pre flop kan vi folda, syna eller höja, varav bara ett alternativ är dominerat, och på floppen har vi samma alternativ, varav bara ett är dominerat, etc (ett synsätt som gör det rätt lätt att välja odominerade alternativ genom hela handen) så ska vi se det som att vi i början av handen har ett val mellan en stor uppsättning linjer. Tex: Linje 1: Raisa pre flop och cappa om möjligt, om fi bara synat vår raise pre flop och inget A faller på floppen så bettar vi ut floppen och re-raisar vid eventuell raise, synar eventuell cap. Vid cap på floppen så check-synar vi ned hela vägen. Om potten blir cappad pre flop bettar vi ut alla floppar och trebettar vid raise men foldar för cap. Om pre cappas och han bara synar [också vidare, dvs en hel strategi för hur handen ska spelas genom alla möjliga förgreningar i spelträdet]. Linje 2: Limpa pre flop, re-raisa om blir raisad, syna eventuell cap. När floppen kommer så [också vidare...] Linje 3: [...] Linje 4: [...] Linje n: [...] Dvs vi har en sjuk massa linjer att välja mellan. Nu är det svårare att se hur vi ska kunna välja en odominerad linje särskilt många gånger, och nu får vi det svårare mot en optimal strategi om vi inte själva spelar optimalt. Frågan är bara vilket synsätt som är det rätta.

Det där får du nog utveckla en smula...

Upp är ned. Blått är grönt. Svänger en bil åt vänster tre gånger i rad så är det bara 6.25% chans att den svänger åt vänster igen. Hmm, får nog hänvisa till den tråd som jag länkar till i mitt inlägg ovan, därförklaras det hela rätt bra (om jag får säga det själv )... Japps, men då talar vi om exploativ strategi. Exploativ strategi kan vara mer optimal än optimal strategi (se hänvisad tråd). haha nä ingen fara!

Ok, tror jag har förklaringen till vad de menar.. Satt o försökte räkna på ett exempel med optimal bluffrekvens för o se vad som händer när fi övergår till en strategi där han väljer ett av två eller flera icke dominerade alternativ 100% av gångerna i stället för att spela efter en viktad strategi. Men rätt vad det var så slog det mig: Vad den optimala strategin gör är ju att se till att fi är likgiltig (indifferent) mellan två eller flera odominerade alternativ. Att han är likgiltig innebär att han har exakt samma EV oavsett vad han väljer. Exempelvis bluffar vi optimalt när han har samma EV på en syn som han har på en fold (dvs EV 0). Alltså, när vi spelar optimalt så har han samma EV oavsett vilket av två odominerade alternativ han väljer. Detta även om han alltid väljer samma alternativ i ett visst läge, dvs precis som författarna säger. Men varför ska fi isf öht bekymmra sig över att vikta sin motstrategi? Jo, detta gör ju han för att göra OSS likgiltiga inför att bluffa eller inte, dvs det är ett led i HANS strävan att vara oexploaterbar. Men detta är tämligen ointressant för honom att göra mot en motståndare som inte anpassar sig efter att han alltid väljer samma alternativ (dvs en motståndare som inte sysslar med "opponent modeling"). Edit: Men sten sax o påse känns spontant som ett sjukt dåligt exempel...

Är det en säkerhetsrisk att adda folk man inte känner på sin MSN, eller är det bara om man tar emot filer från dem?

Jo, du måste ju ändå mixa upp det hela även om du spelar mot en strategi som inte tar hänsyn till hur du spelar. Optimal strategi, tex, har ju inget utrymme för "opponent modeling", men du är ju ändå hajmat för den optimala strategin om du inte balanserar dina handlingar på ett bra sätt. Visst, du blir inte ytterligare exploaterad av en spelare som inte gör "opponent modeling" (vilket ju bara är ett annat uttryck för exploativt spel - eller snarare den tankeprocess som föregår en exploativ justering av en strategi), men du ger fortfarande värde till honom.

Och sen vettefan om jag e galet ute, men det känns som den citerade texten gör gällande att så länge du väljer ett beslut som ingår i en mixad optimal strategi så tappar du inget värde. Sett till den enskilda handen är det ju ok, men om du i det långa loppet gör saker, som inte i sig är dominerade, med fel frekvens så tappar du ju värde mot en optimal strategi. Tex är syn inte ett dominerat alternativ när fi antingen bluffar eller bettar stålet, men om du alltid synar så är du illa ute mot en balanserad strategi.

Jag tror att detta gäller när din HD är väldigt snäv eller av annan anledning väldefinerad. När den består av många händer med olika styrka så liknar det mer ett [0,1]-spel där man har rena strategier i olika hand-intervaller. I dessa fall är det bara cutoff-händerna som spelas med mixade strategier. Tror jag. Visst förnekar jag inte att det förekommer mixade strategier (bland annat för dessa cutoff-händer), men jag tror de är i minoritet, och att det således är fler beslutspunkter där det finns dominerade alternativ än inte.

300 BB för FL. Alltså $1200 för 2/4. Ingen dum idé!

Vet inte riktigt hur säker den uppgiften är, men har för mig att det anses att optimal pokerstrategi inte innehåller så många mixade beslutspunkter, alltså att det ofta är ett beslut som är det rätta och alla andra är dominerade. Isf plockar den optimala strategin värde från varje avvikelse motspelaren gör från den optimala strategin. Om jag har fel i detta så är ovanstående citat av större intresse. Notera dock att resonemanget i citatet ovan bara visar på att optimal strategi isf inte plockar värde av alla avsteg från optimal strategi. Den är fortfarande oexploaterbar och har minst EV +/0. Och som sagt, så fort fi fattar ett dominerat beslut så plockar vår optimala strategi värde från detta.

Precis, iom att alla ens motståndare spelar så pass långt ifrån den optimala strategin, så finns det massor av saker att exploatera i deras spelstil. Den optimala strategin missar det extra värde som man kan få genom att exploatera dem. Annorlunda uttryckt: Genom att motståndarna avviker från optimal strategi så får du positivt EV om du spelar optimal strategi. Genom att själv "följa efter" och exploatera de misstag motståndarna gör så kan du öka detta extra värde ännu mer. Detta sker dock till priset av att du själv helt plötsligt blir exploaterbar. Fake edit: Heltok, detta svar är egentligen inte riktat till dig, iom att jag vet att du redan kan det här. Ty!

Gotlandsdricka har man hört om.. Det är inte öl, men nånting som liknar öl va? Idag äntligen en plussession! $70 kvar att plussa tills jag får levla till FL 2/4. Men så har det varit LÄNGE nu. Jag har legat här uppe o nosat många gånger nu, men kommer aldrig riktigt upp... morr. Men nu e det dags.

Huvudet på spiken! Eller iaf en del av nämnda huvud! Alltså, som sagt jag tror att raise/fold ofta är bättre för att den bättre exploaterar de misstag som random fish gör i höjda potter ur position. Alltså är det en strategi som ofta är mer optimal (i allmänspråklig betydelse) än den strategi som jag tror vara den optimala (i spelteoretisk betydelse). Angående distinktionen mellan optimalt och optimalt () har jag just skapat denna FAQ-tråd.

När man talar om spelteori används ofta begreppet "optimal". Användningen av detta ord är lite förvirrande, och denna text är ett försök att reda ut begreppen. Inom spelteori talas ofta om optimal contra exploativ strategi. En exploativ strategi är en strategi som går ut på att utnyttja motståndarens misstag. Om han till exempel synar för ofta så bör man värdebetta mer och bluffa mindre mot honom för att exploatera detta misstag. Optimal strategi går istället ut på att inte kunna exploateras själv. En optimal strategi är en oexploaterbar strategi. Man kan också uttrycka det så att en spelteoretiskt optimal strategi maximalt exploaterar motståndaren om han också spelar spelteoretiskt optimalt. (1) Vad innebär då detta? Jo, om båda spelar spelteoretiskt optimalt, så kan inte den ena av dem öka sitt EV genom att ändra sin strategi. Med andra ord: Han kan inte ytterligare exploatera sin motståndare. Vidare så innebär detta att om du spelar spelteoretiskt optimalt mot en spelare som inte spelar spelteoretiskt optimalt så kommer ditt EV att vara positivt (Edit: I stort sett, se dock diskussionen nedan). Du kan inte ha negativt EV med en optimal strategi (detta gäller under förutsättning att det inte tas någon rake). Men här kommer kruxet: Den spelteoretiskt optimala strategin är sällan optimal i allmänspråklig bemärkelse. Om din motståndare spelar för löst så är det ofta bättre att värdebetta mer än den optimala strategin förespråkar. Att göra avsteg från den optimala strategin innebär mot denna motståndare att du ökar ditt EV, så hur optimal var den optimala strategin egentligen? Här är det viktigt att komma ihåg att "optimal" bara innebär att den är optimal mot en spelare som också spelar optimalt. Att det kallas optimalt är olyckligt, iom att det skapar en sådan språklig förvirring. Strategin som innebär att du värdebettar mer mot denna spelare är en exploativ strategi snarare än spelteoretiskt optimal, men den kan mycket väl vara optimal i allmänspråklig betydelse... I många diskussioner är det en som diskuterar optimal strategi i spelteoretisk betydelse och hans diskussionspartner diskuterar vad som är optimalt i allmänspråklig betydelse. De talar förbi varandra och kan av den anledningen inte komma överens. Jag hoppas att denna ganska röriga text kan kasta något litet ljus över diskussionerna om spelteori här på forumet. Länka gärna hit om begreppsförvirring uppstår i nån tråd. ___ (1) Edit 100401: "Man kan också uttrycka det så att en spelteoretiskt optimal strategi maximalt exploaterar motståndaren om han också spelar spelteoretiskt optimalt". Detta är inte riktigt sant. Det implicerar att den spelteoretiskt optimala strategin är en strategi vars syfte är att exploatera sin systerstrategi, vilket är missledande. Iom att den optimala strategin är just oexploaterbar så är den citerade meningen rappakalja. Vad som däremot är sant är att den spelteoretiskt optimala strategin är bättre eller lika bra som alla andra strategier när den ställs mot sin systerstrategi. Det finns med största sannolikhet suboptimala strategier som klarar sig lika bra mot den optimala strategin, men problemet med dem är att iom deras avsteg från det optimala så öppnar de upp för att exploateras.

:D

Problemet med det är att du väldigt ofta missar, så att betala en limp för att få en trots allt inte särskilt stor pott när du väl träffar är oftast EV- med en sån hand. Genom att raisa får du värde iom att du ofta får potten genom en CB. Du skapar ett positivt värde i handen även de gånger då du missar (dvs majoriteten av gångerna). I HU kan du inte sitta o vänta på träff.

Nej, det har jag inte heller.. Jag försöker friskriva mig på alla sätt möjliga genom att säga att jag vet väldigt lite om bevisfrågor etc. Men det behövs ingen praxis för att säga att du med 99% säkerhet kommer undan om du faktiskt HAR rökt skiten i Amsterdam. Hur processen går till vet jag egentligen inte, så det ska jag sluta spekulera i och ist överlämna det åt experterna. Det håller jag med om. Exemplet var bara ett exempel, och säkerligen ett dåligt sådant. Hur som helst, om åklagaren inte har något att komma med mot din invändning att du var i Amsterdam när du rökte på, så kommer du att komma undan. Men jag kan lova dig att om du tänker komma med en sådan invändning så kommer åklagaren att göra sitt bästa för att motbevisa dig. Ofta går det nog. Sen vet jag inte med vilken säkerhet han måste överbevisa dig. Med idel reservationer för min okunskap inom bevisfrågor (över huvud taget) så tror jag att bevisbördan kan bollas fram och tillbaks i ett par omgångar. Alltså, åklagaren har bevisbördan för att du rökt skiten i Sverige. Om du hävdar att det inte alls var i Sverige så måste du iaf göra det antagligt att din invändning är sann. För att åklagaren ska kunna tillintetgöra din invändning så måste han åter motbevisa dig till nån grad, varpå det är din tur att ta fram lite mer övertygande argument etc. Bevis, motbevis, åter motbevis, etc. Det viktiga är att det är åklagaren som har bevisbördan i grunden. Äsh, jag har ingen aning. Vore intressant att få höra av nån som har koll på beviskrav. Var är me_too när man behöver honom?

Vanligt grötproblem hos mig iom att jag dricker mjölk som vatten när det väl finns hemma. Gröt med bara socker funkar. Inte för mkt socker dock. Första gången det hände provade jag med Bravo apelsinjuice. Ej att rekommendera.

dlinder: Det ÄR så, sluta säga emot, det bara är så. Faktiskt. Inte drygt menat, men så ÄR det. Ok? Nåja, över till bevisfrågan som jag tidigare undvikit, iom att jag inte kan så mkt om den, så följande blir bara spekulation: Som sagt, åklagaren HAR bevisbördan. Men om du invänder att du har varit i Amsterdam, så kommer åklagaren naturligtvis att kolla upp saken före rättegång. Ofta är det inte svårt att bevisa att en snubbe har varit i Sverige under en viss period. Då är det bara att fråga "Ok, när var du i Amsterdam och rökte på, då?", du svarar "vecka 35", varpå han visar att du befann dig på Coop Forum i rotebro på onsdagen vecka 35. Du har tappat all din trovärdighet i rätten, och du åker in. Skulle tro att detta är anledningen till att det inte finns fler fall (men som sagt, det finns fall, jag har som sagt själv följt ett). Helt enkelt att det inte är nån idé att göra invändningen iom att åklagaren kan krossa den om den inte är sann. Men jag vet inte riktigt. Det enda jag är helt säker på är första stycket i detta inlägg. Och att åklagaren har bevisbördan.

En sak som inte riktigt kommit med ordentligt i diskussionen är att en strategi som innehåller både raise och limp skapar vissa överföringseffekter händerna emellan. Dvs det stål du limpar ger respekt till de limpade spekulativa händerna och de limpade spekulativa händerna gör att du får action på stålet. Detta tror jag inte är nåt nytt för någon, och jag tror inte effekten är sådär jättestor, men värt att ta i beaktande. Sen ett litet förtydligande om mina inlägg i denna diskussion. Som vanligt(*) så diskuterar jag på ett konceptuellt plan utan att säga nåt om vilka händer jag skulle kunna tänka mig att limpa eller mot vilka motståndare. Mina resonemang utgår från att jag helt enkelt TROR att limp ingår i någon mån i preflopspelet i den spelteoretiskt optimala strategin. Hur denna ser ut vet ingen, men jag har svårt att se att limp inte finns med öht. Om man accepterar påståendet att optimal strategi innehåller limp (vilket det iofs säkerligen finns goda skäl att inte acceptera) så är nästa rimliga steg imo att försöka fundera ut på vilket sätt limp skulle kunna passas in i en near-optimal strategi. Först därefter är nästa steg att anpassa denna strategi till motståndaren för exploativt spel. Mkt troligt är att en sådan exploativ anpassning ofta innebär att limp försvinner ur strategin. (*) Jag har kommit fram till att mina kunskaper i poker är nästan renodlat konceptuella. Jag kan mkt i stil med tex "Om A så höj fler händer än om B", ofta helt utan att veta VILKA händer som ska höjas i de olika fallen. Så jag har svårt att omsätta kunskaperna i praktik eller i konkreta tips a la "limpa AA, 65s-87s, 22-55" (vilket iofs är en galen HD i sig, men skit i det nu).

Kanske inte. Själv har jag inte direkt koll på bevisreglerna, bara sett ett enda enskilt fall (som ju faktiskt kan vara feldömt, men troligast är att det inte är så). Hur som helst så kan du ju ofta visa att du har varit i Amsterdam. Kan ju vara en bra idé att spara flygbiljetterna. Om inte annat så för att slippa oroa sig?

precis

Och sen en kommentar till allt juridiskt dravel i denna tråd. Många uttalar sig stensäkert utan att ha en susning. ALLT innehav av narkotika är olagligt för gemene man. Om du har recept eller tillstånd pga att du är ett läkemedelsbolag eller ett apotek (hmm) så är det lagligt, annars är det "olovligt" innehav i lagens mening. Att vara pårökt är inte innehav som någon föreslog, och heller inte kriminaliserat i sig. Det är själva bruket som är olagligt och det faktum att du är pårökt är bara ett symptom av brottet. En gärning som är kriminaliserad i Sverige är inte straffbar om den begås i ett land där den inte är kriminaliserad. Alltså är narkotikabruk som begås i Amsterdam INTE straffbart i Sverige. Att du sedan kommer hem pårökt är inte ett brott, enligt ovanstående. Om polisen dock tar dig pårökt efter en Amsterdamresa så ska det till att du inte har i stort sett någon trovärdighet i domstols ögon. Jag har för övrigt själv följt ett fall i Uppsala tingsrätt där en kille blev friad på just den grunden att han hade rökt i Amsterdam. I det fallet gjordes ingen annan utredning av saken än att han hävdade att han rökt i Amsterdam och domstolen inte fann någon anledning att misstro hans påstående. Inte så svårt med andra ord. Så nu kanske OP kan släppa den punkten iaf? Om nån vill säga emot dessa fakta så se till att först ha kunskaper som sträcker sig bortom "jag har hört av min kompis att", "det borde typ vara så att" eller "jag har läst en paragraf en gång, och där stod det att".