Hjort

Jag skulle definitivt inte check-raisat floppen, det visar alldeles för tydligt att man har en stark hand. Om någon sitter på exempelvis TT så kommer jag få mer pengar om jag bara fortsätter att beta strax under pott ända till rivern, checkraisar jag floppen och pottbetar turn så är han nästan säkert borta.

Är inte ring game per definition cashbord (i casino) med fullt antal spelare? Jag brukar använda mig av 10-bord, 9-bord, etc, samt även fullbord (8-10) och shorthanded (2-5).

Det betyder vad det står och det är rimligen inget du kan använda till något särskilt. Det är defintivt inte pot-equity eftersom det gäller för mer specifika situationer.

"strikt matematisk poker" är något rätt mycket mer lösaggro än vad du tror. Hur som helst, bra starthänder är inte alls lika viktiga i potlimit, särskilt inte i en ohöjd pott. Om det limpat tre dåliga spelare så är 76s eller 86s utmärkta händer att syna med (och ibland höja om situationen är rätt). Vidare så är ju bra starthänder i fixlimit inte alls lika bra i potlimit AQs är ju exempelvis ganska medioker. Och man kan läsa spelare riktigt hyffsat på nätet. Sklansky talar absolut inte om den här situationen, han talar om en situation där handen är värdelös om man blir höjd eller synad. Om man höjer QQ i cashgame och blir synad så ligger man väldigt ofta före, det har dessutom den trevliga effekten att det går att beta rejält på flopp och turn. Helt falskt. Du kommer ofta att få syn av alla par och en hel del ess. Folk är ofta villig att gambla rejält med ~1/10 av sin stack preflopp. Vilket i låg potlimit ofta är ett maxbet preflopp. Du verkar ha dragit på dig Glimnes horribla defintion av en mattespelare, get thee hence till rgp och läs Tom Weideman, Bill Chen, Abdul Jalib, Andrew Prock, Jerrod Ankenman, m.fl. I övrigt så verkar du spela ganska rockigt och räknar med att folk spetsar sig själva på dina bra händer. Lite mycket fixlimittänkande helt enkelt. Men jag har ofta helt fel.

Starthänderna är inte särskilt relevanta. Potlimit handlar mycket om vem som har bäst hand på fjärde gatan och rivern, så det gäller att ha bäst hand då. Sklansky snack om reverse implied odds och implied odds, det är alltså det här det handlar om. En hand som KQo kommer träffa högsta paret och tvåparet allt som oftast, men blir du höjd på turn eller river med en sådan hand så är du oftast väldigt illa ute. Om du och andra sidan lyckats pricka en stega så finns det mycket färre överpar som vill ge dig action än när 76 träffat stege på turn. Om du tänker på det som fixlimit 1-2-4-8 kanske det hjälper för att förstå när det viktigaste betandet sker. Beror mycket mer på bordet än något annat. Är bordet passivt går det att se jättemånga floppar, höjs det hyffsat mycket måste man spela mycket färre. Checka större delen av tiden om du fått många syn (tre eller fler) preflopp eftersom folk går till floppen i potlimit med lite mer seriösa händer än de gör i fixlimit när potten höjts. Det beror mest på hur hunsningsbara dina motståndare är i det här läget. Standard är väl dock att beta en aning under max. Både och, man ska spela dem som alla andra små par. 77 och QQ skiljer sig inte jättemycket åt i det här avseendet vid de flesta bord preflopp. Naturligtvis så skiljer de sig en del åt i styrka, men 22 och QQ ligger närmare varandra än AA och QQ preflopp. Postflopp blir QQ och AA rätt lika varandra och 22 tappar nästan allt värde. Alltså höj med dem då och då när läget verkar rätt. Alltså i en del situationer för att maskera AA/KK om det behövs och dels om det verkar väldigt troligt att du inte får omslag och att den större potten ger dig mer action när du träffar. Att de gör ett stort misstag, no-limit är pot-limit light, inte tvärtom. I potlimit så kan ju dragtomten inte skydda sig genom att gå all-in på floppen utan måste lägga in sina marker på turn istället när hans chanser ungefär är halverade.

Jag spelar nog fler draghänder i potlimit än i fixlimit, men från sen position. Orsaken till att draghänder är lite giftiga i potlimit är att man lätt kan hamna i en situation där potten blir stor på floppen och motståndaren sedan tvingar en att folda på turn när draget inte går in, eller foldar på turn när draget går in. I nolimit kan man istället bara dega in med en draghand på floppen, vilket man ofta har odds till som en semibluff. Men draghänder i potlimit är mestadels ett problem när man spelar mot aggressiva, semikompetenta motståndare och det gör du antagligen inte. Hur mycket kommer det betet möjligör att man betar på de följande två rundorna. Vilken sorts implicita odds implicita odds det kommer ge åt en motståndare, ett stort bet behöver inte ge sämre implicita odds eftersom det kan få dig pot-commitad till turn. Ofta är det bättre att beta mindre på floppen och lägga in storbeten på turn eftersom draghänder är som svagast på just turn men fortfarande har hoppet om att träffa kvar. Vad motståndaren kan tänkas syna. Hur mycket du betar på drag, semibluff i det här läget.

Så var jag ute på en hedrande 64:de plats. Det var nog inte mycket sämre än jag förtjänade heller.

Vilket är det stora problemet eftersom skickligheten är grymt nedsatt när man är full. En tanke skulle ju kunna vara att separera fylla och poker.

Jag är rätt säker på det ja. 2-spelarpoker ja, är osäker på andra varianter. Nästan alla flerspelarspel har ju samarbetsstrategier som är starkare än någon möjlig enspelarstrategi. Det är därför collusion är så potentiellt farligt i poker. Om jag och en partner spelade 2 mot en så är jag rätt säker på att vi skulle kunna slå (alltså vara +EV) så gott som vem som helst i ett limitspel om vi fick samarbeta fullt ut och tid på oss att förbereda taktiker. Ja, men den har ju inte särskilt mycket med riktig poker att göra. Det beror väl på snittet? Men det finns ju redan medelbra bottar. För tvåspelarpoker ser jag det enbart som en tidsfråga som kan räknas i år. Jag tror också det är en tidsfråga innan en pokerbot blir minst lika bra som någon kan vara i tvåspelarpoker. Som jag ser det så beror det nästan enbart på att jämförelsevis lite resurser lagts på poker. Det är ju inte ens 1/1000 del som lagts på pokerforskning jämfört med schackforskning, jag tror inte jag går för långt om jag säger att det inte ens lagts 1/1000000 av resurserna lagda på schackforskning på pokerforskning. Om IBM skulle få för sig att göra en pokerdator skulle jag tro att vi skulle få se mycket snabba framsteg. Hoppas de låter bli det.

Det menade jag inte heller, jag menade bara att de lägre nivåerna har ett hyffsat stort inflytande på de högre nivåerna. Bridge stort? Inte vad jag märkt, inte i närheten av var poker ligger nu.

Nej i potlimit så höjer man drag för att vinna potten eller för att se till att det går att beta rejält när draget går in. Fler händer, men färre från de tidigaste positionerna. På en del bord raisas det alltid före floppen. Mer bluffande, men kanske inte så mycket som du tror. Jag höjer ganska liberalt preflopp och ofta från sen position. En hand som 55 kan vara värd att höja preflopp bara för att a) maskera sina andra höjningshänder och b) se till att det finns en rejäl pott när man träffar sitt set. Andra och tredje höjningen preflopp är också ganska ofta ess, särskilt vid passiva bord. Pot-limit and no-limit poker av Ciaffone. Glöm pottodds*, de existerar bara på rivern, och börja tänk noga över implicita odds. Det innebär inte att du ska dra till alla färger och stegar du får, utan att du noggrant ska fundera över vad som händer när du missar, när du träffar och slår motståndaren samt träffar och motståndaren slår dig. Om du är osäker på hur mycket du ska beta, beta pott. Respektera höjningar. * Ofta kommer folk beta minimum osv, då synar du såklart med nästan vad som helst pga implicita odds (eller på rivern pottodds).

Hur många här tror du först vinner pengar på en nivå som de behärskar för att sedan spela bort vinsten på en högre nivå som de inte behärskar? Inte tillräckligt många för at din liknelse ska vara giltig. Jag tror att det är ganska många, men större delen av dem var inte förväntade vinnare till att börja med. Så det kanske främst är förlorare som vandrar uppåt. Men jag tror att ett strypt fisktillflöde vid de lägre nivåerna snabbt kommer få effekt uppåt till i stort sett alla nivåer. Klart är iallafall att enorma summor rinner ur pokerekonim i stadig takt ned i casionas fickor. Det jag menade var att poker som helhet var en fluga, inte bara att nätpoker var det. Men nätpokern är ju mycket känsligare för andra saker som kan gå fel annat än att folk tröttnar.

Jo, jag lovar att man kan det. Det är matematiskt bevisat av Nash har jag för mig. Hmm... Inte jämviktsteoremet, väl? Kan ha vart den, jag är inte säker. Men jag är väldigt säker på att det är bevisat att det finns en jämviktslösning för varje tvåspelarspel av nollsummetyp. Nash stora grej var väl att utvidga det beviset till att även gälla flerspelarspel på något vis. Om någon trodde jag var väl insatt i frågan är väl det nu motbevisat. Orsaken att jag är rätt säker på min sak är att jag läst ett par duktiga matematiker som även är duktiga pokerspelare debatera hårt för det här. Ok, då definierar vi optimalt olika, jag menar det alltid i det spelteoretiska hänseendet, dvs en jämviktsstrategi. Jag gillar inte alls din definition eftersom den mäter beslutens kvalité efter en informationsmängd som är grymt orimlig att uppnå. Vidare så kommer den ju säga att beslut som faktiskt är bra (eg trebeta med KK preflopp mot AA) är dåliga, trots att de är bra. En sådan bot är ju såklart helt omöjlig och jag tror att definitionen inte alls är särskilt användbar för något (jag är som synes inget fan av FTOP). ok.

Visst är det rolig och trevlig läsning? Det var en av de första pokerböckerna jag läste och har präglat min moraliskt tvehågsna syn på poker ganska mycket. Fast egentligen, finns det någon principiell skillnad mellan attityden författaren förespråkar och att skinna folk online eller på casino? Lite grann ser jag det som att han drar en attityd som är typisk för vinnande spelare till sin extrem. En viss brist på empati är en fördel i det här spelet.

Apropå vad bAyes sa om optimal strategi och tillgänglig information så är det ett ämne jag skulle vilja diskutera mer. Utveckla gärna er synpunkter där.

Jo, jag lovar att man kan det. Det är matematiskt bevisat av Nash har jag för mig. Att bygga en spelteoretiskt optimal bot är att bygga en bot utan motståndarmodellering. Att bygga en maximalt exploaterande bot innebär att man slänger med någon form av motståndarmodellering. Antagligen så kommer den optimala botten prestera bättre mot bra spelare än den exploaterande botten gör. Mot dåliga spelare kommer den exploaterande botten prestera bättre. Ja, det är för att de kommer ganska nära optimal strategi och därmed helt enkelt inte går att skilja från särskilt mycket EV. Långt svårare än vad då?

Alltså, jag menar inte att vara det minsta elak, jag trodde du ville ha en beskrivning för hur man spelar väl och en sådan beskrivning låter sig helt enkelt inte göras lite kort. Här finns beskrivningar för reglerna för de olika spelen. Men det går antagligen mycket fortare att lära sig genom att pula runt med leksakspengar på någon av onlinesiterna. Det kan du göra på de allra flesta siter genom att helt enkelt ladda ned programvaran och du ska inte behöva sätta in några pengar eller något sånt heller för den biten. Eftersom du sa att du spelade poker antog jag att du kunde reglerna för hold'em. Fel av mig. Då rekommenderar jag att du laddar ned programvara för en site och prövar att spela de olika formerna med leksakspengar. Du är mycket välkommen att skriva var som helst här på forumet. Som sagt jag menar inte att vara vare sig nonchalant eller elak, jag såg ditt inlägg som off-topic, vilket det var, och försökte lite informativt hjälpa dig att posta rätt. Hoppas att du är nöjd med mitt svar nu.

En enkel övning är att sitta och dela ut floppar för sig själv och varje gång högt säga vad den bästa möjliga handen är. Det är en nybörjarövning och bör kunna gå att lära sig rätt fort. För mig är det helt reflexmässigt att se den bästa möjliga handen som kan konstrueras för en viss flopp. När du lärt dig det så kan du ju börja ge turn och river också och göra samma sak. Sedan kan du börja ge två hålkort också se vilken bästa handen är med hänsyn till dem. En ytterligare övning kan vara att dela hålkort och se hur många handklasser (alltså topp tvåpar, etc) det finns som är bättre än dina hålkort. Om du vill utvidga den här övningen så kan du räkna antalet tvåkortskombinationer som ger bättre händer än din. Slutligen så kan du göra samma sak fast titta på hur många rimliga händer det finns som slår din.

I det här forumet ställer du någon form av fråga eller något annat som kan ge upphov till diskussion. Något specifikt alltså, kolla gärna först om det redan finns en befintlig tråd om din fråga. Om din fråga är "Beskriv hur man ska spela texas hold'em" så kan jag garantera att vi inte kan svara på den eftersom den är för stor för att svara på. Det är också rätt viktigt att du säger vilken sorts hold'em du frågar om, alltså om det är fixlimit, pot-limit eller no-limit, plus satsningsstruktur och antal spelare. Tror vi har ett gäng som sitter och snackar i en irc-kanal. Det finns nog redan en tråd om det i off-topic, pröva att söka och om du inte hittar den så kan du fråga om den i off-topic. Skriv på här. Men vi kan inte ge dig en bra beskrivning på hur du ska spela hold'em, det finns böcker på över 300 sidor om ämnet och alla är ganska inkompletta. Ställ en specifik fråga istället.

Jag tolkade det som "garanterat vinnande", menar vi samma sak nu? För den spelteoretiskt optimala strategin så behöver man i princip inte känna till något annat än hålkort, bräda och pottstorlek i hold'em. Detta om jag förstått saken rätt, vilket jag tror att jag gjort. Alltså man får en strategi som inte går att exploatera oavsett hur mycket man vet om den. Däremot kommer det mot spelare som begår misstag går det ofta att hitta strategier som presterar bättre än den optimala strategin. Men de strategierna är ju inte spelteoretiskt optimala utan maximerar vinsten mot just den här motståndaren. Men en strategi A som exploaterar strategi B kommer ju antagligen prestera bättre än en optimal strategi mot strategi B. Däremot så kommer ju strategi A vara exploaterbar i sitt betande (eftersom den avviker från den optimala strategin), så om den har fel gällande vilken strategi den är uppe mot kan den mycket väl förlora. Vad jag förstått när jag läst mer intelligenta personer som uttalat sig på området är att det mot spelare som är bra oftast inte går att prestera bättre än den optimala strategin gör.

Fast oavsett om vi översvämmas av botar eller ej så ska man ju ha klart för sig att poker antagligen är en fluga som kommer minska i omfattning. Och om basen i "näringskedjan" minskar så kommer ju vinsten minska för alla typer av spelare inklusive de högsta och en hel del som tidigare varit +EV kommer glida över i 0EV eller -EV. I takt med att fiskintaget minskar kommer ju även fusk öka eftersom tidigare vinnande spelare kommer bli desperata mm. Poker är inte i närheten av att vara någon vidare hållbar ekonomi. Min teori är att det ett tag kommer existera privat för att sedan så småningom läcka allt efter att fler knäcker problemet. Det är ju också så att det antagligen är ett enklare problem att skapa en bot som spelar limit hold'em mycket hyffsat än att skapa schackprogram i den klass vi har idag. Alltså tror jag att sådana program kommer dyka upp fortare och fortare ju fler datornördar vi slänger på problemet. Så innan de optimala bottarna kommer på plats kan det ju tänkas komma en våg av botar som "bara" är mycket svårslagna med hänseende till raken. Det känns som att "onlinepokerproffs" kommer vara ett skämt om 5-10 år.

Hejsan och välkommen till forumet. Läs gärna postningsguiden, för just nu så är du lite fel ute. Det här är inte ett renodlat chattforum utan i varje forum så ska det enbart diskuteras kring det ämne forumet är avsett för. Exempelvis i det här forumet så diskuterar vi enbart om hur man spelar hold'em och annat specifikt för just den pokervarianten.

Är inte det exakt den typen av spelteori som poker faller under? Sen är ju de flesta pokerspel mycket mer komplexa än vad Prisoner's Dilemma är. Om de når en kritisk massa så kommer onlinepokern dö ut. Vilket jag också tror kommer hända om inget annat har ihjäl poker först. På samma sätt som det inte går att spela schack online för relevanta pengar kommer det antagligen bli med poker. De behöver inte ens vara optimala, det räcker med att de inte gör stora misstag för att raken ska döda spelet. Det är ju tomtarna som är motorn för onlinepoker och dör de ut så dör spelet ut. Ett sätt att förlänga livslängden på spelet är ju att hela tiden hitta på nya variationer som botarna inte "förstår". På sätt och vis så är ju det vad som händer i highstakesspelen där de hela tiden varierar sig mellan olika spel. Det funkar helt enkelt inte att sitta och lira hold'em hela tiden eftersom alla spelar ganska nära optimalt på den nivån (alltså när det inte är en tomte vid bordet) så det blir inga relevanta övertag. Poängen är att alla vill spela spel där de själva inte gör misstag men som är tillräckligt obekanta för motståndaren för att de ska begå kostsamma misstag.

Men för alla tvåspelarspel så gäller det ju att man kan hitta en optimal lösning som man lär sig utantill för alla situationer. Ja, förutsatt att du har fullständig information om spelsituationen. I Hold'em har man inte fullständig information och måste alltid lägga till en egen bedömning i situationen som kan skilja sig ifrån den matematiskt korrekta som man kunna göra om man sett motståndarens hålkort. (Förutsatt att man även tror att sin motståndare kommer att spela matematiskt korrekt) Nej, man behöver ingen som helst information om motståndaren, man spelar på ett sätt som motståndaren inte kan utnyttja oavsett hur han spelar. I poker så tenderar optimal strategi också att straffa avvikelser från den rätt hårt. Det är ju bevisat att det för varje tvåspelarspel finns en strategi som inte går att exploatera. Alltså det som brukar kallas den optimala strategin. Utifrån informationen man har så kan man ju komma fram till att det är en viss sannolikhet för en viss handling från motståndaren. Problemet är väl hur bra uppskattningen blir, men alla sannolikheter är väl ändå uppskattningar? I spelteorisammanhang är det inte vad optimal betyder. Det betecknar den strategi som går att utnyttja minst och den finns för alla tvåspelar spel, vilket är matematiskt bevisat. Har du läst på om Poki och lite om spelteori? Sklansky med fler misstänker att det redan finns eller snart kommer finnas en optimal bot för HU limit hold'em. Den dolda informationen behöver inte användas för en optimal strategi. Mönsterigenkänning är inte alls intressant för spelteoretiskt optimala botar, de ignorerar i stort sett sin motståndare och utgår från att han spelar lika bra som de själv gör.

Nej, man kan fullständigt strunta i motståndaren och spela helt oslagbart. Men jag tycker nog att en bot som är extremt duktig på att mönstermatcha är intressantare än en optimal bot. Men en bot som är extremt duktig på att hitta svagheter och utnyttja dem skulle ju förlora mot en optimal bot eftersom den skulle spela sub-optimalt ett tag medan den letade efter svagheter hos den optimala boten och hittade sådana som inte fanns. I och för sig skulle man ju kunna ha en mönstermatchande bot som spelar optimalt som defaultstrategi och hela tiden ser ifall motståndaren avviker från optimal strategi och gradvis inför exploaterande beteende (vilket förstås öppnar för att själv exploateras).