The Short Stack Experiement

[Folke Rosvall]

2 timmar sedan, säger Ola Brandborn :

Du har ju fått svaren av de andra

Ja, det har kommit några kommentarer.

MJ skriver att man har större manöverutrymme med stor stack.
Wahlen1 skriver att folk spelar annorlunda beroende på stackens storlek.
StoffeRemy skriver att folk inte vinner med liten stack därför att dom inte spelar korrekt.
Otur skriver att det är stor skillnad mellan Texas och Omaha.
GTOBåten skriver att en duktig spelare får ut mycket EV med stor stack när det är mycket fisk på låga nivåer.

Jag upplever svaren som allmänt hållna. Det är nog inte lätt att "bevisa" vare sej det ena eller det andra. Tack i alla fall Ola.

Redigerad 11 Februari , 2018 av Folke Rosvall

[Ola Brandborn]

5 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

Ja, det har kommit några kommentarer.
Jag upplever svaren som allmänt hållna. Det är nog inte lätt att "bevisa" vare sej det ena eller det andra. Tack i alla fall Ola.

Jo, det är enkelt att bevisa flera av dessa saker:

Citat

MJ skriver att man har större manöverutrymme med stor stack.

Med en liten stack har du i bästa fall litet, och i sämsta fall obefintligt med bluffmöjligheter. Jag förutsätter att du är med på att det är matematiskt enkelt att bevisa att en spelare som bluffar korrekt procent av gångerna har högre EV än en som aldrig (kan) bluffa? Bara som ett exempel av många...

Citat

Wahlen1 skriver att folk spelar annorlunda beroende på stackens storlek.

Nej, han skriver att folk spelar olika mot dig beroende på din stacks storlek. Därför kan du inte säga att samma spelare ska ha X i EV med liten och Y i EV med stor stack.

Citat

StoffeRemy skriver att folk inte vinner med liten stack därför att dom inte spelar korrekt.

Javisst är det så, majoriteten av cashgamespelare spelar uselt med liten stack (turrespelare spelar däremot ofta bra med liten stack men dåligt med stor stack). Läs första meningen i StoffeRemys svar ett par gånger så kanske polletten trillar in.

Citat

Otur skriver att det är stor skillnad mellan Texas och Omaha.

Det är en fruktansvärt stor skillnad. Om du orkar läsa Slotbooms texter om hur bra och smart just han är (lol) så är hans shorstackbok om just Omaha en bra ögonöppnare (även om han har en del fel i sina ranger) hur man kan approacha det spelet och få en megastor EV med liten stack när resten av bordet är aggro och djupstackat

Citat

GTOBåten skriver att en duktig spelare får ut mycket EV med stor stack när det är mycket fisk på låga nivåer.

Åter igen missar du första meningen, som är den viktigaste:" I en line up med regs har den minsta stacken högst EV. "

Även detta är enkelt att bevisa matematiskt, vi tar ett extremfall: Vi har tre spelare som spelar pottlimit sjukorts stötpoker, A med en exakt en ante kvar, B med 50 big blinds och C med 100 big blinds. Hur ofta tror du att A kommer trippla upp? (Svaret är inte en tredjedel, jag överlåter till dig att lista ut om det är större eller mindre).

 

[Folke Rosvall]

Jag tackar för kommentarerna.

Angående ditt exempel på slutet: Jag har aldrig spelat pottlimit sjukorts stötpoker och jag kan inte ens reglerna. Men om alla tre är med i alla givarna så kommer A att ha bäst hand var tredje gång, B kommer att ha bäst hand var tredje gång och C kommer att ha bäst hand var tredje gång. Om inte A tripplar upp var tredje gång så är det mycket överraskande (med reservation för att jag inte kan reglerna).

Det finns två sätt att vinna i poker:

1) Genom att på ett eller annat sätt skrämma motståndaren att slänga sina kort
2) Genom att ha bästa handen vid showdown

Jag förstår att en spelare med stor stack har större manöverutrymme och kan bluffa mer. Jag förstår att den som brukar spela med stor stack tycker att spelet blir tråkigare med liten stack. Men man kan också vända på det hela. Om jag spelar med liten stack så blir det svårare för spelaren med stor stack att manövrera och bluffa. Det blir billigt för mej att syna och avslöja bluffen. Hans stora stack blir inte mer värd än en all-in från mej. Och jag kan fylla på direkt efter om jag skulle förlora.

För några år sedan kunde man på Casino Cosmopol få tidningen CardPlayer Europe. Där fanns en avdelning som hette Strategies & Analysis. Det var en läsvärd avdelning där pokerproffs diskuterade olika frågor. Jag minns en gång att ett proffs tog upp frågan om stor stack kontra liten stack i cash game. Hans slutsats var att stackens storlek saknar betydelse för vem som vinner om båda spelar optimalt.

Låt oss till sist tänka oss en Texas no-limit heads-up mellan två lika duktiga proffs där den ena spelaren har 40 big blinds och den andra 200 big blinds. Man spelar en giv. Den som vinner får ett poäng som går till den stora eller lilla stacken. Sedan återställer man stackarna och byter plats. Man spelar igen och vinnaren får ett poäng som går till den stora eller lilla stacken. Man fortsätter gång på gång. Vilken stack får flest poäng, den stora eller den lilla stacken?

Om ni har rätt kommer den stora stacken att dra ifrån och få fler och fler poäng. Om jag har rätt kommer det att stå ungefär jämnt mellan stackarna.

[GTOBåten]

1 timme sedan, säger Folke Rosvall :

Låt oss till sist tänka oss en Texas no-limit heads-up mellan två lika duktiga proffs där den ena spelaren har 40 big blinds och den andra 200 big blinds. Man spelar en giv. Den som vinner får ett poäng som går till den stora eller lilla stacken. Sedan återställer man stackarna och byter plats. Man spelar igen och vinnaren får ett poäng som går till den stora eller lilla stacken. Man fortsätter gång på gång. Vilken stack får flest poäng, den stora eller den lilla stacken?

Om ni har rätt kommer den stora stacken att dra ifrån och få fler och fler poäng. Om jag har rätt kommer det att stå ungefär jämnt mellan stackarna.

Är detta troll?

Effektivt stackdjup är det enda som betyder någonting. Spelar två personer och den ena har 8000000 bb och den andra 3 bb kan potten fortfarande aldrig bli större än 6 så i praktiken spelar båda med 3bb stackdjup. Anledningen till att shortstack vinner mer är när vi är i 3-vägs scenarion eller mer.

Vi har tre stackar:

a) 10bb
b) 50bb
c) 100bb

 

C öppnar till 3bb, B synar och A bestämmer sig för att gå all in med sina 10bb. 

C Synar

B Synar

 

Både B och C kommer ha någon form av equity % mot A på flopp i praktiskt taget alla situationer

Om någon av de viker postflop så får A realisera mer equity än vad han har på flop gratis. 

 

 

 

Så, nu har jag gett hela pokersverige massa gratiscoaching men 99% kommer vara för tröga för att ta åt sig och fortsätta köpa in med så många bigblinds de kan 100% av gångerna. 

Poker confirmed inte död. 

 

Redigerad 12 Februari , 2018 av GTOBåten

[Ola Brandborn]

Citat

Men om alla tre är med i alla givarna så kommer A att ha bäst hand var tredje gång, B kommer att ha bäst hand var tredje gång och C kommer att ha bäst hand var tredje gång. Om inte A tripplar upp var tredje gång så är det mycket överraskande (med reservation för att jag inte kan reglerna).

Och med detta så visar du att du dels inte läser frågan, dels vägrar tänka efter själv, och slutligen inte förstår poker.

Spelare A kommer trippla upp sin ante betydligt mer än var tredje gång. Han är all-in, och kommer precis som du skriver ha bäst (start)hand var tredje gång. 

Men i och med att spelare B och C fortfarande spelar poker mot varandra, så är det stor chans att endera av spelarna betar bort den andra ur potten vid någon av de fyra satsningsrundorna. Och då har spelare A plötsligt bara en spelare att slå, inte två, i sin chans att trippla upp.  Om jag ska gissa, så kommer spelare A att trippla upp ungeför 40% av gångerna, inte 33%.

 

[HwardShore]

1 timme sedan, säger GTOBåten :

Är detta troll?

Effektivt stackdjup är det enda som betyder någonting. Spelar två personer och den ena har 8000000 bb och den andra 3 bb kan potten fortfarande aldrig bli större än 6 så i praktiken spelar båda med 3bb stackdjup. Anledningen till att shortstack vinner mer är när vi är i 3-vägs scenarion eller mer.

Vi har tre stackar:

a) 10bb
b) 50bb
c) 100bb

 

C öppnar till 3bb, B synar och A bestämmer sig för att gå all in med sina 10bb. 

C Synar

B Synar

 

Både B och C kommer ha någon form av equity % mot A på flopp i praktiskt taget alla situationer

Om någon av de viker postflop så får A realisera mer equity än vad han har på flop gratis. 

 

 

 

Så, nu har jag gett hela pokersverige massa gratiscoaching men 99% kommer vara för tröga för att ta åt sig och fortsätta köpa in med så många bigblinds de kan 100% av gångerna. 

Poker confirmed inte död. 

 

 

[Folke Rosvall]

2 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

Låt oss till sist tänka oss en Texas no-limit heads-up mellan två lika duktiga proffs där den ena spelaren har 40 big blinds och den andra 200 big blinds. Man spelar en giv. Den som vinner får ett poäng som går till den stora eller lilla stacken. Sedan återställer man stackarna och byter plats. Man spelar igen och vinnaren får ett poäng som går till den stora eller lilla stacken. Man fortsätter gång på gång. Vilken stack får flest poäng, den stora eller den lilla stacken?

Mitt exempel blev inte bra. Det borde inte ges ett poäng vid vinst utan vi borde räkna antal vunna big blinds.

2 timmar sedan, säger Folke Rosvall :

Om inte A tripplar upp var tredje gång så är det mycket överraskande

Vad jag menade var att A minst tripplar upp var tredje gång. Eftersom B och C kan slå ut varandra får A en liten bonus.

Men detta borde ju tala för att det är fördelaktigt att spela med liten stack. Hittills har ju din kritik gått ut på att det är ofördelaktigt att spela med liten stack. Hur ska jag tolka det?

[Ola Brandborn]

Citat

Hittills har ju din kritik gått ut på att det är ofördelaktigt att spela med liten stack. Hur ska jag tolka det?

Nej, det har jag abslout inte sagt. (Tvärt om har jag försökt påpeka att det är för fördelaktigt att spela med liten stack. Det är också en av orsakerna till att jag är stor vinnare live med spel med riktigt djupa stackar (1.000 big blinds) medan jag har problem att spela online mot shortstacks.

Det jag har gjort är att jag har svarat NEJ på din fråga nedanstående, inget annat, jag har inte sagt att varken stor stack eller liten stack är bäst (svaret är att om du har en riktigt usel spelare vid bordet så vill du ofta täcka honom, om du inte har en usel spelare vid bordet så vill du ha minsta stacken vid bordet (under förutsättning att du är kompetent nog att spela korrekt med en liten stack).

Citat

Jag ska uttrycka mej klarare. Vad jag försöker säga är att om spelskickligheten är sådan att man går plus 6 gånger av 10 med stor startstack så tror jag att man också går plus 6 gånger av 10 även med liten startstack. (Samtidigt som vinsten blir mindre.)

Har jag rätt?

och sedan har vi alla försökt förklara för dig att man kan inte enkelt säga att bara för att en spelare vinner X med en stor stack så ska han vinna X med en liten stack. Det är tvärt om jävligt många parametrar som spelar roll, allt ifrån att en bra storstacksspelare har övertag mot en dålig storstacksspelare, till att i spel bland duktiga spelare så har lillstacken ett matematiskt övertag. Och i en setup med exempelvis en bra storstacksspelare, en fiskig storstacksspelare, och en spelare som spelar shortstack på rätt sätt så kommer den bra storstackspelaren vara moneyfavorit att vinna den fiskiga storstacksspelarens pengar, samtidigt som den kompetenta lillstacken tjänar bra med EV på sina pengar. Lillstackspelaren så att säga "stjäl" EV från den duktiga storstacken. 

Redigerad 12 Februari , 2018 av Ola Brandborn

[Ola Brandborn]

Du kan förresten gärna visa var jag skrivit att det är bättre att spela med stor stack än med liten. Ska bli intressant att se var du tolkat mig fel.

Med det sagt, jag har själv problem att spela med liten stack, på grund av att jag spelar en liten stack odiciplinerat. Som så många andra, så spelar vi småstackspoker suboptimalt. 

[brusig1]

Den 2018-02-06 kl 14:27, säger Ola Brandborn :

Nej

Låt oss som är kunniga stå för one-linersen i fortsättningen. Det vinner nog alla på, framförallt du själv.

Den 2018-02-06 kl 14:21, säger Folke Rosvall :

Jag ska uttrycka mej klarare. Vad jag försöker säga är att om spelskickligheten är sådan att man går plus 6 gånger av 10 med stor startstack så tror jag att man också går plus 6 gånger av 10 även med liten startstack. (Samtidigt som vinsten blir mindre.)

Har jag rätt?

Helt ointressant, vad spelar det för roll hur ofta du vinner eller inte?

 

Den 2018-02-06 kl 15:00, säger wahlen1 :

Problemet är ju att folk spelar annorlunda mot en shortstack än en fullstack. Och ändrar därför spelet. Inte ofta man ser en vinnande shortstacker på svs iallfall..

Den enda anledningen till att du inte ser en vinnande shortstacker är för att det är exklusivt fiskar som shortear på svs. Under mina år har jag aldrig sett en regg som shortstackade regelbundet (på svs).


-------------------------------------------------------------------

För att göra ett tydligt exempel, om du spelar mot redbaron HU skulle du uppenbarligen ha större chans vid 1-3bb än vad 100-300bb.. Vid 1-3bb kan man bara spela openshove charts och det är någorlunda cappat hur mycket du kan förlora.

Spelar du däremot HU mot någon rik affärsman som stoppar in 53o varje gång han kan preflop så vill du obv ha så stor stack som möjligt. Desto djupare ni är desto större blir din edge.

Det är två extrempunkter, sen finns det massor med situationer i mellan. På svs är jag övertygad om att en duktig djupstackad regg kommer ha högre ev i långa loppet på samtliga nivåer mot en duktig shortstacker. I tuffare games blir det betydligt mer close och svårare att veta vad som är bäst. Antagligen det som båten är inne på att man justerar beroende på position och hur mycket fisken har osv.

Det är svårt att få folk att förstå när ingen vet vad EQR är....

[GTOBåten]

Ironiskt att den en-sidig dagbok som dessutom trådskaparen bett ska stängas blir den mest djupgående spelteorin på PF på så länge jag kan minnas

[Folke Rosvall]

1 timme sedan, säger Ola Brandborn :

Du kan förresten gärna visa var jag skrivit att det är bättre att spela med stor stack än med liten. Ska bli intressant att se var du tolkat mig fel.

Ja, gärna.

Citat Folke Rosvall 2018-02-06:  Vad jag försöker säga är att om spelskickligheten är sådan att man går plus 6 gånger av 10 med stor startstack så tror jag att man också går plus 6 gånger av 10 även med liten startstack. (Samtidigt som vinsten blir mindre.) Har jag rätt?

Citat Ola Brandborn 2018-02-06: Nej.

Jag tolkade det som att du anser att spelaren med liten startstack inte vinner så ofta som 6 gånger av 10. Hela debatten hittills har ju handlat om att man inte accepterar mitt påstående att en liten startstack är ilka bra som en stor. Alla har ju försökt övertyga mej om att man går miste om så mycket om man kör shortstackat.

[Folke Rosvall]

1 timme sedan, säger brusig1 :

Låt oss som är kunniga stå för one-linersen i fortsättningen. Det vinner nog alla på, framförallt du själv.

Vad menas med one-liner?

1 timme sedan, säger brusig1 :

Helt ointressant, vad spelar det för roll hur ofta du vinner eller inte?

Jo, MJ sa att man vinner mer med stor startstack än med liten. Ja, det accepterade jag, men jag diskuterade om man verkligen blir en förlorande spelare med liten startstack. Jag försökte säga att så inte är fallet.

 

1 timme sedan, säger brusig1 :

Det är svårt att få folk att förstå när ingen vet vad EQR är....

Vad är EQR?

[Folke Rosvall]

4 timmar sedan, säger GTOBåten :

Så, nu har jag gett hela pokersverige massa gratiscoaching men 99% kommer vara för tröga för att ta åt sig och fortsätta köpa in med så många bigblinds de kan 100% av gångerna. 

Jag tror nog att pokersverige skulle ha lättare att ta åt sej om du talade mera klarspråk. Många har nog svårt att förstå dina avancerade pokertermer.

[Azulon]

4 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

 

 

Vad är EQR?

Equity realization probably

 

[Folke Rosvall]

1 minut sedan, säger Azulon :

Equity realization probably

Och vad betyder det?

[GTOBåten]

5 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Jag tror nog att pokersverige skulle ha lättare att ta åt sej om du talade mera klarspråk. Många har nog svårt att förstå dina avancerade pokertermer.

Jag har inte tid att förklara poker för dagisbarn. Förstår man inte den nivån är nog denna diskussion långt över den nivå man bör fokusera på. 

[Folke Rosvall]

4 minuter sedan, säger GTOBåten :

Jag har inte tid att förklara poker för dagisbarn. Förstår man inte den nivån är nog denna diskussion långt över den nivå man bör fokusera på. 

Jag tror nog att flertalet läsare skulle kunna förstå diskussionen om den förs på ett språk som alla förstår.

[Azulon]

16 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Och vad betyder det?

Well, är ingen expert så någon med större kunskap än jag får gärna rätta mig.

EQR kan kortfattat förklaras genom att ta ett BB defense-exempel. (Väldig förenkling)
Säg att du sitter på BB och BU öppnar 25% med en sizing på 2,5bb.
Du sitter på K4o med 27% pottodds och din raw equity mot villians range är ~38%.
Kan du calla här, du har ju poddoddsen?

Probably not, eftersom du aldrig kommer kunna realisera 100% av din råa equity ur position mot en spelare som inte är helt hjärndöd.
Villian kan bluffa ut dig på extremt många brädor där du faktiskt har större equity, men som du aldrig kommer kunna fortsätta på.
 

Redigerad 12 Februari , 2018 av Azulon

[Azulon]

3 minuter sedan, säger Azulon :

dubbel

 

Redigerad 12 Februari , 2018 av Azulon

[brusig1]

11 minuter sedan, säger Folke Rosvall :

Jag tror nog att flertalet läsare skulle kunna förstå diskussionen om den förs på ett språk som alla förstår.

Flertalet läsare hade nog uppskattat om du lärde dig att googla istället för att fråga dumma frågor. Tydligen behöver du lära dig att använda google translate också.

[Folke Rosvall]

12 timmar sedan, säger brusig1 :

Flertalet läsare hade nog uppskattat om du lärde dig att googla istället för att fråga dumma frågor. Tydligen behöver du lära dig att använda google translate också.

Det är bättre att en förklarar än att många googlar.

[Folke Rosvall]

12 timmar sedan, säger Azulon :

Well, är ingen expert så någon med större kunskap än jag får gärna rätta mig.

EQR kan kortfattat förklaras genom att ta ett BB defense-exempel. (Väldig förenkling)
Säg att du sitter på BB och BU öppnar 25% med en sizing på 2,5bb.
Du sitter på K4o med 27% pottodds och din raw equity mot villians range är ~38%.
Kan du calla här, du har ju poddoddsen?

Probably not, eftersom du aldrig kommer kunna realisera 100% av din råa equity ur position mot en spelare som inte är helt hjärndöd.
Villian kan bluffa ut dig på extremt många brädor där du faktiskt har större equity, men som du aldrig kommer kunna fortsätta på.
 

Menar du möjligheten att i praktiken kunna få ut en vinst som man rent teoretiskt har?

[Ola Brandborn]

Den 2/12/2018 kl 15:14, säger brusig1 :

Låt oss som är kunniga stå för one-linersen i fortsättningen. Det vinner nog alla på, framförallt du själv.

Awwww, nutte, men det där var en twoliner... 

[123]

Är fördelen vid shortstack större i plo än i nlhe? Är det en rimlig strategi på svenska spel där det inte finns obegränsat med bord? (eller bör man helt enkelt börja som short och sedan fortsätta spela vid djupare stack?)