Fördelar med turbostrukturer?

[dekutree]

Förstår inte resonemanget om turmoment, vad är det?

[sulla]

Vet du vad LAG är?

 

Bästa spelarna i sng är ju de som varierar tag och lag beroende på antal spelare, hur djupt in i sngn man är, hur FI spelstil är mm.

 

Att bara spela tag eller bara lag är ju knappast optimalt.

[Vrakman]

oK!

 

Men seriöst, vad menar du? Jag fattar verkligen inte dina beräkningsgrunder för dina påståenden!

Ska vi spela dubbelt så många regs som turbos per timme för att de ska vara lika lönsamma? 20 normala är lika mycket som 10 turbo skriver du... Nä, jag kan bara inte förstå vad du menar.

 

Jag tror du menar att det faktum att vi kommer kunna hålla en (ungefär) dubbelt så hög ROI på regular som turbo inte spelar någon roll.

 

Och nej, jag hävdar ju fortfarande att besluten inte alls tas på samma grunder i turbos som regs, eftersom olika situationer inte uppträder i lika stor utsträckning. T ex hur ofta är vi 8 kvar med samtliga under 10 BB i regular? är liksom inte helt jämförbara med varandra, motsvarande situationer uppträder inte tillräckligt ofta för att säga att vi agerar likadant oavsett hastighet.

[MJ]

Förstår inte resonemanget om turmoment, vad är det?

 

 

Ska försöka förklara på ditt eget sätt. En kille går på en stig. Nästa dag går han där med en kompis, dvs de är nu dubbelt så många!

[dekutree]

Ska försöka förklara på ditt eget sätt. En kille går på en stig. Nästa dag går han där med en kompis, dvs de är nu dubbelt så många!

 

Var det tur att han fick en kompis?

[frenger2]

Förstår inte resonemanget om turmoment, vad är det?

För att illustrera det ökande turmomentet vid turbo

struktur (läs, när blindsen är mid/high):

 

I en turbo: Du har A-K i big blind med 9 bb i stacken.

cutoff höjer till 3bb, knappen lägger sig och sb synar.

Du? All in 95% av fallen.

Du får syna av cutoff som har Q-Q och du åker ur turneringen

lite över hälften av gångerna något liknande inträffar.

 

I en normal: Du har A-K i big blind med 25bb i stacken.

cutoff höjer till 3bb, knappen lägger sig och sb synar.

Du? Kan diskuteras men jag skulle ta syn och enkelt lägga

mig om jag inte gillar flopen.

 

Detta är ett exempel där du kan välja bort en situation

genom att kasta handen och vänta på ett bättre läge. Det

kan du inte i en turbo.

 

Jag är inget proffs och har inga direkta belägg för mina

uttalanden så jag inser att jag kan ha fel. Men det är

så jag uppfattar skillnaden i tur mellan turbo och normal

sng, du behöver ta alla dina chanser och kan inte välja

ut de bästa.

[dekutree]

För att illustrera det ökande turmomentet vid turbo

struktur (läs, när blindsen är mid/high):

 

I en turbo: Du har A-K i big blind med 9 bb i stacken.

cutoff höjer till 3bb, knappen lägger sig och sb synar.

Du? All in 95% av fallen.

Du får syna av cutoff som har Q-Q och du åker ur turneringen

lite över hälften av gångerna något liknande inträffar.

 

I en normal: Du har A-K i big blind med 25bb i stacken.

cutoff höjer till 3bb, knappen lägger sig och sb synar.

Du? Kan diskuteras men jag skulle ta syn och enkelt lägga

mig om jag inte gillar flopen.

 

Detta är ett exempel där du kan välja bort en situation

genom att kasta handen och vänta på ett bättre läge. Det

kan du inte i en turbo.

 

Jag är inget proffs och har inga direkta belägg för mina

uttalanden så jag inser att jag kan ha fel. Men det är

så jag uppfattar skillnaden i tur mellan turbo och normal

sng, du behöver ta alla dina chanser och kan inte välja

ut de bästa.

 

Du kan inte ta två helt vitt skilda situationer och kalla skillnaden i linjeval för turmoment?

 

Situationen att du har 25bb eller 9bb kan uppstå i en turbo likväl som i en normales.

[sulla]

Säegr ju sig självt, om du får se 200 kort innan sngn är slut i en regular får du bara se 100 kort i en turbo. Starthandkravet minskar naturligt, variansen ökar och folk måste tidigare börja gambla med any two för att inte riskera att blindas ut.

[KingCosmoKramer]

För att illustrera det ökande turmomentet vid turbo

struktur (läs, när blindsen är mid/high):

 

I en turbo: Du har A-K i big blind med 9 bb i stacken.

cutoff höjer till 3bb, knappen lägger sig och sb synar.

Du? All in 95% av fallen.

Du får syna av cutoff som har Q-Q och du åker ur turneringen

lite över hälften av gångerna något liknande inträffar.

 

I en normal: Du har A-K i big blind med 25bb i stacken.

cutoff höjer till 3bb, knappen lägger sig och sb synar.

Du? Kan diskuteras men jag skulle ta syn och enkelt lägga

mig om jag inte gillar flopen.

 

Detta är ett exempel där du kan välja bort en situation

genom att kasta handen och vänta på ett bättre läge. Det

kan du inte i en turbo.

 

Jag är inget proffs och har inga direkta belägg för mina

uttalanden så jag inser att jag kan ha fel. Men det är

så jag uppfattar skillnaden i tur mellan turbo och normal

sng, du behöver ta alla dina chanser och kan inte välja

ut de bästa.

 

You're doin it wrong

[calloway]

För att illustrera det ökande turmomentet vid turbo

struktur (läs, när blindsen är mid/high):

 

I en turbo: Du har A-K i big blind med 9 bb i stacken.

cutoff höjer till 3bb, knappen lägger sig och sb synar.

Du? All in 95% av fallen.

Du får syna av cutoff som har Q-Q och du åker ur turneringen

lite över hälften av gångerna något liknande inträffar.

 

I en normal: Du har A-K i big blind med 25bb i stacken.

cutoff höjer till 3bb, knappen lägger sig och sb synar.

Du? Kan diskuteras men jag skulle ta syn och enkelt lägga

mig om jag inte gillar flopen.

 

Detta är ett exempel där du kan välja bort en situation

genom att kasta handen och vänta på ett bättre läge. Det

kan du inte i en turbo.

 

Jag är inget proffs och har inga direkta belägg för mina

uttalanden så jag inser att jag kan ha fel. Men det är

så jag uppfattar skillnaden i tur mellan turbo och normal

sng, du behöver ta alla dina chanser och kan inte välja

ut de bästa.

 

Jäkligt bra skrivet,uppfattar saken principiellt samma.

 

Jag har svårt att se vari man skapar edge i turbo eftersom den branta strukturen tvingar fram kamikazebetonat spel.

Före min projekt start satte jag som mål minst 5% ROI över 1k+ turrar(ligger på 12% regular),men inser det var önsketänkande.

 

Så,kontentan såhär pre studie om turbo är: Jag kommer inte nå målet och allt under 5% roi är förlustaffär jmf regular

[frenger2]

Du kan inte ta två helt vitt skilda situationer och kalla skillnaden i linjeval för turmoment?

 

Situationen att du har 25bb eller 9bb kan uppstå i en turbo likväl som i en normales.

javisst situationen kan uppstå i både normal och turbo men

du kommer mycket oftare att hamna i den i en turbo, och

dessutom mkt oftare i ett tidigt skede när du inte ens

är i närheten av pengarna. Jag spelar i princip endast

normales 6 handed, det kan vara därför som jag tänker

lite annorlunda också jag vet inte. Men det händer sällan

att jag åker ut under första halvtimmen, efterssom jag

sällan behöver ta chansningar. När jag skickar in markerna

i mitten så har jag en väldigt bra anledning till det, inte

endast "jag måste agera NU därför gör jag det här".

[Rebonius]

Jäkligt bra skrivet,uppfattar saken principiellt samma.

 

Jag har svårt att se vari man skapar edge i turbo eftersom den branta strukturen tvingar fram kamikazebetonat spel.

 

Det är för att ni inte förstår hur man ska spela optimalt eller nära optimalt.

[CopShootCop]

javisst situationen kan uppstå i både normal och turbo men

du kommer mycket oftare att hamna i den i en turbo, och

dessutom mkt oftare i ett tidigt skede när du inte ens

är i närheten av pengarna.

 

Fel! Tänk i termer av andelen av alla händer som spelas vid varje nivå.

[MJ]

Säegr ju sig självt, om du får se 200 kort innan sngn är slut i en regular får du bara se 100 kort i en turbo. Starthandkravet minskar naturligt, variansen ökar och folk måste tidigare börja gambla med any two för att inte riskera att blindas ut.

 

Helt rätt. Man kan också belysa det med följande: Om vi tar en spelare som är bäst på nätverk A på turbo (5 min). Han har en ROI på 12%. Nätverket inför superduperturbo med 15 sec blindsperioder. Hur många tror att han kommer uppnå 12% ROI på dessa?

 

Alltså det är svårare att uppnå lika hög ROI på turbo jämfört med regular (givet att man anpassar sig perfect till båda typer).

[gdaily]

Alla sådana diskussioner kan lösas med extremexempel:

 

Exempel 1: Oändliga tidsperioder, 50 bb stackdjup (aka cashgame)

Exempel 2: Extremt litet stackdjup, 3 bb (superduperturbo aka lotto)

 

Uppenbarligen ger exempel 1 den skickliga spelaren övertaget.

[Thorn-]

Lol! Någonting är allvarligt fel här. En hand på turbo tar inte halva tiden jämfört med normal struktur.

 

Nej men det är inte på dom låga nivåerna man tjänar pengarna. När blindsen går upp finns det utrymme för mycket större misstag både chip- och dollarEV-mässigt.

[Thorn-]

Grejen med höga blinds kontra låga är att när dom är höga hittar man som duktig spelare hela tiden +EVspots medan när dom är låga sitter man mest och foldar. Och tänk er själva om ni har perfekta ranges på låga blinds, säg när alla har 100bb stackar, ni öppnar A2o från knapp och plockar väl ner blinds hyfsat ofta men får även syn hyfsat ofta. Alltså i det långa loppet kanske du plussar 2 turneringsmarkers om blinds är 10/20 varje gång du gör den höjningen preflop förutsatt att du kan spela postflop ordentligt.

 

Om vi istället har 8BB, 1600 på 100/200, på knapp med A2o och båda blindsen täcker oss. Alla har foldat till er och ni degar givetvis, säg att båda killarna i blindsen är rätt dåliga så dom har alldeles för tighta callranges (mkt vanligt förekommande), dom synar 10% av sina händer båda två. Detta gör att vi får folds 90%*90%=81% av gångerna eller 80% för att göra det lite lättare. 4 gånger av 5 vinner vi alltså 300 marker när vi riskerar 1600. Dvs att vi vinner 1200 marker och den femte gången blir det showdown där vi uppskattningsvis har runt 30% equity i en pot på 3300 eller 3400. I runda slängar betyder det att vi får tillbaka 1000 marker varje gång vi får syn, vi förlorar alltså 600 marker 1/5 och vinner 300 marker 4/5 vilket ger en total vinst på 600 marker uppdelat på 5 tillfällen, alltså 120 marker varje gång du tar beslutet att gå all-in i den här situationen.

 

Det är alltså uppenbart att vi kan pusha mycket bredare i det här exemplet vilket faktiskt inte heller är sååå långt från sanningen heller. Dessutom visar det vilken otrolig skillnad det är på hur viktigt varje beslut är när blindsen går upp och hur mycket viktigare det är att vara duktig som shortstackspelare när man spelar turneringar. Det finns enorma luckor att täppa igen hos många som lägger alldeles för stor vikt på deepstackspelet.

 

Lite krångligt och dåligt strukturerat inlägg blev det men jag hoppas att ni förstår.

[grebgokz]

Vid djupa stackar har duktiga spelare fler tillfällen att hitta EV+ spots än vid grunda stackar självklart.

 

Men sen är det naturligtvis så att vad som är en EV+ spot ändras med det relativa stackdjupet .

 

De flesta är överens om att turbos ger en lägre ROI än normales. Men man kan ändå tjäna mer pengar på turbos eftersom man hinner spela fler/h. Varför får man bättre ROI i normales då? Jo för att man över ett större antal händer spelar med djupare stackar.

 

Händer som 78s, 66 och A5s är lönsamma händer med djupa stackar men suger hårt med grunda (även om 66 blir über igen när vi blir supergrunda). Händer som KTo Q8s Axo suger hårt med djupa stackar men är ofta bra med grunda.

 

Sen är det så att varje situation beroende på stackdjup postion antal i handen och kort m.m. har ett visst EV för varje möjligt beslut och det är alltid samma oavsett struktur. Men en turbo kommer ge färre händer med beslut som ger möjlighet till djupstackspel.

[MJ]

Grejen med höga blinds kontra låga är att när dom är höga hittar man som duktig spelare hela tiden +EVspots medan när dom är låga sitter man mest och foldar. Och tänk er själva om ni har perfekta ranges på låga blinds, säg när alla har 100bb stackar, ni öppnar A2o från knapp och plockar väl ner blinds hyfsat ofta men får även syn hyfsat ofta. Alltså i det långa loppet kanske du plussar 2 turneringsmarkers om blinds är 10/20 varje gång du gör den höjningen preflop förutsatt att du kan spela postflop ordentligt.

 

Om vi istället har 8BB, 1600 på 100/200, på knapp med A2o och båda blindsen täcker oss. Alla har foldat till er och ni degar givetvis, säg att båda killarna i blindsen är rätt dåliga så dom har alldeles för tighta callranges (mkt vanligt förekommande), dom synar 10% av sina händer båda två. Detta gör att vi får folds 90%*90%=81% av gångerna eller 80% för att göra det lite lättare. 4 gånger av 5 vinner vi alltså 300 marker när vi riskerar 1600. Dvs att vi vinner 1200 marker och den femte gången blir det showdown där vi uppskattningsvis har runt 30% equity i en pot på 3300 eller 3400. I runda slängar betyder det att vi får tillbaka 1000 marker varje gång vi får syn, vi förlorar alltså 600 marker 1/5 och vinner 300 marker 4/5 vilket ger en total vinst på 600 marker uppdelat på 5 tillfällen, alltså 120 marker varje gång du tar beslutet att gå all-in i den här situationen.

 

Det är alltså uppenbart att vi kan pusha mycket bredare i det här exemplet vilket faktiskt inte heller är sååå långt från sanningen heller. Dessutom visar det vilken otrolig skillnad det är på hur viktigt varje beslut är när blindsen går upp och hur mycket viktigare det är att vara duktig som shortstackspelare när man spelar turneringar. Det finns enorma luckor att täppa igen hos många som lägger alldeles för stor vikt på deepstackspelet.

 

Lite krångligt och dåligt strukturerat inlägg blev det men jag hoppas att ni förstår.

 

 

Inte krångligt och inte dåligt strukturerat. Bra inlägg som sammanfattar på ett bra sätt hur man kan tjäna pengar i turbos.

[grebgokz]

Man kan ju samanfatta med att om man är dålig på att hitta EV+ spots med grunda stackar bör man inte spela turbos utan hellre spela normales.

[honest99]

Man kan ju samanfatta med att om man är dålig på att hitta EV+ spots med grunda stackar bör man inte spela spela normales, där man får det ännu djävligare

 

.

[Conspiracy]

Jag har svårt att se vari man skapar edge i turbo eftersom den branta strukturen tvingar fram kamikazebetonat spel.

 

sngs handlar ju om att gå allin, plugga lite ICM så kommer du förstå vad som skapar edge.

[movitz1]

Vilka händer eller vilka ranges du pushar med samt synar med när stackdjupet blir mindre än 10 BB menar jag också är ett skicklighetsmoment. Dels bör du ha en allmän uppfattning om i vilka lägen det är bra att pusha med exemplevis A2 (som togs upp i ett tidigare exempel), eller för den sakens skulle 72o.

 

Dessutom får du en ännu större edge om du pushar olika mot olika spelare när du har tillräckligt bra koll på hur brett de synar.

 

Motsvarande gäller också i vilka situationer och med vilken range du väljer att syna som big stack och som short stack när blindsen är höga.

 

Det jag vill komma till är att jag tycker att turboturneringar kontra normales har ett större skicklighetsmoment i sig vad säller pre-flop-spelet medan det motsatta gäller för post-flop-spelet.

 

Beroende på hur snabb turneringen är så blir naturligtvis kortsnittet och turmomentet också avgörande men om man tar FTPs turbo-sngs som exempel så menar jag att strukturen där gör att den skickliga spelaren (framförallt pre flop) vinner pengar. Kanske mindre pengar än den skickliga spelaren på normala sngs per sng men troligen mer pengar per timme.

[grebgokz]

...

Det jag vill komma till är att jag tycker att turboturneringar kontra normales har ett större skicklighetsmoment i sig vad säller pre-flop-spelet medan det motsatta gäller för post-flop-spelet...

 

Huvudet på spiken IMO

[Thorn-]

Grejen är att folk inte gör lika stora misstag postflop med djupa stackar längre om man jämför med vilka gigantiska misstag dom gör preflop med grunda stackar. Detta innebär alltså att den som bemästrar push/fold-spelet har väldigt mycket pengar att hämta.