Tito skyldig? Barnflickans vittnesmål i TR

[bananuz]

För mig är våldtäkt fortfarande något som har med våld att göra, men annars är det som jag tidigare skrivit bevis-biten som stör mig. Om han verkligen struntade i att tjejen inte ville, är det INTE ok. Medhåll!

 

Det vi (förmodligen bara jag) pratar om är dock vad som krävs för att undvika sådant här, dvs ansvarsfullt beteende av män och kvinnor. Hon har inte gjort något av det. Han har KANSKE inte gjort något av det. Svårt att veta.

Du uttrycker dig väldigt ostrukturerat och oklart men mellan raderna kan man ändå skönja att du inte alls vet vad du pratar om.

 

Vad är det som hon inte har gjort något av och som han kanske inte har gjort något av, menar du?

[eurythmech]

För mig är våldtäkt fortfarande något som har med våld att göra, men annars är det som jag tidigare skrivit bevis-biten som stör mig. Om han verkligen struntade i att tjejen inte ville, är det INTE ok. Medhåll!

 

Det vi (förmodligen bara jag) pratar om är dock vad som krävs för att undvika sådant här, dvs ansvarsfullt beteende av män och kvinnor. Hon har inte gjort något av det. Han har KANSKE inte gjort något av det. Svårt att veta.

 

Din åsikt om vad som är en våldtäkt är då inte speciellt intressant då den dels inte är i linje med lagstiftning och dels inte täcker in saker som tvång och hot.

 

Så, på vilket sätt är kvinnan oansvarig i det här fallet? På vilket sätt är det relevant för skuldfrågan? Hur får du det här till det centrala "problemet"?

[honest99]

Sen förstår jag inte varför du (med flera) är så fokuserade på hur pass barnflickan sagt nej. Är det verkligen så att tjejer alltid är villiga och ok att sätta på så länge de inte sagt nej?

 

Du sätter fingret på kärnfrågan faktiskt. Det finns tjejer som vill (speciellt många unga tjejer) och det finns tjejer som inte vill. De finns tjejer som vill vill ibland och ibland inte. Allt beror på stämning och ett miljontals olika parametrar. Läget är minst sagt komplicerat, men som tur är har naturen funnit ett sätt som trots allt fungerar rätt bra. Med rätt uppfostran och ansvarsdelande av killar och tjejer kan man minimera missförstånden och maximera det sociala nöjet mellan könen med och framförallt även UTAN sex. Med ansvarslöshet och feminism kan man förstöra precis allt.

 

Det är bara till att välja.

[Snabelguy]

Du sätter fingret på kärnfrågan faktiskt. Det finns tjejer som vill (speciellt många unga tjejer) och det finns tjejer som inte vill. De finns tjejer som vill vill ibland och ibland inte. Allt beror på stämning och ett miljontals olika parametrar. Läget är minst sagt komplicerat, men som tur är har naturen funnit ett sätt som trots allt fungerar rätt bra. Med rätt uppfostran och ansvarsdelande av killar och tjejer kan man minimera missförstånden och maximera det sociala nöjet mellan könen med och framförallt även UTAN sex. Med ansvarslöshet och feminism kan man förstöra precis allt.

 

Det är bara till att välja.

 

Synd du inte förstod frågan.

[honest99]

Du uttrycker dig väldigt ostrukturerat och oklart men mellan raderna kan man ändå skönja att du inte alls vet vad du pratar om.

 

Vad är det som hon inte har gjort något av och som han kanske inte har gjort något av, menar du?

 

Hon:

 

Väntat på Carola i enlilghet med Matfrids citat.

Inte tagit av sig alla kläderna.

Förklarat att hon vill ha massage enbart på ryggen där hon hade ont.

Reagerat vid något endaste tillfälle.

 

Han:

 

En mängd saker som han skulle kunna göra för att vara säkrare.

Är nog inte där vi är oense. (?)

 

 

Grejen är den att det hon borde ha gjort bara gäller under förutsättningen att hon absolut inte ville ha sex.

I själva verket tror jag inte hon gjorde något som helst fel! Tror hon ville ha ett äventyr plus eventuellt sex. Problemet är att folk alltid antar att tjejer inte vill ha sex, vilket är fullständigt uppåt väggarna sjukligt fel.

 

Tror hela historien igentligen borde lämnas privat. Det skulle gynna alla parter. Tjejens intresse är väl sin religiösa image, och Tito, naja, han får väl sätta på någon annan.

[Andrew_W]

Om någon för varje steg närmare sex hela tiden går med på det utan att visa några indikationer på att inte vilja finns det inte heller några krav på att avkräva ett godkännande. Det är förstås önskvärt och vanligt hyfs att göra det ändå så länge det inte är väldigt uppenbart vad den andra parten vill, men det är inte ett tvång.

 

Det du kräver är att hon ska uppfatta situationen som sexuell och göra tillräckligt motstånd, bara för att han uppfattar situationen som sexuell. Om man lyssnar på "barnflickan" så säger hon inte "jag visste att han snart skulle köra in sin kuk i mig, men jag valde att inte säga något". Han har alltså, enligt resonemanget, rätt att definiera situationen som sexuell lite när som och hon måste förutsäga det – det är hennes ansvar. Principen är förtryckande eftersom en part ständigt har tolkningsföreträde. Jurist är jag dock inte, så lagtext får någon annan bry sig om.

 

Just den saken har inte med kvinnors påstådda tillgänglighet att göra utan gäller båda kön och i alla relationer; det är universellt och inte genusrelaterat. Annars riskerar du att hamna i den motsatta fällan som inte börjat brytas ned på allvar förrän de senaste åren, alltså att kvinnor öht inte har någon sexualitet eller sexlust.

 

Jag vet inte riktigt om jag förstår vad du menar

 

Jag hävdar att kvinnor har rätt till sin egen kropp och att i hur man talar om våldtäkt (diskurs om du så vill) så hålls en kvinna i mycket större utsträckning än en man, som ansvarig för situationer som hon själv inte upplevt som sexuella eller lustfyllda. Det har i allra högsta grad med genus att göra. Vad kvinnor har för sexualitet och hur den framställs är olika saker även om det såklart finns intressanta kopplingar.

 

 

Eller har jag misstolkat dig grovt? Vi brukar ju vara lite mer överens än så här...

Alltså... det är alltid lätt att virra bort sig och börja prata om delvis olika saker och från olika håll, fast man egentligen menar ungefär samma sak. Kanske är det så? Eller så ser vi lite olika på saker och ting. Jag får ännu inga jag-vill-kräkas-på-devalanteriels-inlägg-känslor i alla fall

[honest99]

Din åsikt om vad som är en våldtäkt är då inte speciellt intressant då den dels inte är i linje med lagstiftning och dels inte täcker in saker som tvång och hot.

Ok

 

Så, på vilket sätt är kvinnan oansvarig i det här fallet? På vilket sätt är det relevant för skuldfrågan? Hur får du det här till det centrala "problemet"?

 

Det visar att hon troligen ville ha en sexuell upplevelse. (Inte nödvändigtvis penetrering.)

[Jennez]

Du sätter fingret på kärnfrågan faktiskt. Det finns tjejer som vill (speciellt många unga tjejer) och det finns tjejer som inte vill. De finns tjejer som vill vill ibland och ibland inte. Allt beror på stämning och ett miljontals olika parametrar. Läget är minst sagt komplicerat, men som tur är har naturen funnit ett sätt som trots allt fungerar rätt bra. Med rätt uppfostran och ansvarsdelande av killar och tjejer kan man minimera missförstånden och maximera det sociala nöjet mellan könen med och framförallt även UTAN sex. Med ansvarslöshet och feminism kan man förstöra precis allt.

 

Det är bara till att välja.

 

Skitsnack. Från början till slut. Det finns bara en sorts tjejer i det hänseendet och det är de som vill ibland och inte vill ibland. Allt annat är ju bara ren idioti att hävda.

(Finns väl möjligtvis ett par underkategorier i asexuella och nymfomaner men det är väl rätt safe att räkna bort dem här.)

[Hjort]

Om man kräver att uppsåt ska gälla så kommer det vara jättemånga våldtäkter i meningen att kvinnan inte vill, men inte uttrycker det verbalt, som inte är våldtäkt i juridisk mening eftersom uppsåt saknas.

 

Det är grundligt bevisat att män, och särskilt testosteronstinna män, genuint uppfattar sexuellt intresse när kvinnor inte uppfattar att det signaleras. Dvs, de förstår bokstavligt talat inte mindre tydliga signaler än smäll på käften, att tjejen springer iväg eller uttryckligen säger nej när de väl hamnat på tu man hand och kläder börjat åka av.

 

Så vill man ha en lag som är effektiv vad gäller att straffa våldtäkter där inte våld eller explicita hot förekommit är den här rätt dålig. OTOH så kommer en mer effektiv lag i stort sett innebära att det räcker med offrets vittnesbörd för att fälla. Not so good om man gör moralisk skillnad på uppsåt och ickeuppsåt eller tror att falskanmälningsandelen är över några procent.

[eurythmech]

Det visar att hon troligen ville ha en sexuell upplevelse. (Inte nödvändigtvis penetrering.)

 

Okej, det är din tolkning (hur du nu kan ha en så klar uppfattning om det). Man skulle ju kunna tänka sig, i vart fall som tankeexperiment, att hon inte alls ville ha en sexuell upplevelse och inte uppfattade situationen som sexuell till en början.

 

Men fortfarande kvarstår relevansproblemet - vad spelar det för roll om hon till en början var toksugen på sex om hon senare inte alls ville ha sex?

[Andrew_W]

Skitsnack. Från början till slut. Det finns bara en sorts tjejer i det hänseendet och det är de som vill ibland och inte vill ibland. Allt annat är ju bara ren idioti att hävda.

(Finns väl möjligtvis ett par underkategorier i asexuella och nymfomaner men det är väl rätt safe att räkna bort dem här.)

 

En sak som jag tycker är intressant och som blir så tydligt även i den här tråden är hur lite utrymme vi har för en osäker ståndpunkt när det kommer till sex. Antingen så vet kvinnan att hon vill ha sex, eller så vet hon att hon inte vill. För mannen gäller väl att han nästan alltid vill ha sex. De flesta människor är ju osäkra på jättemycket i sina liv. Känner jag för att gå den här utbildningen? Jag vet inte. Känner jag för att spela fotboll ikväll? Jag vet inte. Känner jag för att gå på fest på lördag? Jag vet inte. När det kommer till sex förutsätter vi gärna att man vet. Helst igår.

 

Ah... ett sidospår från mig.

[Supertequila]

Hilarious. Gör man något negativ mot en jude ÄR man antisimit. Gör man något mot de rasliga avarter som huserar i Svealand ÄR man rasist. Den logiken roar mig.

 

Varför kom OJ Simpson undan? Varför kom Michael Jackson undan? Tror du att utfallet i Titomålet inte hade påverkats av att det t ex var Stefan Edberg som var föremål för anklagelsen?

 

Jag, en person med utländsk bakgrund, är väldigt noga med att inte skylla på rasism el dyl, så fort nåt går mig emot. Jag vill inte underlätta det för de riktiga rasisterna genom att få dem att använda ditt argument (menar nu inte att du är rasist).

 

Men man kan inte bortse från fakta. Ursprung spelar tyvärr fortfarande roll. Och tyvärr spelar det särskilt en roll i rättstillämpningen. Finns en hel del studier som påvisar det. Och det är inte bara i Svea rike.

 

En sak som jag tycker är intressant och som blir så tydligt även i den här tråden är hur lite utrymme vi har för en osäker ståndpunkt när det kommer till sex.

 

Och framför allt ser man hur stor gråzonen är när det gäller att bedöma om sexet är frivilligt. Man bör verkligen akta sig och vara extremt försiktig när det gäller tillfälliga sexuella förbindelser.

[Dead-Inside]

Du måste ju förstå att man med god anledning kan se det som sannolikt att Tito fått utlösning, trots avsaknad av teknisk bevisning?

 

Även om så är fallet bevisar det ingenting angående att han skulle va våldtagit henne.

 

Se även http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-ejaculate (Closeups på penisar, be warned)

[Jennez]

En sak som jag tycker är intressant och som blir så tydligt även i den här tråden är hur lite utrymme vi har för en osäker ståndpunkt när det kommer till sex. Antingen så vet kvinnan att hon vill ha sex, eller så vet hon att hon inte vill. För mannen gäller väl att han nästan alltid vill ha sex. De flesta människor är ju osäkra på jättemycket i sina liv. Känner jag för att gå den här utbildningen? Jag vet inte. Känner jag för att spela fotboll ikväll? Jag vet inte. Känner jag för att gå på fest på lördag? Jag vet inte. När det kommer till sex förutsätter vi gärna att man vet. Helst igår.

 

Ah... ett sidospår från mig.

 

Tja, självklart finns det väl en "osäker" fas också, även för killar. Vill jag ha sex nu? Nej. Kommer jag att vilja om min sambo hoppar på mig? Antagligen.

Men det är ju det som är hela grejen. Det ÄR tillåtet att hångla eller ta de första stegen mot en sexuell akt och sedan avbryta. Tito uppfattade väl det antagligen som så att tjejen hade tagit de första trevande stegen genom att följa med upp på hans rum och klä av sig osv. Men därifrån är det ju ett jättehopp till att köra in den (eller ens försöka att göra det).

Jag tycker inte att det uttryckligen krävs vare sig ett ja eller ett nej i normala situationer men det finns fruktansvärt mycket mer att ta med i "beräkningen" innan man kan räkna med sex, saker som Tito helt enkelt hoppade över. Han kan alltså inte ha vetat säkert att tjejen i fråga ville ha sex.

Av den anledningen anser jag att han gjorde fel. Om det sen är våldtäkt i juridisk mening vet jag inte men olaga tvång eller vad fan som helst borde ju kunna funka.

[eurythmech]

Även om så är fallet bevisar det ingenting angående att han skulle va våldtagit henne.

 

Se även http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-ejaculate (Closeups på penisar, be warned)

 

Nej precis, det handlar väl mer om ifall man tror på att han höll fast henne samt att hon försökte ta sig loss.

[Andrew_W]

Och framför allt ser man hur stor gråzonen är när det gäller att bedöma om sexet är frivilligt. Man bör verkligen akta sig och vara extremt försiktig när det gäller tillfälliga sexuella förbindelser.

Jag har svårt att se att det skulle vara så himla knepigt om man faktiskt ägnar sig åt att vara lyhörd. Det är inte så himla komplicerat att kolla läget med sin partner istället för att bara köra på.

[Hjort]

Seriously, du förstår det inte för att du helt enkelt inte tänker likadant eller ser världen på samma sätt. Och det är, modulo hormonbehandlingar, antagligen rätt omöjligt för dig att göra det, eller vice versa.

 

http://www.overcomingbias.com/2008/04/is-she-just-bei.html

http://scholar.google.se/scholar?q=men+women+interpret+facial+expression&hl=sv&lr=&btnG=Sök

http://scholar.google.se/scholar?hl=sv&lr=&safe=off&q=men+women+interpret+"sexual+interest"&btnG=Sök

http://scholar.google.se/scholar?hl=sv&lr=&safe=off&q=men+women+misinterpret+"sexual+interest"&btnG=Sök

 

Tror man att män och kvinnor är kapabla att ha liknande prioriteringar, begär eller beteende vad gäller sex så lägger man verkligen upp det för fatala misslyckanden. Det är inte riktigt bra oavsett vad man vill uppnå för samhälle.

[honest99]

Okej, det är din tolkning (hur du nu kan ha en så klar uppfattning om det). Man skulle ju kunna tänka sig, i vart fall som tankeexperiment, att hon inte alls ville ha en sexuell upplevelse och inte uppfattade situationen som sexuell till en början.

 

Men fortfarande kvarstår relevansproblemet - vad spelar det för roll om hon till en början var toksugen på sex om hon senare inte alls ville ha sex?

 

Det är klart att jag inte har en klar uppfattning om det, typ varit där, bevis eller liknande.

Kan bara säga tillräckligt troligt för att beaktas som en möjlig variant. Rollen det spelar är ju att det finns en möjlighet att Tito inte har gjort något fel enligt lagen. Om även möjligheten är liten skall han inte in i fängelse utan bevis enligt mig.

 

Till att börja med visar det hur resten av vittnesmålet också stinker i så fall. Någon skrev att Tito borde ha sagt att han avsåg sex har jag för mig. Naja tjejen borde väl också säga att hon höll möjligheterna öppna men slutligen inte ville?

 

 

Exakt när visste hon att hon inte ville?

(Före eller efter den eventuella sperman?)

 

Om du inte tycker det är relevant får du gärna förklara varför.

[Jennez]

Tror man att män och kvinnor är kapabla att ha liknande prioriteringar, begär eller beteende vad gäller sex så lägger man verkligen upp det för fatala misslyckanden. Det är inte riktigt bra vad man vill uppnå för samhälle.

 

Det är det väl ingen som har sagt? Det enda jag säger är att det finns en jävla massa sätt att ta reda på om någon vill ha sex med en utan att fråga rakt ut. Tito sket i det även om han fått indikationer som låg på, låt oss säga 3 av en 10 gradig skala där 10 måste vara uppnått för att man ska öht ska börja försöka treva sig in.

[honest99]

Skitsnack. Från början till slut. Det finns bara en sorts tjejer i det hänseendet och det är de som vill ibland och inte vill ibland. Allt annat är ju bara ren idioti att hävda.

(Finns väl möjligtvis ett par underkategorier i asexuella och nymfomaner men det är väl rätt safe att räkna bort dem här.)

Det är verkligen inte så det ska gå till när man har sex

 

Du har nog rätt. Det finns bara en sorts tjejer och det finns bara ett standardsätt hur det går till när man skall ha sex. Vi borde dokumentera det och förbjuda allt annat.

[Hjort]

Det är det väl ingen som har sagt? Det enda jag säger är att det finns en jävla massa sätt att ta reda på om någon vill ha sex med en utan att fråga rakt ut.

Min poäng är att nej, det finns inget som tyder på att det skulle fungera särskilt väl och väldigt mycket som tyder på att det inte fungerar alls.

 

Signaler som kvinnor ser som självklara sakta-ned signaler uppfattas av män konsekvent som neutrala eller som go ahead.

 

Det är också några tusen generationers selektion mot att män skulle vara väldigt lyhörda vad gäller att avbryta sex innan ejakulation. Det vore extremt märkligt om män faktiskt vore särskilt lätta att få att förstå att sex inte är önskvärt om de ens är i närheten av penetration med en tjej de finner attraktiva.

 

Så nej, jag tycker inte det är rimligt alls att vänta sig att män som påbörjat, eller är nära att påbörja sex, skulle vara särskilt lyhörda eller kapabla att tolka subtila signaler. Och om man väntar sig att de ska göra det så blir nog resultat allt som oftast något i stil med Titohistorien.

[Cleburne]

Utan att säga något om det här specifika fallet är det jävligt trist att det råder en sådan fruktansvärd moralpanik i landet nu för tiden, när vissa extrema typer stämplar allt som "brottsligt" eller "ont". Det här hänger lite samman med pedofilskräcken som härskar runt om i samhället och det har ju gått så långt att om man är på stranden och en naken unge ränner runt så är man nästan rädd för att titta åt det hållet.

 

Vad gäller våldtäkt så är det meningslöst att sitta och försöka dra upp några exakta och inskränkta parametrar som vissa gör. Vissa hävdar ju t.ex. att ett nej alltid betyder nej, vilket är ren bullshit. Om det är sant har jag själv blivit våldtagen x antal gånger och dessutom skulle jag vara en våldtäktsman. Sunt förnuft FTW, moralpanik FTL. Är man osäker på vad den andra parten vill får man helt enkelt känna sig för och på så sätt ta reda på om det hela ska leda till sex. Det första steget är ju inte att "köra in den", det är ju typ steg åtta eller nåt.

 

Men hur som helst, våldtäkt för mig är när någon medvetet tvingar någon annan att ha sex, och här känns det spontant inte som om det är fallet. Jag får intrycket att han kände sig fram och han verkar ju ha fått grönt ljus hela tiden fram till själva penisincidenten. Att han tycks ha feltolkat hennes signaler totalt gör honom korkad, men inte till en våldtäktsman.

 

Det känns absolut inte som om man kan dra några tvärsäkra slutsatser alls och då får man faktiskt hellre fria än fälla. Tito känns allmänt äcklig, men jag får i alla fall inte intrycket att hade något brottsligt uppsåt. Om man börjar flytta på gränserna så långt att man måste ha ett skriftligt intyg innan man kan ha sex, tja, då har vi gått både ett, två och 82 steg för långt.

 

/

Rant over

[Snabelguy]

Det är ganska ointressant vad folk här har för definition av våldtäkt. Vad lagen säger är mer intressant.

[Andrew_W]

Seriously, du förstår det inte för att du helt enkelt inte tänker likadant eller ser världen på samma sätt. Och det är, modulo hormonbehandlingar, antagligen rätt omöjligt för dig att göra det, eller vice versa.

 

http://www.overcomingbias.com/2008/04/is-she-just-bei.html

http://scholar.google.se/scholar?q=men+women+interpret+facial+expression&hl=sv&lr=&btnG=Sök

http://scholar.google.se/scholar?hl=sv&lr=&safe=off&q=men+women+interpret+"sexual+interest"&btnG=Sök

http://scholar.google.se/scholar?hl=sv&lr=&safe=off&q=men+women+misinterpret+"sexual+interest"&btnG=Sök

 

Tror man att män och kvinnor är kapabla att ha liknande prioriteringar, begär eller beteende vad gäller sex så lägger man verkligen upp det för fatala misslyckanden. Det är inte riktigt bra oavsett vad man vill uppnå för samhälle.

 

Jag vet inte om ditt inlägg är riktat till mig, men det finns ingen som begär att alla människor ska ha exakt samma preferenser och beteenden och önskemål. Det är ju ingen nyhet att det finns en enorm variation i hur människor vill ha sex. Det man kan begära är väl ändå, och det är den springande punkten, att det finns ett samtycke i det man håller på med. Det finns ju bevisligen en jäkla massa män som utan problem klarar av att känna av sin partner, män som inte slår och våldtar - trots testosteron.

 

Om vi nu ska hålla oss till ämnet om ansvarsfrågan:

Om du nu är så övertygad om att män på nåt sätt biokemiskt är oförmögna till att inte begå våldtäkt så vore väl det en anledning om något, för män, att fundera både en och två gånger över sina beteenden. Det borde ju definitivt inte ligga på kvinnan att ta ansvar för en mans hormoner.

[Hjort]

Jag tänkte säga något mer i den här tråden, men det är helt meningslöst. Lycka till med att uppfostra bort biologiska funktioner.

 

wpnhgl