Demokrati är det bästa vi har - väldigt sällan

[affe2000]

Hmm...

 

 

 

 

Ser du någon motsägelse?

 

Citatet "den andra delen av inlägget är bara förvirrande" kommer från Eury's första inlägg, och behovet av förklaringar har inte direkt minskats sedan dess.

 

Jag kan se en motsägelse. Om du inte är intresserad att förklara så kan du inte heller diskutera eftersom folk uppenbarligen inte förstår vad du vill ha sagt eller vad du har för grund till det du säger. Förstår folk inte vad du menare eller säger så kan de heller inte diskutera med dig.

[Snabelguy]

Jag är inte intresserad av att förklara. Jag är intresserad av att diskutera.

Det finns en viss skillnad, men jag tänker inte förklara det.

 

Om du vill diskutera så framför dina åsikter så man förstår. Jag har förstått att du inte gillar det demokratiska systemet i Sverige men jag vet inte varför. Jag har också förstått att du tycker att yttrandefriheten inte fungerar i Sverige men inte varför. Samt att du inte tycker det finns nån kontroll av politiker i Sverige fast inte där heller varför du tycker så. Det blir liksom ingen vidare diskussion om man bara slänger ur sig ett påstående.

 

Det hade blivit typ så här:

Person 1: Jag tycker demokratin i Sverige fungerar dåligt.

Person 2: Jag tycker den fungerar bra.

Person 1: Det tycker inte jag.

Person 2: Men det gör jag.

osv osv.

 

Inte mycket till diskussion där inte.

[Snabelguy]

Jag rättade min egen text litegrann nu. Du behöver inte ta illa vid dig för jag är snäll och kunde inte låta bli att anspela på diskussionen om att kämpa för sin åsikt

 

None taken...

[honest99]

Jag kan se en motsägelse. Om du inte är intresserad att förklara så kan du inte heller diskutera eftersom folk uppenbarligen inte förstår vad du vill ha sagt eller vad du har för grund till det du säger. Förstår folk inte vad du menare eller säger så kan de heller inte diskutera med dig.

 

Fel.

 

FAKTA: Jag är inte intresserad av att förklara.

 

Jag kan tänka mig att göra det ändå, i liten skala. Sedan tycker jag det är självklart att de som redan tycker första inlägget är oklart, inte behöver brusa i all oändlighet, typ snabel.

 

 

Kontextus,

 

kröning godkännd av mig i alla fall.

[affe2000]

Fel.

 

FAKTA: Jag är inte intresserad av att förklara.

 

Jag kan tänka mig att göra det ändå, i liten skala. Sedan tycker jag det är självklart att de som redan tycker första inlägget är oklart, inte behöver brusa i all oändlighet, typ snabel.

 

 

Kontextus,

 

kröning godkännd av mig i alla fall.

 

Förklara gärna varför det är fel. Om du nu bara vill diskutera med de som direkt förstår dig så säg till och jag drar mig ur det här direkt.

[honest99]

Om en OT-fråga...

 

Förklara gärna ...

 

 

Hoppas du levlar... :-D

 

Rolig avslutning i alla fall.

 

EDIT: Om du INTE levlar, är det naturligtvis mest givande att diskutera med människor som förstår och som har en helt annan uppfattning. Är inte det självklart?

[affe2000]

Om en OT-fråga...

 

 

 

 

Hoppas du levlar... :-D

 

Rolig avslutning i alla fall.

 

EDIT: Om du INTE levlar, är det naturligtvis mest givande att diskutera med människor som förstår och som har en helt annan uppfattning. Är inte det självklart?

 

Självklart var det ett skämt även om det finns en del allvar i det hela. Du kan inte diskutera med folk som inte förstår vad du menar och eftersom det är ganska många som inte gör det så skulle du nog tjäna på att precisera dig en hel del.

[Snabelguy]

Ok, jag ska försöka föra diskussionen framåt eftersom jag tycker den är intressant.

 

Jag tycker att Sverige har en relativt bra fungerande demokrati. Vi har ett system där folket röstar fram de som ska representera oss i riksdag, kommun och landsting. Vi har alla möjlighet att påverka vem som ska styra. tanken med det hela är att dessa personer ska föra folkets talan och styra landet/kommunen så som folket vill. Eftersom det i praktiken är omöjligt att alla ska få just sin vilja fram röstar vi istället på de som har åsikter som bäst stämmer överrens med våra egna. Gillar vi inte hur de styr kan vi påverka det vid nästa val eller helt enkelt engagera oss politiskt, vilket vi alla har möjlighet att göra. Tanken som OP har med att skicka någon annan som representerar honom är samma tanke som vi har vid våra val till riksdag, kommun och landsting. Enda skillnaden är att de folkvalda inte kan lyssna till alla 9 miljoner svenskars åsikter och göra som alla vill. Plus att våra folkvalda har mer egenintresse i saker än vad OPs representant hade i det enskilda fallet. Jag antar att det är så människan fungerar. Man är sig själv närmast och ser så mycket man kan till att saker gynnar en själv. Trots detta så anser jag att det svenska systemet ser ganska mycket till samhället i stort och framförallt till den "lilla", "utsatta" människan som har det svårt.

 

Att det inte går demokratiskt till väga vid ett val av representanter i en femteklass är helt ointressant då det knappast är representativt för Sverige som land.

 

Ej heller är det intressant hur pass demokratiskt det går till väga på ett forum (OP nämnde något om moderatorer som styrde lite efter eget behag).

 

Jag tycker också att kontrollen av politiker fungerar bra i Sverige. Vi har förhållandevis lite korruption i Sverige och det beror till viss del på att den offentliga sektorn är just offentlig, dvs man har god insyn i det mesta. Väldigt mycket av det som rör styret av landet och kommunerna är offentligt och det har vi alla tillgång till om vi vill. Just pga insynen så kommer det fram ganska snabbt ifall någon politiker missbrukar sin position eller gör nåt han/hon inte borde göra. Jag är också ganska övertygad om att ifall man vill så kan man få reda på vad ens skattepengar går till. Kanske inte exakt varje krona men nära på. Som sagt är väldigt mycket offentliga handlingar som alla kan få tillgång till.

 

Ett privat företag har man inte lika bra insyn i som man har i den offentliga sektorn. Plus att det blir som Eurytmech sa tidigare att det blir ytterligare ett led som ska tjäna pengar. För det är trots allt så att alla privata företag har som främsta mål att vara vinstdrivande. Det har inte den offentliga sektorn. Så jag menar att tex en offentlig sjukvård är bättre för samhället i stort än en privat försäkringslösning. Nu vet jag iofs inte hur det är då jag inte bott och levt i ett land där det finns. Kanske är det hur bra som helst om man har pengar men förmodligen inte lika kul om man inte är rik eller drabbas av nån olycka/sjukdom som gör att man inte kan tjäna pengar och därmed inte heller betala sin försäkring.

 

Vad gäller yttrandefriheten så har vi faktiskt rätt att säga och tycka precis vad vi vill. Vi blir inte fängslade eller förföljda för att vi säger eller tycker nåt vi inte borde. Visst händer det ibland att denna rätten prövas men som tur är så har vi ett rättssystem som än så länge skyddar yttrandefriheten. Däremot får man inte anklaga vem som helst för vad som helst. Därav regler för ansvar vid publiceringar och liknande. Tyvärr har vi en lag om hets mot folkgrupp som i viss mån kan inkräkta på yttrandefriheten.

 

Sammanfattningsvis så tycker jag inte vi ska klaga så mycket utan vara glada att vi trots allt har det bra här jämfört med många, många andra länder.

[Gahlster]

Om en OT-fråga...

 

 

 

 

Hoppas du levlar... :-D

 

Rolig avslutning i alla fall.

 

EDIT: Om du INTE levlar, är det naturligtvis mest givande att diskutera med människor som förstår och som har en helt annan uppfattning. Är inte det självklart?

 

Jag tycker att alla över 18 skulle ha en medborgarlön på 20kkr. Det skulle funka skitbra och svenska samhället är bäst i världen. Jag är beredd att diskutera detta men jag har ingen lust att förklara något.

[Matfrid]

Jag tycker att alla över 18 skulle ha en medborgarlön på 20kkr. Det skulle funka skitbra och svenska samhället är bäst i världen. Jag är beredd att diskutera detta men jag har ingen lust att förklara något.

 

Jag är också för medborgarlön, och har tidigare drivit frågan aktivt. Men inte i form av något som 'alla' får, utan som en minimistandard som garanteras alla, och som ersätter *alla* andra former av bidrag.

[Matfrid]

Ok, jag ska försöka föra diskussionen framåt eftersom jag tycker den är intressant.

Jag håller med dig om allt du i allmänhet skriver om demokrati, men har lite synpunkter på det övriga.

 

"Att det inte går demokratiskt till väga vid ett val av representanter i en femteklass är helt ointressant då det knappast är representativt för Sverige som land."

 

Måhända, men demokrati saluförs inte bara som ett sätt att styra landet, utan i nästan alla organiserade aktiviteter kan krav ställas på att det ska ske 'demokratiskt'. I det lilla sammanhanget är det, i allafall som jag upplevt det, ett sätt för vissa sorter av människor att sätta sig på andra. Detta ser vi i alla möjliga miljöer, som i föreningar, partier, skolor, arbetsplatser...

 

"Ett privat företag har man inte lika bra insyn i som man har i den offentliga sektorn." Ja, men det är väsentligt att vårt samhälle har en rad spridda områden för makt. Politiken får inte helt dominera.

 

"För det är trots allt så att alla privata företag har som främsta mål att vara vinstdrivande. Det har inte den offentliga sektorn. Så jag menar att tex en offentlig sjukvård är bättre för samhället i stort än en privat försäkringslösning. " Detta stämmer bara delvis. För det första är ett företag i sig inte alls inriktat på vinst, utan mer på att överleva som organisation. Aktieägare kan då vara en faktor som måste hanteras, då de ställer krav på lönsamhet, men det är bara en av många intressenter, tillsammans med facket och andra. Ofta samlas personerna i ett företag kring en ideologi uttryckt som affärsidé, och det finns ingen särskild anledning till att ett privat sjukhus skulle ha ett annat mål än ett offentligt: att erbjuda bra sjukvård.

 

Ett stort problem med detta beror på krassheten i politiska beslut. Om jag t ex går till Ica och väljer att köpa en god ost, så blir jag inte åtalad. Men om jag som kommunpolitiker försöker handla upp vård av gamla med ambitionen att dom inte ska ligga i skit hela dagarna, så strider detta mot diverse regler och kan förklaras som ett lagbrott.

 

Vad föräkringarna gäller, så ser jag ingen anledning till att betrakta dom som offentliga. Inför obligatoriska försäkringar, för sjukvård lika mycket som för bilar. Sätt en minimistandard. Ta också bort den inskränkningen av människors frihet att teckna avtal som av någon anledning anses vara 'liberal' i Sverige, som vår kära regering står för, och som förbjuder människor att teckna försäkringar för egna pengar.

[Snabelguy]

Jag är också för medborgarlön, och har tidigare drivit frågan aktivt. Men inte i form av något som 'alla' får, utan som en minimistandard som garanteras alla, och som ersätter *alla* andra former av bidrag.

 

Du tror inte det blir dyrare för samhället att införa en medborgarlön som ersätter alla andra bidrag? Vad ser du för skillnad med din variant av medborgarlön och försörjningsstöd (socialbidrag)? Tror du inte heller att en medborgarlön hade bidragit till att fler bekväma personer helt enkelt struntar i att jobba då de får pengar i alla fall?

 

ps. har svar på ditt andra inlägg men orkar inte just nu. Sängen kallar. =)

[Matfrid]

Du tror inte det blir dyrare för samhället att införa en medborgarlön som ersätter alla andra bidrag? Vad ser du för skillnad med din variant av medborgarlön och försörjningsstöd (socialbidrag)? Tror du inte heller att en medborgarlön hade bidragit till att fler bekväma personer helt enkelt struntar i att jobba då de får pengar i alla fall?

 

ps. har svar på ditt andra inlägg men orkar inte just nu. Sängen kallar. =)

 

Socialbidragen är det många som oroar sig över, men de kostar ca 10 miljarder per år. Jag har ingen aktuell statistik, men googlade att offentliga sektorns utgifter 2005 var 1442 miljarder. Jag ser också att socialbidragen sjunkit och var uppe på nästan 13 miljarder 1997, medan det var mycket oro i pressen när de hade stigit till nästan 5 miljarder för första halvåret 2007.

För att hjälpa de fattiga behöver vi alltså idag ett skattetryck på cirka en halv procent.

 

De övriga offentliga utgifterna är till övervägande del egentligen försäkringar av olika slag: sjukförsäkring, pension med mera. De kan avskaffas om den normale medborgaren förväntas förstå att ta egna försäkringar och lägga undan tillräckligt för att leva.

 

Det är svårt att få ett begrepp om hur stor utgiften för medborgarlön skulle bli. Många som idag får socialbidrag behöver det därför att de betalar så mycket skatt. Det tyder på att medborgarlönen skulle kosta mindre än vad socialbidragen gör idag.

 

Vad gäller motiveringen, så lever vi ju sedan länge i en 'var ska vi äta'-ekonomi. Människor drivs av lust efter status, extra konsumtion med mera. Inte arbetar de för att de annars svälter ihjäl.

[affe2000]

Om jag t ex går till Ica och väljer att köpa en god ost' date=' så blir jag inte åtalad. Men om jag som kommunpolitiker försöker handla upp vård av gamla med ambitionen att dom inte ska ligga i skit hela dagarna, så strider detta mot diverse regler och kan förklaras som ett lagbrott. [/b']QUOTE]

 

 

Utveckla gärna. Kom gärna med exempel på vilka lagbrott vederbörande politiker skulle ha gjort sig skyldig till.

[Matfrid]

Om jag t ex går till Ica och väljer att köpa en god ost' date=' så blir jag inte åtalad. Men om jag som kommunpolitiker försöker handla upp vård av gamla med ambitionen att dom inte ska ligga i skit hela dagarna, så strider detta mot diverse regler och kan förklaras som ett lagbrott. [/b']QUOTE]

 

 

Utveckla gärna. Kom gärna med exempel på vilka lagbrott vederbörande politiker skulle ha gjort sig skyldig till.

 

Det handlar framförallt om lagen om offentlig upphandling. Det finns omfattande nyheter och debatt om att man vad gäller t ex vård tvingas se till kostnader och strunta i kvalitet - lägsta pris vinner. Det finns gott om beskyllningar om brott mot lagen. Om samma typ av lagar skulle gälla när du går och handlar ost skulle du tvingas äta en äcklig margarinost. Se även lokala nyheter, som vanvård från Attendo Care i Uppsala.

[TotalFarsa]

Det handlar framförallt om lagen om offentlig upphandling. Det finns omfattande nyheter och debatt om att man vad gäller t ex vård tvingas se till kostnader och strunta i kvalitet - lägsta pris vinner. Det finns gott om beskyllningar om brott mot lagen. Om samma typ av lagar skulle gälla när du går och handlar ost skulle du tvingas äta en äcklig margarinost. Se även lokala nyheter, som vanvård från Attendo Care i Uppsala.

Vet du hur en offentlig upphandling, om t.ex entreprenad av äldreboende, går till? Tror du på allvar att politikerna enbart ser till prislappen i slutänden? Jag vet, erfarenhetsmässigt, att det inte går till på det sättet (skrivit anbud och bedömt anbud).

 

Att det blir fel ibland behöver nödvändigtvis inte bero på hur lagen ser ut utan kommer sig troligare tav att folk, över lag, är lättledda idioter

[Matfrid]

Vet du hur en offentlig upphandling, om t.ex entreprenad av äldreboende, går till? Tror du på allvar att politikerna enbart ser till prislappen i slutänden? Jag vet, erfarenhetsmässigt, att det inte går till på det sättet (skrivit anbud och bedömt anbud).

 

Att det blir fel ibland behöver nödvändigtvis inte bero på hur lagen ser ut utan kommer sig troligare tav att folk, över lag, är lättledda idioter

 

Nej, jag vet att politikerna gärna skulle vilja se till kvalitet, men att de ofta får veta att de inte 'får'. Och det är då vi får skräpföretag som låter våra gamla liga i skiten. Givetvis är detta inte intentionen med lagen. Men faktum kvarstår att det är reglerat i lag på ett sätt som skulle te sig helt absurt om det gällde för enskilda personer.

[TotalFarsa]

Nej, jag vet att politikerna gärna skulle vilja se till kvalitet, men att de ofta får veta att de inte 'får'. Och det är då vi får skräpföretag som låter våra gamla liga i skiten. Givetvis är detta inte intentionen med lagen. Men faktum kvarstår att det är reglerat i lag på ett sätt som skulle te sig helt absurt om det gällde för enskilda personer.

Du har inte direkt presenterat bevis för att din ståndpunkt är korrekt. Eller jo, du nämner Attendo Care i Uppsala (utan att länka till nyheten).

 

Vad du inte tänker på är att det är en väldig skillnad på anbudsförfarandet, dvs den information som de ansvariga har att rätta sig till vid budgivning om privat entreprenadsskap, och vad som sedan blir den faktiska verkligheten. Med tanke på det stora antal entreprenader som bedriver äldreomsorg i Sverige idag så är det snudd på omöjligt att inte något enstaka fall av missförhållanden skulle dyka upp. Och oftast är det den enskilde anställde som har begått felet, vad det nu än må vara, inte en brist i företagets policy.

 

Du får gärna ge exempel på vad det är som, i din åsikt, är fel i regleringen kring anbudsförfarande. Du verkar ju insatt eftersom du skriver att det är ett faktum.

[Matfrid]

Du har inte direkt presenterat bevis för att din ståndpunkt är korrekt. Eller jo, du nämner Attendo Care i Uppsala (utan att länka till nyheten).

 

Vad du inte tänker på är att det är en väldig skillnad på anbudsförfarandet, dvs den information som de ansvariga har att rätta sig till vid budgivning om privat entreprenadsskap, och vad som sedan blir den faktiska verkligheten. Med tanke på det stora antal entreprenader som bedriver äldreomsorg i Sverige idag så är det snudd på omöjligt att inte något enstaka fall av missförhållanden skulle dyka upp. Och oftast är det den enskilde anställde som har begått felet, vad det nu än må vara, inte en brist i företagets policy.

 

Du får gärna ge exempel på vad det är som, i din åsikt, är fel i regleringen kring anbudsförfarande. Du verkar ju insatt eftersom du skriver att det är ett faktum.

 

Jag vill inte gå in på olika fall, det debatteras ju så flitigt i media. Ett citat från Håkan Wahlén kan illustrera:

 

"När den politiska nämnden slutligen ska utse vinnare i anbudstävlingen blir det den som har det lägsta priset som får uppdraget. Så säger lagen. Det är alltså inte möjligt att premiera en högre kvalitet i omsorgen eller kanske rent av ett mer realistiskt anbud så länge någon annan anbudsgivare uppfyller de i anbudsunderlaget uppställda kriterierna och erbjuder ett lägre pris."

 

Det faktum jag talade om är att offentlig upphandling är reglerad i lag. Om denna lag även gällde när jag går och handlar ost, så skulle jag kunna bli stämd för att ha köpt en god och väl lagrad ost. I stället skulle jag bli påtvingad ett politiserande där min smak skulle anses vara irrelevant eller korrumperad, och till slut kanske påtvingas en ost som smakar billig margarin.

[Gahlster]

Jag vill inte gå in på olika fall, det debatteras ju så flitigt i media. Ett citat från Håkan Wahlén kan illustrera:

 

"När den politiska nämnden slutligen ska utse vinnare i anbudstävlingen blir det den som har det lägsta priset som får uppdraget. Så säger lagen. Det är alltså inte möjligt att premiera en högre kvalitet i omsorgen eller kanske rent av ett mer realistiskt anbud så länge någon annan anbudsgivare uppfyller de i anbudsunderlaget uppställda kriterierna och erbjuder ett lägre pris."

 

Det faktum jag talade om är att offentlig upphandling är reglerad i lag. Om denna lag även gällde när jag går och handlar ost, så skulle jag kunna bli stämd för att ha köpt en god och väl lagrad ost. I stället skulle jag bli påtvingad ett politiserande där min smak skulle anses vara irrelevant eller korrumperad, och till slut kanske påtvingas en ost som smakar billig margarin.

 

Detta gör att man inte kan komma in och säga "Jag bygger detta för halva priset men det är lite lägre kvalitet än vad ni ville ha". Ang. Attendo Care så har antingen de inte uppfyllt de krav som ställts på företaget eller så har politikerna(eller tjänstemännen snarare?) inte utarbetat kriterierna tillräckligt bra.

 

Detta gör att ditt exempel på ost är rätt dåligt då du ju faktiskt har lite smakkrav när du handlar, eller hur?

[Matfrid]

Detta gör att man inte kan komma in och säga "Jag bygger detta för halva priset men det är lite lägre kvalitet än vad ni ville ha". Ang. Attendo Care så har antingen de inte uppfyllt de krav som ställts på företaget eller så har politikerna(eller tjänstemännen snarare?) inte utarbetat kriterierna tillräckligt bra.

 

Detta gör att ditt exempel på ost är rätt dåligt då du ju faktiskt har lite smakkrav när du handlar, eller hur?

 

Eftersom vi har fri upphandling i Sverige så kan jag välja en god ost, och riskerar inte att bli stämd för det, ja.

[Gahlster]

Eftersom vi har fri upphandling i Sverige så kan jag välja en god ost, och riskerar inte att bli stämd för det, ja.

 

Du missade poängen helt och hållet.

 

Vi säger så här då, vad har du för krav på osten du köper?

[Matfrid]

Du missade poängen helt och hållet.

 

Vi säger så här då, vad har du för krav på osten du köper?

 

Ja, jag vet inte var du vill komma. Kanske det dyker upp i nästa inlägg? Återigen: jag är inte reglerad av några krav. Vare sig jag gör ett uppköp för miljarder eller köper en ost. I mitt försvar för privata lösningar, som privat sjukvård, pekade jag på en vanlig kritik av offentlig upphandling, och det är knappast någon mening med att vi går i cirklar kring detta för att du har en annan åsikt.

[Kontextus]

Vi har haft snälla och ödmjuka statsministrar som Göran Persson och idag har vi en karismatisk statsminister som Fredrik Reinfeldt. Sverige är helt enkelt fantastiskt!

[Gahlster]

Ja, jag vet inte var du vill komma. Kanske det dyker upp i nästa inlägg? Återigen: jag är inte reglerad av några krav. Vare sig jag gör ett uppköp för miljarder eller köper en ost. I mitt försvar för privata lösningar, som privat sjukvård, pekade jag på en vanlig kritik av offentlig upphandling, och det är knappast någon mening med att vi går i cirklar kring detta för att du har en annan åsikt.

 

Det jag menar är att kommunen inte behöver köpa den billigaste osten om de ställer upp lite kvalitetskrav på osten. Däremot så är de tvugna att välja det billigaste av de ostar som uppfyller ställda krav.