Wellbok - well...

[medullaoblongata]

http://en.wikipedia.org/wiki/Convallaria_majalis

[jackbalsam]

Men om man nu kan tvinga upp självmordsfrekvensen genom jobbstress i ett så rikt och välmående land som tyskland måste väl även kinesiska arbetare kunna drabbas utan att de för den sakens skull inte väljer att hoppa av jobbet?

 

Jag menar, tröskeln för att sluta jobba i Tyskland måste ju vara lägre än i Kina givet sociala skyddsnät osv?

 

Vad är din poäng egentligen? Försöker du påvisa att kinesiska arbetare kan drabbas av jobbstress? Det tvivlar jag inte på. Menar du att de kan "drabbas" av självmord? Jag håller inte med om att det är något man kan drabbas av.

 

Och hur kom tyskarna in i bilden?

[Slaktavfall]

Vad är din poäng egentligen?

Och hur kom tyskarna in i bilden?

 

Tyskarna dyker alltid upp förr eller senare när man pratar stress, mord, världskrig och mental hälsa. I det här fallet handlar det om en undersökning jag tänkte slå dig i huvudet med om du påstår att man inte kan få folk att ta livet av sig genom att öka stressnivån på en arbetsplats. Nu verkar det ju tyvärr som om vi vore eniga om den saken.

 

Så till huvudfrågan:

 

arbetarna i Kina i länken jag postade har så dåliga arbetsförhållanden att flertalet anställda tagit livet av sig.

 

 

Kan dom inte sluta gå till det jobbet istället?

 

Det är alltså inte så det fungerar ens i Tim Harfords värld.

[JohanLj]

Tyskarna dyker alltid upp.

 

[jackbalsam]

Det är alltså inte så det fungerar ens i Tim Harfords värld.

 

Du påstår alltså att trösklarna för att byta jobb i Kina är så pass stora att självmord i praktiken är det enda alternativet om man inte trivs på sin arbetsplats?

[Slaktavfall]

Du påstår alltså att trösklarna för att byta jobb i Kina är så pass stora att självmord i praktiken är det enda alternativet om man inte trivs på sin arbetsplats?

 

Nej.

 

Däremot är förmodligen trösklarna högre i Kina än i Tyskland eller Japan. Kan man få en andel av arbetarna att ta livet av sig i Tyskland och Japan borde det fungera även i Kina.

 

Du kan inte använda sweatshop-retorik på suicidincidens liksom

[jackbalsam]

Nej.

 

Däremot är förmodligen trösklarna högre i Kina än i Tyskland eller Japan. Kan man få en andel av arbetarna att ta livet av sig i Tyskland och Japan borde det fungera även i Kina.

 

Var påstår du att dessa trösklar finns? Om de återfinns utanför företaget (typ kinesen har svårt att få ett annat jobb) så är det knappast företaget som skall beskyllas.

 

Du kan inte använda sweatshop-retorik på suicidincidens liksom

 

Menar du med sweatshop-retorik att argumentera för rätten att ingå frivilliga avtal?

 

Är du socialdemokrat?

[Slaktavfall]

Var påstår du att dessa trösklar finns? Om de återfinns utanför företaget (typ kinesen har svårt att få ett annat jobb) så är det knappast företaget som skall beskyllas.

 

Nu verkar du inte riktigt förstå vad vi pratar om. Vad har företagets ansvar med saken att göra? Vi diskuterade ju huruvida man kan få arbetare att ta livet av sig i högre utsträckning genom att utsätta dem för en stressig arbetsmiljö. Vi har förmodligen större utsikter att lyckas döda fler ju svårare det är att byta jobb och / eller klara sig utan anställning.

 

Vi har inte diskuterat om det är "rätt" eller "fel" av ett företag att skapa en stressig arbetsmiljö och därmed öka sucidincidensen. Vi har inte pratat om huruvida det är synd om kineserna som har en tuffare situation med tanke på välfärdssystem et.c.

 

Jag tror att du är inne på sweatshop-retorik

 

Menar du med sweatshop-retorik att argumentera för rätten att ingå frivilliga avtal?

 

Nej, med sweatshop-retorik avses det klassiska "om vi inte hade gett dem arbete hade varit tvungna att göra något annat, typ rotat på en sophög för att överleva, de är ju där frivilligt!". Det har inte med saken att göra. Vi kan låtsas att fabriken finns i Japan eller Tyskland istället om det får dig att se saken tydligare.

 

Företag kan genom att öka / minska stress hos sina anställda förändra suicidincidensen.

 

Edit: Det är ju inte så att man tar livet av sig för att chefen är jobbig. Förmodligen har det mer med familjedrama et.c. att göra. Vad jobbet bidrar med är att förskjuta den mentala hälsan en smula genom en ökad grundstress vilket lättare får individen att bryta ihop.

[Barf]

Nu verkar du inte riktigt förstå vad vi pratar om. Vad har företagets ansvar med saken att göra? Vi diskuterade ju huruvida man kan få arbetare att ta livet av sig i högre utsträckning genom att utsätta dem för en stressig arbetsmiljö. Vi har förmodligen större utsikter att lyckas döda fler ju svårare det är att byta jobb och / eller klara sig utan anställning.

 

Vi har inte diskuterat om det är "rätt" eller "fel" av ett företag att skapa en stressig arbetsmiljö och därmed öka sucidincidensen. Vi har inte pratat om huruvida det är synd om kineserna som har en tuffare situation med tanke på välfärdssystem et.c.

 

Jag tror att du är inne på sweatshop-retorik

 

 

 

Nej, med sweatshop-retorik avses det klassiska "om vi inte hade gett dem arbete hade varit tvungna att göra något annat, typ rotat på en sophög för att överleva, de är ju där frivilligt!". Det har inte med saken att göra. Vi kan låtsas att fabriken finns i Japan eller Tyskland istället om det får dig att se saken tydligare.

 

Företag kan genom att öka / minska stress hos sina anställda förändra suicidincidensen.

 

Edit: Det är ju inte så att man tar livet av sig för att chefen är jobbig. Förmodligen har det mer med familjedrama et.c. att göra. Vad jobbet bidrar med är att förskjuta den mentala hälsan en smula genom en ökad grundstress vilket lättare får individen att bryta ihop.

 

Japaner skiter i stress, dom tar livet av sig ändå ... för att det e kewlt

[jackbalsam]

Nu verkar du inte riktigt förstå vad vi pratar om. Vad har företagets ansvar med saken att göra? Vi diskuterade ju huruvida man kan få arbetare att ta livet av sig i högre utsträckning genom att utsätta dem för en stressig arbetsmiljö. Vi har förmodligen större utsikter att lyckas döda fler ju svårare det är att byta jobb och / eller klara sig utan anställning.

 

Jag var kanske snabb att tillskriva dig åsikter andra visat på i den här tråden. Dock håller jag med om allt du skriver och det framgick ju redan i mina tidigare poster. Har du någon poäng mer än att ökad stress -> ökad självmordsincidens?

 

Undrar uppriktigt, det är inte så intressant att diskutera någonting vi enas om.

 

EDIT: För att sammanfatta vår diskussion:

 

Kinesiska arbetare trivs inte på jobbet och tar livet av sig.

Kan de inte bara sluta gå till det jobbet istället?

Det är inte så enkelt. Trösklarna för att byta jobb i Kina är höga. De är höga i Tyskland också vilket jag passar på att nämna, det bör vara med tyskar i alla diskussioner.

Du påstår alltså att trösklarna för att byta jobb i Kina är så pass stora att självmord i praktiken är det enda alternativet om man inte trivs på sin arbetsplats?

Nej.

 

Däremot är förmodligen trösklarna högre i Kina än i Tyskland eller Japan. Kan man få en andel av arbetarna att ta livet av sig i Tyskland och Japan borde det fungera även i Kina.[/Quote]

 

Du håller alltså med om det jag påstod i mitt första inlägg. Det du sen skriver är en helt annan diskussion och där har jag aldrig hävdat att du har fel.

 

Nu verkar du inte riktigt förstå vad vi pratar om.

 

Do tell.

[Slaktavfall]

Du håller alltså med om det jag påstod i mitt första inlägg. Det du sen skriver är en helt annan diskussion och där har jag aldrig hävdat att du har fel.

 

Det du hävdar är att arbetarna ska sluta gå till jobbet för att hålla nere självmordsstatistiken.

 

Sambandet mellan jobbstress och sucidincidens är inte så enkelt. Det här är inte analogt med sweatshop-retorik. Det handlar inte om ett medvetet fritt val.

 

Det jag inte håller med dig om är alltså ditt påstående att arbetarna kan välja att inte gå till jobbet istället för att ta livet av sig. Att du tror att det står mellan dessa två val visar att du har missuppfattat hur jobbstress påverkar suicidincidensen i en population.

[jackbalsam]

Det du hävdar är att arbetarna ska sluta gå till jobbet för att hålla nere självmordsstatistiken.

 

Jag hävdar att arbetarna har MÖJLIGHETEN att sluta gå till jobbet istället för att begå självmord. Att deras beslut påverkar självmordsstatistiken på företaget är uppenbart och ingenting jag bestridit.

 

Sambandet mellan jobbstress och sucidincidens är inte så enkelt. Det här är inte analogt med sweatshop-retorik. Det handlar inte om ett medvetet fritt val.

 

Det jag inte håller med dig om är alltså ditt påstående att arbetarna kan välja att inte gå till jobbet istället för att ta livet av sig. Att du tror att det står mellan dessa två val visar att du har missuppfattat hur jobbstress påverkar suicidincidensen i en population.

 

Då har vi kommit fram till vad vi inte är överens om. Du påstår alltså på fullt allvar att om det går att påvisa att en extern variabel ökar sannolikheten för ett visst beteende så är individer inte längre kapabla att göra fria val. Jag blir lite sugen att dra till med ett reductio ad absurdum-argument men nöjer mig med att konstatera att jag inte håller med.

 

Förresten, gäller detta alla individer eller bara kineser?

[Hjort]

Du påstår alltså på fullt allvar att om det går att påvisa att en extern variabel ökar sannolikheten för ett visst beteende så är individer inte längre kapabla att göra fria val.

Vad tror du om hjärnskador som exempelvis konsekvent leder till aggressivt beteende, finns det någon valmöjlighet inblandad där?

[Slaktavfall]

Då har vi kommit fram till vad vi inte är överens om. Du påstår alltså på fullt allvar att om det går att påvisa att en extern variabel ökar sannolikheten för ett visst beteende så är individer inte längre kapabla att göra fria val.

 

 

Om staten går in och drogar arbetarna och sedan låter dem göra "fria val" kan man nog anse att valen inte skett när arbetarna var vid sina sinnens fulla bruk.

 

Vi verkar definitivt ha olika uppfattning om begreppet fritt val. Om du redogör för vilken ekonomisk skola du företräder eller vilken definition du vill använda så kan vi fortsätta diskussionen utifrån det.

 

Grundläggande för de flesta definitioner av fritt val, såväl ekonomiska som filosofiska, neurobiologiska och juridiska är ett individen ska förstå sina valalternativ och de omedelbara konsekvenser valet medför. Individen ska också vara "vid sina sinnens fulla bruk".

 

Rökare har valet att röka eller inte. Om de förstår konsekvenserna av rökning (ökad risk för lungcancer) är valet friare (högre kvalitet) än om de inte känner till konsekvenserna. Rökare kan inte välja mellan att röka en cigarett och dö i lungcancer eller att låta bli att röka en cigarett. Det enda de kan välja mellan är att röka (och ta den ökade risken) eller inte röka.

 

En rökare som inte känner till riskerna för lungcancer tvingas göra ett val av lägre kvalitet (jmr Kühn / Brass)

 

Förresten, gäller detta alla individer eller bara kineser?

 

Det gäller såväl tyskar som japaner. Vi har konstaterat att trösklarna är högre i kina vilket betyder att vi därmed kan få till fler självmord genom att höja stressnivån för arbetarna i kina än i japan, men det är samma mekanism som leder till självmord också i japan.

 

Edit: Och jag poängterar, det är inte så enkelt att arbetaren säger "Usch, vad chefen är jobbig, han slår mig och ger mig dålig lön, jag väljer nu mellan att ta livet av mig eller sluta jobba!" (ett val av kvalitet)

 

Snarare är arbetaren delvis omedveten om den förskjutning av den mentala hälsan den ökade stressen inneburit och när han sedan drabbas av en livskris (hans flickvän dumpar honom och breaking bad är slut för säsongen) känns livet så meningslöst att han hoppar i galen tunna.

[wheelinho]

skratta lite åt sista meningen

[Trillske]

Heltok, är du ekonom?

skratta lite åt sista meningen

Jag skrattar inombords vid alla sammanhang där "kineser" nämns. Totalt inlärningsfel. Västvärldens propagandamaskin verkar ju fungera okey.

 

Satt senast i ett seriöst sammanhang och tänkte "Haha? Kineser? Kan han verkligen kalla dem så här?", för mitt huvud läste en massa mellan raderna.

[jackbalsam]

Grundläggande för de flesta definitioner av fritt val, såväl ekonomiska som filosofiska, neurobiologiska och juridiska är ett individen ska förstå sina valalternativ och de omedelbara konsekvenser valet medför. Individen ska också vara "vid sina sinnens fulla bruk".

 

Bara i de mest triviala fallen har man fullkomlig information om konsekvenserna av sitt beslut. Jag tycker det är ett dåligt sätt att definiera fritt val. Så länge man inte är fysiskt förhindrad att göra någonting så är det valet, i alla fall i någon mån, fritt.

 

Problemet med att inte tro på det fria valet är att det rimligtvis leder till att individer inte kan hållas ansvariga för sina handlingar.

 

Rökare har valet att röka eller inte. Om de förstår konsekvenserna av rökning (ökad risk för lungcancer) är valet friare (högre kvalitet) än om de inte känner till konsekvenserna. Rökare kan inte välja mellan att röka en cigarett och dö i lungcancer eller att låta bli att röka en cigarett. Det enda de kan välja mellan är att röka (och ta den ökade risken) eller inte röka.

 

Enligt det här sättet att se på det så är ju inte det fria valet binärt, du verkar ju snarare vilja likställa det med kvaliteten på beslutet. Jag har svårt att hålla med om det. Som jag skrev har man sällan fullständig information om konsekvenserna av sitt beslut så då blir det ju en väldigt subjektiv soppa av det hela.

 

Om man ändå använder sig av detta synsätt och relaterar det till kines-exemplet så är väl det om något ett bra exempel när man faktiskt VET konsekvenserna av sitt beslut (alltså att begå självmord). Då är det ju följaktligen ett fritt val.

 

Hur lyder din definition?

 

EDIT: För att inte förnärma Trillske tänker jag inte använda termen kines längre utan den mindre kränkande termen guling. Jag är medveten om att detta är en aktuell och känslig fråga.

 

[upandcoming]

att arbetarna har den negativa friheten att säga upp sig innebär ju inte att de faktiskt kan göra det (utan att skicka ut fru och barn på gatan). och därför är sådana arbetsförhållanden oacceptabla. men jag väljer också min iphone före lilla Wang Li:s ristallrik.

[Metaddict]

Playboy Club nerlagd efter tre avsnitt...rekord?

[Slaktavfall]

Så länge man inte är fysiskt förhindrad att göra någonting så är det valet, i alla fall i någon mån, fritt.

 

Den definitionen är ju rätt meningslös eftersom det skulle möjliggöra hot, fysisk misshandel av närstående, psykisk misshandel, mobbing, kulturellt tryck, förståndshandikappade / barn blir juridiskt ansvariga för sina handlingar et.c.

 

Nog måste du ha något mer krav än att individen som ska göra valet inte är fysiskt förhindrad från att välja ett eller flera alternativ? Dessutom är formuleringen "i någon mån fritt" illavarslande om du nu strävar efter en binär definition.

 

Enligt det här sättet att se på det så är ju inte det fria valet binärt

 

Just det! Faktum är att i princip inga val är helt "fria". Däremot kan man ställa upp villkor för när man ska anse att ett val är fritt i olika sammanhang. Inom ekonomi pratar man om att valet är fritt om dess restriktioner åtminstone inte påverkar marknadsintegriteten.

 

Om man ändå använder sig av detta synsätt och relaterar det till kines-exemplet så är väl det om något ett bra exempel när man faktiskt VET konsekvenserna av sitt beslut

 

Individen upplever inte att han ställs inför två rena alternativ med konsekvenser:

 

a) Ta livet av sig

b) säga upp sig från jobbet

 

Hade det varit så hade det varit ett "rent" val och vi skulle enkelt kunna lämna saken därhän. Som jag påpekat är det svårt för individen att göra ett informerat val i detta fall eftersom individen per definition inte kopplar ihop den ökade stressnivån med den omedvetna förskjutningen av mental hälsa.

 

Från arbetarens synvinkel är situationen istället

 

a) Ta livet av sig.

b) Ta livet av flickvännens nya pojkvän.

c) Hitta en ersättning för Breaking Bad.

 

Orena val kan skada marknadsintegriteten och i värsta fall ekonomisk tillväxt. Låt mig ta ett annat exempel (för the undercover economist fans)

 

Om en unge väljer att rota runt på en sophög istället för att jobba i en tegelfabrik är det fullt möjligt att ungen gör "fel" val på grund av att den inte känner till hur tungmetaller påverkar nervsystem et. c. och att det i de flesta fall förmodligen är bättre för den att jobba ihjäl sig på tegelfabriken (åtminstone lever den då några år längre).

 

Den ekonomiskt intressanta frågan är naturligtvis om ungens "felaktiga" val påverkar marknadsintegriteten (eller viktigare skadar ekonomisk tillväxt).

 

Ur juridisk synvinkel kan frågan huruvida ungens föräldrar bör upplysas om för- och nackdelar med tungmetaller vs stryk på tegelfabrik vara värd att diskutera. Ungefär som cigarettpaket med varningstexten "RÖKNING DÖDAR".

 

Ur ett mänskligt perspektiv verkar det ju iallafall mer rimligt att det är ungens föräldrar som gör det fria valet om var och hur ungen ska utnyttjas på bästa sätt snarare än ungen själv.

[Limmet]

a

[jackbalsam]

Den definitionen är ju rätt meningslös eftersom det skulle möjliggöra hot, fysisk misshandel av närstående, psykisk misshandel, mobbing, kulturellt tryck,

 

Den kopplingen ser inte jag, utveckla.

 

förståndshandikappade / barn blir juridiskt ansvariga för sina handlingar et.c.

 

Barn och förståndshandikappade hålls väl ansvariga för sina handlingar? Om ett barn slår ett annat barn på lekplatsen antar jag att ungen får en tillsägelse. Jag kommer iaf inte låta mina barn bete sig hur som helst.

 

Just det! Faktum är att i princip inga val är helt "fria". Däremot kan man ställa upp villkor för när man ska anse att ett val är fritt i olika sammanhang. Inom ekonomi pratar man om att valet är fritt om dess restriktioner åtminstone inte påverkar marknadsintegriteten.

 

Jag håller helt enkelt inte med dig.

 

Jag medger dock att riktigheten i mitt första inlägg beror på hur man definierar fritt val. Det känns dock ganska meningslöst att hålla diskussionen på den nivån eftersom man kan definiera fritt val lite som man vill för att få det att passa sina egna åsikter. Då är det intressantare att titta på mer konkreta saker som ansvarsfrågan i kinapuff-exemplet. Enligt ditt sätt att se på fritt val så får man det ju lätt till att företaget har ett ansvar för självmorden. Det framgick dock inte riktigt hur du stod i den frågan.

[Slaktavfall]

Barn och förståndshandikappade hålls väl ansvariga för sina handlingar?

 

Nej. Nu gäller inte vår diskussion ansvar men jag vill ändå säga något om detta. Låt oss studera strafflagstiftningen. Det finns flera exempel på gärningar där man anser att den tilltalades vilja begränsats, t ex vid orderlydnad (24 kap 8 § BrB) eller där man förmåtts medverka till ett brott av tvång (23 kap 5 § BrB).

 

Lagstiftaren är tydlig angående fri vilja (och uppsåt);

 

"Såsom förmildrande omständighet vid bedömningen av straffvärdet ska enligt 29 kap 3 § 2. BrB särskilt beaktas om den tilltalade till följd av psykisk störning eller sinnesrörelse eller av någon annan orsak haft starkt nedsatt förmåga att kontrollera sitt handlande"

 

Jag medger dock att riktigheten i mitt första inlägg beror på hur man definierar fritt val. Det känns dock ganska meningslöst att hålla diskussionen på den nivån eftersom man kan definiera fritt val lite som man vill för att få det att passa sina egna åsikter.

 

Eftersom du uppenbarligen inte har samma definition av "fritt val" som vi andra är det viktigt att du definierar vad du menar med fritt val. Jag har absolut inga problem med att du har en egen hemmagjord definition. Med tanke på att definitionerna skiljer sig åt mellan olika ekonomiska skolor samt att du tidigare förklarat att du föraktar etablerad nationalekonomisk teori i allmänhet är det fullt rimligt att du har en alldeles egen definition av "fritt val". Det enda jag begär är att du ger en fullständig formell definition så att vi tillsammans kan utröna dess konsekvenser.

 

Ytterligare en sak måste du förstå; För att vi ska godta din definition måste den förhålla sig till begrepp som marknadsintegritet, annars är den meningslös ur just nationalekonomisk synvinkel. Det betyder inte att den är meningslös ur filosofisk, neurobiologisk, juridisk eller humanistisk synvinkel, bara att den är ointressant i den här diskussionen.

 

Då är det intressantare att titta på mer konkreta saker som ansvarsfrågan i kinapuff-exemplet. Enligt ditt sätt att se på fritt val så får man det ju lätt till att företaget har ett ansvar för självmorden. Det framgick dock inte riktigt hur du stod i den frågan.

 

Hur ansvarsfrågan ser ut har inte med arbetarnas eventuella fria val att göra.

 

Vad jag försöker påpeka är att det ibland föreligger brister i det vi kallar en väl fungerande marknad, dvs en marknad med full information. Jag vill också tydliggöra skillnaden mellan sweatshop-retorik och föreliggande fall.

 

Trots detta faller jag ändå för frestelsen att gå off topic och säga något om Apples eventuella ansvar:

 

Apple har som marknadsaktör att verka på marknaden. Om Apples ägare bestämmer att Apple ska vara ett vinstdrivande företag är det så Apple ska agera. Om Apples långsiktiga vinst maximeras av att man ställer krav på på de att de anställda presterar så är det inte bara Apples rättighet utan också dess skyldighet att ställa dessa krav. Det är inte fel av Apple att försöka maximera produktiviteten genom att finjustera antalet självmord per anställd. Är det en sådan optimering som är nödvändig för att nå maximal tillväxt så är det också Apples skyldighet gentemot ägarna att som vinstdrivande aktör på marknaden genomföra en sådan optimering.

 

Det är inte sannolikt att alltför hög stress gynnar lönsamheten i längden. Om folk börjar tycka att självmorden är obehagliga kommer det märkas på Apples försäljningssiffror eller på möjligheterna för Apple att anställa nya människor.

 

Apple har som marknadsaktör varken skyldighet eller rättighet att offra en del av sin vinst för att bedriva godtycklig välgörenhet i tredje världen utan ägarnas tillstånd. Apple är däremot skyldig att följa de lokala lagar och regler som gäller för t.ex. anställningstrygghet, arbetsklimat et.c. Det är alltså ointressant att tala om Apples ansvar för anställdas självmord annat än i juridiska termer.

 

Det är möjligtvis lagstiftarens skyldighet att se till att anställda och konsumenter kan göra informerade val (upprätthållande av en väl fungerande marknad). Detta kan t.ex. innebära att arbetsförhållanden / arbetstider regleras, att cigarettpaket förses med varningstext eller att läkemedel måste genomgå tester innan de får säljas på marknaden. Men det är en helt annan diskussion.

[Metaddict]

This episode was originally scheduled to air on October 10, 2011 but did not as the series was canceled. wiki

 

Alltså vafan Gillade ju den.

 

Terra Nova däremot. Vilken jävla dynga

 

Såg bara första avsnittet av Playboy Club men hade tänkt ge den en chans innan jag insåg att den var nedlagd redan.

 

Såg Terra Nova-dubbelavsnittet och var nära att stänga av det ett flertal gånger men insåg att man faktiskt kan hoppa över allt dramaskit och bara se actionscenerna Tyvärr är inte ens dem i närheten av så spektakulära som de borde med den löjliga budgeten. Dinosaurierna är fan inte bra gjorda Men någonstans där bakom finns faktiskt en handling jag inte vill döma ut helt än. Tänkte nog se avsnitt 3 också bara för att.

[Limmet]

a