Wellbok - well...

jello · 1 Januari , 2016

Fortfarande omdiskuterat dock, förmodligen finns det åtminstone ett svagt biologisk samband mellan luftvägsinfektioner och temperatur.

Temperature-dependent innate defense against the common cold virus limits viral replication at warm temperature in mouse airway cells

Det är fullt möjligt att det gör men ingenstans i din länk står det att immunförsvaret försämras av kall luft.

Att olika miljöer är lämpligare för spridning av vissa virus är liksom inget nytt. Det betyder varken att immunförsvaret är nedsatt eller att kylan är en direkt orsak till smittan.

Ledtråd: vinterkräksjukan. Eller det kanske beror på en säsongsartad försämring av immunförsvaret? Vem vet, det är nog omdebatterat.

Om immunförsvaret försämras av kyla, betyder inte det att samer och eskimåer borde vara sjuka året runt? Ju mer jag tänker på det desto tydligare blir mönstret. Det hela sopas så klart under mattan av vetenskapsmaffian, gammelmedia, spannmålslobbyn och Monsanto (Soviet-Harvard, via positiva).

medullaoblongata · 1 Januari , 2016

ditt påstående var huruvida det var omdebatterat. och min invändning rörde att det inte är omdebatterat (dvs huruvida lägre temp i råttors näsor leder till större antal förkylningar - dock inte insatt i ämnet i fråga). om det var omdebatterat så förstår jag inte varför du postade studien till att börja med ...

Jag åsyftade frågan i sig. Vad gäller den specifika studien är resultatet i sig inte omdebatterad (ökad förökning av vanligt förkylningsvirus vid lägre relativ temp i näsans slemhinneceller jämfört med lungans) men det är svårt att härleda några direkta slutsatser om temperaturens effekter på immunförsvaret och dess förmåga att skydda mot patogener.

Det är åtminstone belagt att "stress" kan påverka immunförsvaret negativt, vilket ju kyla borde kunna framkalla hos iaf icke-samer/eskimåer.

Det är fullt möjligt att det gör men ingenstans i din länk står det att immunförsvaret försämras av kall luft.

Skulle vilja säga att det antyds ganska klart här:

Mouse airway cells infected with mouse-adapted rhinovirus 1B exhibited a striking enrichment in expression of antiviral defense response genes at 37 °C relative to 33 °C, which correlated with significantly higher expression levels of type I and type III IFN genes and IFN-stimulated genes (ISGs) at 37 °C.

Redigerad 1 Januari , 2016 av medullaoblongata

jello · 1 Januari , 2016

Jag vill tro att det är aningen komplexare än så. Min egen erfarenhet säger så, diverse andra som t ex Mark Sisson, Fredrik Colting instämmer att sedan de ändrat sina vanor rejält har deras antal sjukdagar minskat signifikant, dvs från storleksordningen 10 om året till 0 över säg 10år.

Japp, absolut ingen risk för confirmation bias där.

Det är bara anekdoter, det har du rätt i. Men å andra sidan är empirin från vetenskapen ofta ännu mindre värdefull.

Jösses.

Många virussjukdomar verkar ha ett rätt starkt samband med dessa faktorer. Jämför t ex Herpesviruset.
https://en.wikipedia.org/wiki/Herpes_simplex

Latens, slå upp det. Ifall utbrott (ej smitta) har samband med stress och bullar har jag ingen aning om men där finns givetvis absolut ingen risk för confirmation bias heller.

Vissa andra sjukdomar som metabolt syndrom verkar inte vara orsakat av virus, möjligtvis av bakterier i tarmarna. Men jag tycker det verkar mer sannolikt att det är orsakat av bullar och stress.

Det är en helt annan diskussion än förkylningar och hör inte hit. Men visst, vill du föra tesen att förkylningar beror på inflammerade tarmar av gluten kan du säkert få medhåll av Trillske och greywolf baserat på absolut ingenting överhuvudtaget.

Imo är människor djur.

O RLY.

Möjligt att människor har elakare febersjukdomar som går runt, verkade ju vara så när europerna kom hit till Mexico. Vet inte så mycket om sjukdomar bland djur.

Du kanske inte ska uttala dig om det ifall du inte vet något om det?

Frågan är alltså vilka faktorer som har mest fisher information om antalet sjukdagar för en person. Inte riktigt på det klara hur jello anser att bakterier och virus mäts, men det verkar vara hans tes att dessa har mycket fisher information.

Huemermetodiken: introducera orelaterade begrepp i hopp om att folk inte känner till dem eller förstår vad du menar. Förkunna därefter debattvinst.

Jag försökte påvisa att jag antagligen har exponerats mycket av av dessa, småbarn-barre-mina händer-mina ögon/mun osv osv och ändå haft relativt få sjukdagar. Min egen tes är att kost, träning, vila, d-vitamin etc också har mycket fisher information.

Det går inte att påvisa anekdotiskt.

heltok · 1 Januari , 2016

Japp, absolut ingen risk för confirmation bias där.

Klart det finns. Men det är inte direkt från 10 till 9 dagar vi talar om heller. Och jag och de vänner som testat samma sak har jag svårare att se som problematiskt i urvalet.

Jösses.

Jag har utvecklat detta massa gånger. Jag menar att de korrelationsstudier vi ser har dålig prediktivt värde och att det är så komplexa system att det är väldigt svårt att göra interventionsstudier på människor som är bra.

O RLY.

Ett imo. Går att hitta defintioner både för och emot. Wikipedia säger iaf:

https://en.wikipedia.org/wiki/Animal

Animals are multicellular, eukaryotic organisms of the kingdom Animalia (also called Metazoa). All animals are motile, meaning they can move spontaneously and independently, at some point in their lives. Their body plan eventually becomes fixed as they develop, although some undergo a process of metamorphosis later on in their lives. All animals are heterotrophs: they must ingest other organisms or their products for sustenance.

Etymology
The word "animal" comes from the Latin word animalis, meaning "having breath", "having soul, and, "living beings".[1] In everyday non-scientific usage the word excludes humans – that is, "animal" is often used to refer only to non-human members of the kingdom Animalia; often, only closer relatives of humans such as mammals, or mammals and other vertebrates, are meant.[2] The biological definition of the word refers to all members of the kingdom Animalia, encompassing creatures as diverse as sponges, jellyfish, insects, and humans.[3]

Ser gärna att mindre fokus läggs på att nitpicka semantik.

Du kanske inte ska uttala dig om det ifall du inte vet något om det?

Därför jag sa att jag inte vet något om det. Det jag uttalade mig om var antalet sjukdagar, inte huruvida sjukdomar är dödligare.

Huemermetodiken: introducera orelaterade begrepp i hopp om att folk inte känner till dem eller förstår vad du menar. Förkunna därefter debattvinst.

Hur är fisher information inte relaterat? Vilka andra koncept skulle gå att använda för beskriva hur mycket olika parametrar påverkar vår inferens? För er som undrar, lite förenklade är fisher information inversen av kovariansen, dvs hur mycket information en mätning ger om ett tillstånd.

Jag vet att den mest av av statistikundervinsningen sker i moment. Antagligen för folk kan få en intuitiv känsla för vad vad standardavvikelse är. Men när det gäller många mätningar som är sparse är det ofta väldigt fördelaktigt att gå över till canonical paramerization både för beräkningskraft(man slipper göra dyra matrisinvertaringar mellan mätuppdateringar), men jag tycker också att det ofta hjälper en att förstå hur saker och ting påverkar varandra framförallt i factor graphs där fisherinformationen naturligt motsvarar styrkan på edger.

Det går inte att påvisa anekdotiskt.

Ptja kanske det. Folk får väl ta mina ord med en liten nypa kovarians Bevisa det går ju inte, men tycker allt man får anta att det räcker för att påvisa det för att underlätta för debatterandet.

Blev inte jättemycket klokare av din post och tar tid att svara. Upplever en tendens att vara attackerande i din debattstil snarare än att argumentera för att hjälpas åt att komma närmre sanningen. Hade uppskattat en lite snällare ton!

Also, är det ibland tiltande att jag är så lugn ibland? Får uppfattningen att en del blir upprörda över det? Borde jag ändra något?

sulla · 1 Januari , 2016

Also, är det ibland tiltande att jag är så lugn ibland? Får uppfattningen att en del blir upprörda över det? Borde jag ändra något?

Nix. Är inte ditt lugn. Det man kan störa sig på är att under 2500 sidor wellbok har du inte någonstans på något sätt backat eller på minsta sätt öppnat för att du kan ha haft fel i en enda skrivelse. Tror mest det är det.

LyndonJohnson · 1 Januari , 2016

Also, är det ibland tiltande att jag är så lugn ibland? Får uppfattningen att en del blir upprörda över det? Borde jag ändra något?

100% ärligt utan trollning: det enda irriterande är att du använder extremt oschyssta debattmetoder i syftet att vinna debatten. Hur debatterar man mot nån som garvar åt anekdotisk bevisföring om det är andras, men framhäver det som bättre än all vetenskap om det stödjer sin egen åsikt?

En annan grej är till exempel att det var du som drog upp att människor är djur, jello garvade åt att det var självklart, du fortsätter och wikiar definitioner och sedan säger du att han ska nitpicka mindre semantik. Vet inte hur många gånger jag sett exakt det förloppet i en debatt mot dig.

JesperPV · 1 Januari , 2016

lugnet och den trevliga tonen är bra. när alla debatterar på jellos vis orkar inte jag läsa.

Nix. Är inte ditt lugn. Det man kan störa sig på är att under 2500 sidor wellbok har du inte någonstans på något sätt backat eller på minsta sätt öppnat för att du kan ha haft fel i en enda skrivelse. Tror mest det är det.

har någon annan av de vanliga skribenterna (förutom du) nånsin backat?

jello · 1 Januari , 2016

Klart det finns. Men det är inte direkt från 10 till 9 dagar vi talar om heller. Och jag och de vänner som testat samma sak har jag svårare att se som problematiskt i urvalet.

Jag åt bröd 300 dagar förra året och var inte sjuk en enda dag. Hävdar att det beror på att bröd är extremt nyttigt och bygger mitt immunförsvar, vilket också bevisas av att jag var sjuk en dag mindre än du. Motargument som tydligen inte funkar: slump, confirmation bias, selection bias.

Jag har utvecklat detta massa gånger. Jag menar att de korrelationsstudier vi ser har dålig prediktivt värde och att det är så komplexa system att det är väldigt svårt att göra interventionsstudier på människor som är bra.

Ja, garanterat sämre prediktivt värde än anekdotiska bevis. De kan ju nämligen ge resultat som jag personligen inte vill ha.

Ett imo. Går att hitta defintioner både för och emot. Wikipedia säger iaf:
https://en.wikipedia.org/wiki/Animal

Ser gärna att mindre fokus läggs på att nitpicka semantik.

Det var överhuvudtaget ingen nitpick, det var en extremt övertydlig sarkasm som du missade.

Därför jag sa att jag inte vet något om det. Det jag uttalade mig om var antalet sjukdagar, inte huruvida sjukdomar är dödligare.

Du anförde som argument att människor är sjuka oftare än djur för att vi äter fel men erkänner alltså att argumentet är dött eftersom du inte vet något om djur. Bra så. Återkom ifall du har data.

Hur är fisher information inte relaterat? Vilka andra koncept skulle gå att använda för beskriva hur mycket olika parametrar påverkar vår inferens? För er som undrar, lite förenklade är fisher information inversen av kovariansen, dvs hur mycket information en mätning ger om ett tillstånd.

Jag vet att den mest av av statistikundervinsningen sker i moment. Antagligen för folk kan få en intuitiv känsla för vad vad standardavvikelse är. Men när det gäller många mätningar som är sparse är det ofta väldigt fördelaktigt att gå över till canonical paramerization både för beräkningskraft(man slipper göra dyra matrisinvertaringar mellan mätuppdateringar), men jag tycker också att det ofta hjälper en att förstå hur saker och ting påverkar varandra framförallt i factor graphs där fisherinformationen naturligt motsvarar styrkan på edger.

Den här kan du ta med Trillske. Det är ok om du inte vill diskutera i tydliga och klara ordalag utan att använda din utbildning som ad verecundiam, men jag är inte intresserad av att delta i det. Kan du inte uttrycka dig begripligt nog för läsare eller motdebattörer så är det ditt problem.

Ptja kanske det. Folk får väl ta mina ord med en liten nypa kovarians Bevisa det går ju inte, men tycker allt man får anta att det räcker för att påvisa det för att underlätta för debatterandet.

Du erkänner här också att det argument inte håller. Det går inte att påvisa anekdotiskt. Så debatten är slut då. Jag erkänner nämligen din rätt att agera fritt efter anekdoter, men det ändrar inte alla de logiska felslut du har radat upp och faktiskt till och med erkänt för en gångs skull.

Blev inte jättemycket klokare av din post och tar tid att svara. Upplever en tendens att vara attackerande i din debattstil snarare än att argumentera för att hjälpas åt att komma närmre sanningen. Hade uppskattat en lite snällare ton!

Du slipper diskutera med mig om du inte vill.

Also, är det ibland tiltande att jag är så lugn ibland? Får uppfattningen att en del blir upprörda över det? Borde jag ändra något?

Vad som skulle kunna vara tiltande är att du anför en mängd olika felslut och när dessa inte håller glider i diskussionen till ett intilliggande ämne som det hela inte handlade om från början. Så diskuterar du mer eller mindre alltid.

Hjälper inte det dig att "vinna debatten" anklagar du motdebattören för att ha mindre ädla motiv än du eller för att hålla dålig ton, vilket givetvis är ytterligare retoriska krumbukter och har noll att göra med sakinnehållet i diskussionen.

Var vi slutar nu är att du erkände att djur är sjukare mer sällan än människor inte håller som argument eftersom du inte vet ifall det stämmer. Ditt herpesargument fungerade inte heller eftersom latens inte är samma sak som smitta. Inte heller har det framlagts några bevis för att kyla, stress eller bullar orsakar smittor.

Vad vi har kvar är att du håller anekdoter över vetenskap och ja, där har jag helt enkelt inget motargument. Det står bra för sig själv.

minibiff · 1 Januari , 2016

Tack! Lite besviken faktiskt, det var min första sjukdag på typ 2.5år sedan jag bestämde mig för att sluta vara sjuk. Kom någon månad efter att jag börjat jobba, vill tro att de har något att göra med jag försämrat mina kostvanor på jobbet. Dels äter jag ju lunch 5dagar i veckan, dels är det måndagsfrukost som typ alltid är bröd och sedan fredagsfika med bullar. Plus lite stress, tight schema med mycket träning, lite random dejtande mitt i veckan där jag satt vid ett fönster som var kallt hela kvällen vilket gav mig halsbränna och förkylning.

Är övertygad om att vara sjuk regelbundet, så som moderna människor är och alla andra djur aldrig är, inte är ett normaltillstånd för vår art. Vill också tro att nästan alla kan minska sina antal sjukdagar med 90-100% om de bara följer följande råd:

1. äter mycket näringsrik mat och lite gift som naturen hade tänkt sig

2. rör på sig ungefär som naturen hade tänkt

3. vilar ungefär som naturen hade tänkt sig

4. kompenserar för eventuell problematik någorlunda(t ex med D-vitamintillskott vinterhalvåret)

Vill tro att jag är ett hyfsat exempel på att metoden ovan kanske funkar. Jag var sjuk som de flesta andra, sedan gjorde jag massa ändringar och blev sjuk mycket mindre. Utsatte mig för det mesta, åt rå kyckling, badade på vintern, tränade i miljö där hundratals barn och tonåringar håller sina händer på samma stänger som mig, åkte spårvagn, jobbade på kontorsmiljö osv. Dvs jag bör ha exponerats för en rätt rejäl cocktail av bakterier och virus under perioden och många av naturens och civilizationens element.

Om ni vill minska antalet sjukdagar lite, testa metoderna som diskuterats och återkom med resultat! Ni som liknande saker får gärna skriva era resultat också så ni inspirerar andra.

Tror att jag har ringt in och sjukanmält mig en gång på 3 år.

Jag äter aldrig frukost, är inte speciellt aktiv utanför jobbet (är väl semiaktiv på jobbet?), har värdelös dygnsrytm där jag vissa nätter kan sova enstaka timmar och andra nätter sova i 10h, kan ibland sova 22-23 och ibland gå och lägga mig 7-8 på morgonen. Käkar heller inte D-vitaminer eller något annat sådant.

Så vad gör jag för rätt egentligen. :lol:

Usch, vilken hemsk människa man verkar vara nu. :oops:

LyndonJohnson · 1 Januari , 2016

Jag har inte haft en enda sjukdag på 3 år och äter tacos och burgare exklusivt (precis som djuren). Har dessutom inte rört på mig en enda dag. Släng in det också i den anekdotiska bevisföringen.

heltok · 2 Januari , 2016

Nix. Är inte ditt lugn. Det man kan störa sig på är att under 2500 sidor wellbok har du inte någonstans på något sätt backat eller på minsta sätt öppnat för att du kan ha haft fel i en enda skrivelse. Tror mest det är det.

Möjligt, vill själv tro att jag faktiskt backar lite ibland. Har ju trots allt typ gjort 180° vändningar inom det mest, men visst det kanske var ett tag sedan sist. Vill mest ha lite bättre motargument innan jag bara byter ståndpunkt. Men du har säkert en poäng, jag har säkert blivit mycket bättre på att rationalisera mina fel och borde nog ta detta i mer baktanke. Men det är ju inte direkt enkelt. Men för att hjälpa mig hade jag uppskattat lite godare ton! Mycket enklare att inte bli defensiv när motståndaren är trevlig!

Jag åt bröd 300 dagar förra året och var inte sjuk en enda dag.

Grymt! Min tes var dock att det var flera parametrar som spelar in, kanske du var duktig med de andra. Alltså det är ingen direkt emotsägelse mellan mitt första påståelse och ditt påstående här?! Men det jag främst diskuterar är alltså inte hur friska ska fortsätta vara friska, utan hur folk som har säg 10-30sjukdagar per år skulle kunna minska väntevärdet till 0-5st.

Hävdar att det beror på att bröd är extremt nyttigt och bygger mitt immunförsvar, vilket också bevisas av att jag var sjuk en dag mindre än du.

Sarkasm antar jag.

Motargument som tydligen inte funkar: slump, confirmation bias, selection bias.

Slump och slump. Om det ena säger p = 0.9 och det andra p=0.1 så är ju båda slump. Confirmation bias sure, behövs mer. Därför jag testade själv. Var det confirmation, imo var det ett faktiskt n=1 experiment, ingen confirmation, men det är väl semantik. Sedan har det ju varit ett gäng andra här som gjort samma sak. Men det utesluter ju självklart inte att det finns andra sätt.

Ja, garanterat sämre prediktivt värde än anekdotiska bevis. De kan ju nämligen ge resultat som jag personligen inte vill ha.

Håller inte med, men det är en annan diskussion.

Det var överhuvudtaget ingen nitpick, det var en extremt övertydlig sarkasm som du missade.

Sorry då. Imo lite klumpig sarksam mtp:

https://www.google.com.mx/search?q=animal+definition&oq=animal+definition&aqs=chrome..69i57j69i59j0l4.320j0j7&sourceid=chrome&es_sm=119&ie=UTF-8

Första träffen:

Define animal: a living thing that is not a human being or plant—usage, synonyms, more.

Dvs det är väldigt många som är av åsikten att det faktiskt är motsatsen, så kanske inte helt enkelt att avgöra om det är sarkasm eller ej?

Du anförde som argument att människor är sjuka oftare än djur för att vi äter fel men erkänner alltså att argumentet är dött eftersom du inte vet något om djur. Bra så. Återkom ifall du har data.

Min tes är att vi har dåligt med data och ändå måste agera. "How to live in a world we don't understand" a la din idol Taleb.

Den här kan du ta med Trillske. Det är ok om du inte vill diskutera i tydliga och klara ordalag utan att använda din utbildning som ad verecundiam, men jag är inte intresserad av att delta i det. Kan du inte uttrycka dig begripligt nog för läsare eller motdebattörer så är det ditt problem.

Jag vet inte, men när vi faktiskt diskuterar om att göra inferens så måste vi väl faktiskt använda verktyg för att göra inferens? Jag vet att det inte är så vanligt men kunskap om att göra inferens, men jag tycker det är sjysst mot motståndaren att anta att den är lite beläst, är det någon man inte förstår kan man ju antingen googla eller be om att förtydliga det.

Du erkänner här också att det argument inte håller. Det går inte att påvisa anekdotiskt.

Nej, det tycker jag inte att jag erkänner. Ja satt det går att påvisa, inte bevisa.

Du slipper diskutera med mig om du inte vill.

Jag tycker du har en hel del vettigt att säga och det är bra att du håller mig ärlig. Men ibland känns det som att det mer handlar om att trycka dit mig än att hjälpa varandra. Som att du letar efter fel för att kunna citera dem.

Vad som skulle kunna vara tiltande är att du anför en mängd olika felslut och när dessa inte håller glider i diskussionen till ett intilliggande ämne som det hela inte handlade om från början. Så diskuterar du mer eller mindre alltid.

Tycker mest jag försvarar mig mot angreppen, jag kan inte hjälpa om de handlar om andra ämnen?

Hjälper inte det dig att "vinna debatten" anklagar du motdebattören för att ha mindre ädla motiv än du eller för att hålla dålig ton, vilket givetvis är ytterligare retoriska krumbukter och har noll att göra med sakinnehållet i diskussionen.

Jag tycker ingen vinner som det är nu. Är mest för att vi ska kunna få vinnare som jag vill ha ändring på debatten.

Ditt herpesargument fungerade inte heller eftersom latens inte är samma sak som smitta.

Det var bara ett exempel för att visa att den typen av faktorer kan påverka saker som verkar vara väldigt relaterade till hur mycket sjukdomar påverkar oss. Kanske var lite otydlig, sorry. Alltså, jag hävdar inte att jag inte blivit mindre sjuk, bara att jag har varit sjuk mindre. Alltså, ~samma virusangrepp, mindre sjukdagar.

Inte heller har det framlagts några bevis för att kyla, stress eller bullar orsakar smittor.

Vilket jag aldrig hellre påstått. Virus och bakterier orsaker många sjukdomar och smittor, men olika andra faktorer påverkar hur mycket dessa påverkar oss. T ex immunförsvar som enligt mig beror på kost, träning sömn, d-vitamin etc.

Vad vi har kvar är att du håller anekdoter över vetenskap och ja, där har jag helt enkelt inget motargument. Det står bra för sig själv.

Vetenskap... Det är inte så enkelt att bara säga att vetenskap säger något och that's it. Iaf inte när det gäller komplexa system. Höjer eller sänker östrogen livslängden för kvinnor? De som tar det lever längre qed?! Men de som får det lever kortare wtf?! Folk som äter LCHF går ner i vikt i någon månad. Sedan slutar de gå ner i vikt och får samma vikt som alla andra kosterna. LCHF no workie? Eller var det så att deltagarna slutade äta som de skulle? Råttor blir heroinister, heroin = beroendeframkallande för råttor? Nej tydligen var det studien som stressade råttorna, råttor i mindre stressande studie blev inte heroinister. Här är lite random brister hos "vetenskap". Alltså det är väldigt svårt att göra bra vetenskap om komplexa system. Många studier går inte att reproducera:

Over half of psychology studies fail reproducibility test : Nature News & Comment

Over half of psychology studies fail reproducibility test

https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2015/08/28/no-sciences-reproducibility-problem-is-not-limited-to-psychology/

No, science’s reproducibility problem is not limited to psychology

Jag älskar vetenskap, mitt drömyrke när jag var liten var att bli vetenskapsman. Men i takt med att jag studerat mer blir jag mer och mer skeptisk till mycket vetenskap. Fysik, Matte, Mekanik, Datavetenskap och diverse andra fält är vetenskapen riktigt jäkla bra. Men i andra mer komplexa discipliner som t ex ekonomi, medicin, psykologi är ibland vetenskapen imo inte alls lika bra tyvärr. Finns fortfarande en hel del bra vetenskap, men då är det ju ofta de mindre komplexa delarna av disciplinerna.

Att jag bland dessa discipliner ofta föredrar prediction markets, n=1, Taleb etc går ju att diskutera, men man får ju vara medveten om att alternativen inte är jättebra de heller.

Redigerad 2 Januari , 2016 av heltok

jello · 2 Januari , 2016

lugnet och den trevliga tonen är bra. när alla debatterar på jellos vis orkar inte jag läsa.

Förstår att logik och faktakrav är grejer som inte funkar i debatter här. Mycket bättre att fabulera vilt med självutnämnd god ton.

jello · 2 Januari , 2016

Möjligt, vill själv tro att jag faktiskt backar lite ibland. Har ju trots allt typ gjort 180° vändningar inom det mest, men visst det kanske var ett tag sedan sist. Vill mest ha lite bättre motargument innan jag bara byter ståndpunkt.

Det är inte för att ändra din ståndpunkt som vi debatterar. Jag är fullt medveten om att det är omöjligt. Vi debatterar för läsarna. Eller åtminstone gör jag det. Du debatterar ju påstått för att förbättra dig själv, vilket i teorin borde göra dig extremt mottaglig för motargument.

Grymt! Min tes var dock att det var flera parametrar som spelar in, kanske du var duktig med de andra. Alltså det är ingen direkt emotsägelse mellan mitt första påståelse och ditt påstående här?! Men det jag främst diskuterar är alltså inte hur friska ska fortsätta vara friska, utan hur folk som har säg 10-30sjukdagar per år skulle kunna minska väntevärdet till 0-5st.

Och din tes visas extremt svag av motsägande anekdoter.

Sarkasm antar jag.

Japp, men på exakt samma logiska form som ditt argument. Att du lycka spotta det när du inte fångar upp någon annan sarkasm får nog tillskrivas argumentets svaghet.

Slump och slump. Om det ena säger p = 0.9 och det andra p=0.1 så är ju båda slump. Confirmation bias sure, behövs mer. Därför jag testade själv. Var det confirmation, imo var det ett faktiskt n=1 experiment, ingen confirmation, men det är väl semantik. Sedan har det ju varit ett gäng andra här som gjort samma sak. Men det utesluter ju självklart inte att det finns andra sätt.

Och en hel del som gjort helt annorlunda och fått exakt samma eller bättre resultat. Dina p är bokstavligen påhittade.

Sorry då. Imo lite klumpig sarksam mtp:
https://www.google.com.mx/search?q=animal+definition&oq=animal+definition&aqs=chrome..69i57j69i59j0l4.320j0j7&sourceid=chrome&es_sm=119&ie=UTF-8

Första träffen:

Överhuvudtaget inte klumpig, jag garanterar att alla läsare förstod utom du. Första träffen:

O RLY? is an Internet phenomenon, typically presented as an image macro featuring a snowy owl.[1] The phrase "O RLY?", an abbreviated form of "Oh, really?", is popularly used in Internet forums in a sarcastic manner, often in response to an obvious, predictable,[2][3] or blatantly false statement.

Dvs det är väldigt många som är av åsikten att det faktiskt är motsatsen, så kanske inte helt enkelt att avgöra om det är sarkasm eller ej?

Du sammanblandar kategorier, vet inte om det är omedvetet eller inte. Vi diskuterar biologi. I biologiskt avseende är människan ett djur, oomtvistligt. Ifall människan i semantisk, eller religiös, mening är ett djur eller en egen kategori eller båda är fullständigt ovidkommande.

Min tes är att vi har dåligt med data och ändå måste agera. "How to live in a world we don't understand" a la din idol Taleb.

Det är ingen "tes". Det är ett faktum. Och det bevisar ingen av dina teser om kost eller annat eftersom du inte har visat varför de val du förespråkar ger bättre resultat (annat än anekdotiskt, vilket inte gälls och dessutom vederlagts av en massa motsatta anekdoter om vi nu ska hålla oss på den nivån).

Jag vet inte, men när vi faktiskt diskuterar om att göra inferens så måste vi väl faktiskt använda verktyg för att göra inferens? Jag vet att det inte är så vanligt men kunskap om att göra inferens, men jag tycker det är sjysst mot motståndaren att anta att den är lite beläst, är det någon man inte förstår kan man ju antingen googla eller be om att förtydliga det.

Du drog fram ett gäng statistikbuzzwords för att föra diskussionen åt ett helt annat håll när dina ursprungliga argument tröt. Din text var inte heller läsbar vilket säkert andra läsare kan intyga. Min kunskap eller icke-kunskap har inte med saken att göra.

Jag tycker du har en hel del vettigt att säga och det är bra att du håller mig ärlig. Men ibland känns det som att det mer handlar om att trycka dit mig än att hjälpa varandra. Som att du letar efter fel för att kunna citera dem.

Och vad spelar det för roll vad det handlar om för min del? Är det inte din käpphäst att du vill förbättra dig själv? Vad gör det dig om jag eller någon annan är en tragisk loser som bara nitpickar, attackerar och derailar? Ifall du tycker att det förbättrar dina argument eller hjälper dig på annat vis ska inte det spela någon roll ifall du lever efter din egen påstådda filosofi. Ändå måste du peka ut mina förment onda avsikter i exakt varenda inlägg. Märkligt.

Tycker mest jag försvarar mig mot angreppen, jag kan inte hjälpa om de handlar om andra ämnen?

Det är du som drar upp andra ämnen i ditt försvar. Jag är bara intresserad av dina originalpåståenden och tänker därför inte ge mig in på hundra stickspår.

Det var bara ett exempel för att visa att den typen av faktorer kan påverka saker som verkar vara väldigt relaterade till hur mycket sjukdomar påverkar oss. Kanske var lite otydlig, sorry. Alltså, jag hävdar inte att jag inte blivit mindre sjuk, bara att jag har varit sjuk mindre. Alltså, ~samma virusangrepp, mindre sjukdagar.

Det här är ett helt nytt påstående. Och du får gärna hävda det också. Men det var på absolut inget sätt vad du hävdade från början. Ytterligare ett exempel på vad jag pratade om i posten före om dina glidningar.

Vilket jag aldrig hellre påstått. Virus och bakterier orsaker många sjukdomar och smittor, men olika andra faktorer påverkar hur mycket dessa påverkar oss. T ex immunförsvar som enligt mig beror på kost, träning sömn, d-vitamin etc.

Här kan du lyssna på vad en immunolog säger om immunförsvaret

39. Så fungerar immunförsvaret - Skeptikerpodden

Lyssna från minut 27.

"En person där immunsystemet inte fungerar dör ju omedelbart av infektioner."

"Immunsystemet är det mest privilegierade organet, det sista som lägger av är immunsystemet, nästan så att hjärtat slutar innan."

"Det är inte som folk tänker att nu är jag stressad och har sovit dåligt och nu kommer mitt immunsystem inte gå igång när jag får ett virus i kroppen eller så."

Om att man blir förkyld av stress eller efter stressiga perioder:

"Bara påhitt. Vore hur lätt som helst att göra en sådan studie, men det finns inte."

Vetenskap... Det är inte så enkelt att bara säga att vetenskap säger något och that's it. Iaf inte när det gäller komplexa system. Höjer eller sänker östrogen livslängden för kvinnor? De som tar det lever längre qed?! Men de som får det lever kortare wtf?! Folk som äter LCHF går ner i vikt i någon månad. Sedan slutar de gå ner i vikt och får samma vikt som alla andra kosterna. LCHF no workie? Eller var det så att deltagarna slutade äta som de skulle? Råttor blir heroinister, heroin = beroendeframkallande för råttor? Nej tydligen var det studien som stressade råttorna, råttor i mindre stressande studie blev inte heroinister. Här är lite random brister hos "vetenskap". Alltså det är väldigt svårt att göra bra vetenskap om komplexa system. Många studier går inte att reproducera:
Over half of psychology studies fail reproducibility test : Nature News & Comment

https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2015/08/28/no-sciences-reproducibility-problem-is-not-limited-to-psychology/

Eftersom du för dig med vokabulären så lär du väl inse att vetenskap är en process och att enskilda studier inte har någon som helst bäring på processens giltighet. Att det är stendumt att lägga om sitt liv efter enskilda findings i enskilda studier innebär inte att det är smartare att lägga om hela sitt liv efter någon helt annan heurestik eller anekdoter. Det är ett totalt falskt dilemma du ställer upp. Jag gör inget av det och förespråkar varken eller och så gör ej heller vetenskapsmännen själva generellt sett.

Jag älskar vetenskap, mitt drömyrke när jag var liten var att bli vetenskapsman. Men i takt med att jag studerat mer blir jag mer och mer skeptisk till mycket vetenskap.

Att vara skeptisk till vetenskap eller enskilda studier eller fält är inte samma sak. Det finns en parapsykologistol på något universitet, har jag för mig.

Genusvetenskap finns överallt, men det gör inte det hela vetenskapligt för fem öre och det är en vetenskap ungefär på samma sätt som DDR var en demokrati. Det förändrar inte att grundmetodiken i vetenskaplig forskning är sund. Det är när den frångås som goda resultat blir ouppnåbara. Det är ingen kritik av vetenskap, det är en kritik av icke-vetenskap som maskeras som vetenskap.

Fysik, Matte, Mekanik, Datavetenskap och diverse andra fält är vetenskapen riktigt jäkla bra. Men i andra mer komplexa discipliner som t ex ekonomi, medicin, psykologi är imo vetenskapen inte alls lika bra.

Den vetenskapliga processen är precis lika bra i alla fält där den är tillämpbar, däremot är utfallen mer eller mindre tillförlitliga men det är en helt annan sak. Du sammanblandar två kritiska infallsvinklar. Den ena att naturvetenskap är "finare" än samhällsvetenskap i avseendet mer tillförlitliga resultat, vilket förstås i någon generell mening stämmer. Men det innebär inte att det andra du alluderar till stämmer, det vill säga att i övriga kategorier är det bättre eller i alla fall lika bra att gå på känsla eller anekdoter ifall de skulle gå på tvärs med resultaten (de som är reproducerbara, givetvis).

Att jag i dessa fall ofta föredrar prediction markets, n=1, Taleb etc går ju att diskutera, men man får ju vara medveten om att alternativen inte är jättebra de heller.

De är garanterat bättre än anekdoter. Och i de fall där man verkligen inte har någon vetenskap att gå på, till exempel i frågor om personlig moral för att göra det extra tydligt, så får man i alla fall försöka hålla sig till logiskt konsekventa slutsatser utifrån de axiom som ställs upp.

medullaoblongata · 2 Januari , 2016

Diverse lösryckta citat

Alltså, immunsystemet är inte ett självständigt eller oavhängigt system utan samverkar med och reagerar på signaler från ett flertal andra system i kroppen, främst nervsystemet och det endokrina systemet. Och eftersom stress ganska självklart påverkar de två sistnämnda systemen så kan vi deduktivt härleda att stress även kan påverka immunsystemet. Vad vi kanske inte kan härleda är huruvida denna är negativ eller positiv. Förmodligen är det åt båda hållen.

Duger inte detta finns hundratals empiriska studier att läsa kring stress och dess effekter på immunsystemet. Metodiken för detta är ju ganska otvetydig då man helt enkelt kan mäta hur halterna av olika immunceller varierar i kroppen efter olika typer av stresstimulier.

heltok · 2 Januari , 2016

Det är inte för att ändra din ståndpunkt som vi debatterar. Jag är fullt medveten om att det är omöjligt.

Kan vi inte bara låtsas som att vi tror att vi är mottagliga för varandras argument?

Vi debatterar för läsarna. Eller åtminstone gör jag det. Du debatterar ju påstått för att förbättra dig själv, vilket i teorin borde göra dig extremt mottaglig för motargument.

Jag vet, du vill de andra också väl. Roa och styra undan dem från när när du tror jag har fel. Men tror många av läsarna uppskattar när vi faktiskt debatterar och det inte blir så mycket metadebatt. Jag vet jag var orsaken denna gången, och jag har säkert vart lite onödigt kritisk mot dig. Sorry.

Det är ingen "tes". Det är ett faktum.

Okej kanske lite otydlig igen. Min tes var att vi inte hade så bra data, fick uppfattningen att din tes var att vi hade det.

Och det bevisar ingen av dina teser om kost eller annat eftersom du inte har visat varför de val du förespråkar ger bättre resultat (annat än anekdotiskt, vilket inte gälls och dessutom vederlagts av en massa motsatta anekdoter om vi nu ska hålla oss på den nivån).

Jag håller inte med om att vi jämför samma data här så tycker inte något har vederlagts. Jag pratar om att en förändring kan göra att folk går från 10-30 sjukdagar per år till mycket mindre. Motexemplen har varit att några ligger på få sjukdagar. Givet en komplex modell tycker jag inte detta räcker.

Vad gör det dig om jag eller någon annan är en tragisk loser som bara nitpickar, attackerar och derailar?

Det tenderar att skrämma bort folk och framförallt det blir massa slöseri med tid när jag går lite i defense mode, citerar allt och bemöter allt snarare än att lyssna. Massa text utanför debatten.

Ändå måste du peka ut mina förment onda avsikter i exakt varenda inlägg. Märkligt.

Sorry, ska skärpa mig.

Angående skeptikerbloggen så tyckte jag inte citaten emotsade något jag sagt, känns som den handlar mer om A implicerar B än att sannlikheten av A beror på B?

Also: Imgur: The most awesome images on the Internet

Att vara skeptisk till vetenskap eller enskilda studier eller fält är inte samma sak.

Min poäng är alltså att många ofta säger att vetenskapen säger det ena eller det andra men att vetenskapen kanske egentligen säger något helt annat. Eller framförallt är mycket mer ödmjuk med vad den säger. Får ofta höra att jag har fel för vetenskapen säger att deflation är dåligt, att rött kött ökar risken för hjärt och kärlsjukdomar etc. Imo har vi iaf inte tillräcklig data för att stödja dessa, för mycket variabler och för svårt att göra bra experiment osv. Finns för lite information i våra studier om dessa, dvs hur mycket inferens man kan göra. Så då tycker jag andrahandssorteringen N=1, Taleb etc är lämplig att gå på.

Du sammanblandar två kritiska infallsvinklar. Den ena att naturvetenskap är "finare" än samhällsvetenskap i avseendet mer tillförlitliga resultat, vilket förstås i någon generell mening stämmer.

Jag säger inte att det är finare, säger bara att det ena är komplexare och det andra har enklare att göra experiment eller kommer längre från ren teori.

De är garanterat bättre än anekdoter.

Jag håller inte med. Hävdar att vissa frågor har vi faktiskt så lite data och så mycket manipulation av t ex läkemedelsbolag att värdet av att själv sortera ut röran är mindre än att bara fråga polaren och köra på det. Iaf om anekdoterna är hyfsade, dvs att någon började från liknande läge som en själv och utvärderade samma parameter.

Och i de fall där man verkligen inte har någon vetenskap att gå på, till exempel i frågor om personlig moral för att göra det extra tydligt, så får man i alla fall försöka hålla sig till logiskt konsekventa slutsatser utifrån de axiom som ställs upp.

Yes. Detta kallas för övrigt också för inferens:

https://en.wikipedia.org/wiki/Inference

Men kan också se prediction markets som ett alternativ här. Säg att en fråga är typ P=NP?. Vetenskapen säger ännu inget om det. Så i brist på annat om man måste agera kan man ju ha en prediction market med conditional på att frågan är löst och betta på svaret och tills vidare agera efter oddsen.

---

Och eftersom stress ganska självklart påverkar de två sistnämnda systemen så kan vi deduktivt härleda att stress även kan påverka immunsystemet. Vad vi kanske inte kan härleda är huruvida denna är negativ eller positiv. Förmodligen är det åt båda hållen.

Bara för att ge ett exempel på hur jag gissar i sådana här frågor. Anta att det ovan stämmer och att vi måste fatta beslut på vilken stress vi ska ha.

1. Gissning Taleb. Dvs ingen stress alls = dåligt, ganska mycket låg stress och lite hög stress = bra. För hög stress eller mycket av hög stress = dåligt.

2. Anekdot possibly confirmation bias, Coltings bror och Mark Sisson testade Talebs lösning med goda resultat.

3. N=1, jag testade Taleb, mitt mätvärde indikerade att förändringen blev i den önskade riktningen och ganska mycket så.

4. Anekdot, lurade några andra pokerspelare att göra samma sak, de rapporterade samma förändring. Oklart bortfall.

5. Läkare på SR hävdar att vetenskapen inte alls säger att 1 är fallet

6. Motanekdot, några andra pokerspelare testade bara låg stress och någon testade mycket av hög stress och de har fortfarande bra resultat.

Efter 1-6 väljer jag att fortfarande tro strategin är bra och kör vidare på den. Imo säger inte 6 emot 3,4. Hade velat se folk med dåliga result som gick till bra resultat med en helt annan strategi för att motväga anekdoterna. Och imo vetenskapen i 5 säger inte emot 1.

Sorry om jag missrepresenterat någon sida, detta var min tolkningen av föregående debatt.

Redigerad 2 Januari , 2016 av heltok

tmir · 2 Januari , 2016

Appropå anekdotiska bevis, Tesla är skit: Teslabil brann upp underÂ laddning - di.se

Trillske · 2 Januari , 2016

Kunde nästan tänkt mig att du passar på att vara lite sjuk i stället för att ta din enstaka svenska karensdag. Finns det några undersökning angående huruvida karensdagen är positiv eller negativ vad gäller frånvaro? Skulle själv tippa på att den ökar frånvaro. Men hela Sverige är uppbyggt för att endast serva ägaren, enligt intuitiv naiv kalkyl, så att minimera frånvaro var nog aldrig poängen med reglerna.

heltok · 2 Januari , 2016

Kunde nästan tänkt mig att du passar på att vara lite sjuk i stället för att ta din enstaka svenska karensdag. Finns det några undersökning angående huruvida karensdagen är positiv eller negativ vad gäller frånvaro? Skulle själv tippa på att den ökar frånvaro. Men hela Sverige är uppbyggt för att endast serva ägaren, enligt intuitiv naiv kalkyl, så att minimera frånvaro var nog aldrig poängen med reglerna.

Gick till jobbet, var allmänt zombie, på eftermiddagen blev det lite svårt att koncentrera mig så jag gick hem och sjukskrev mig hela 1.7h. LOL. Systemet på företaget känns rätt godtyckligt. Tycker silicon valley företagen har rätt filosofi, skit i att ge så mycket semester men låt de anställda ta semester ungefär när de vill. Borde göra samma med sjukfrånvaro, låt de anställda teckna försäkring hur de vill istället. Systemet som vi har idag ju upplagt för att uppmuntra folk att bli sjuka vilket känns elakt.

Trillske: hur går det med CA?

Angående Tesla så har jag följt nyheten. En tråd på reddit och en på tesla motor club. Fortfarande oklart vad som hänt. Laddstation är inte helt vanlig, antagligen saknar den värmesensor. Bilen verkar inte helt vanlig heller med massa modifieringen. Många tror att branden startat inuti bilen. Någon gjorde matten och jämförde med vanliga bilar och kom fram till att Tesla är 50% på mindre sannolik att börja brinna vid laddning per mile. Någon kom fram till att det krävdes 10 fler bränder per bil för recall av GM(minns inte exakt denna siffran kan ha fel).

Jag är mest grinig över att börsen ska ha downtime i 4dagar i sträck, jag vill se action! Meanwhile Bitcoin ingen nertid fortfarande.

---

Var och dök i en cenote idag. Shit alltså! Var inte alls förberedd på att vi skulle så långt in och det skulle bli trångt. Riktigt jäkla episka formationer

Redigerad 2 Januari , 2016 av heltok

Trillske · 2 Januari , 2016

Tycker silicon valley företagen har rätt filosofi, skit i att ge så mycket semester men låt de anställda ta semester ungefär när de vill. Borde göra samma med sjukfrånvaro, låt de anställda teckna försäkring hur de vill istället.

I princip enig, bör skriva på några enkla papper på projekt-basis så inte folk droppar mitt i projekt (utan konsekvenser) för att frugan är kåt. Resten ska värderas själv av arbetaren. Vi har forcerade minimilöner och dylikt liksom.

Men det är som allt annat i det svenska systemet, det har aldrig handlat om arbetaren utan om ägaren. Arbetaren ska vara så livegen som möjligt. Naivt i min mening anser att det generellt är positiv för ägaren att arbetaren mår bra. Vi har liksom skapat en enorm illusion i sverige om det där med "arbetsgivare" och "arbetstagare". Eventuell asymmetri mellan dess parter är inte naturlig, den är forcerad av staten. (På ett generellt plan har förstås ägaren kapitalet och därmed naturlig fördel, men ett generellt perspektiv är helt ointressant här).

Trillske: hur går det med CA?

Dåligt. Just nu har jag tjej i sverige och trivs med det jag gör så är inte katastrof kortsiktigt, men får återkommande känslor av att man slänger bort livet lite i Sverige. Men jag kör override på de känslorna för i verkligheten är det antagligen inte "försent" att dröja några år, bara naturligt att stirra sig blind på dem som fastnar i något ovärdigt.

Sadlar om helt till IT-konsult nu, så jag tippar att jag blir allmämt lätt internationellt gångbar inom något år då min kombinerade bakgrund bör bli ganska komplett.

Till en början Microsofts högnivå-plattformar. Ska man bestämt stanna i Sverige en stund vore då förstås närstående drömmen att plocka upp något blockchain-relaterat utvecklingsprojekt, men återstår att se hur marknaden artar sig där. Kan tänka mig att det kan dyka upp inom finans.

tmir · 2 Januari , 2016

Angående Tesla så har jag följt nyheten. En tråd på reddit och en på tesla motor club. Fortfarande oklart vad som hänt. Laddstation är inte helt vanlig, antagligen saknar den värmesensor. Bilen verkar inte helt vanlig heller med massa modifieringen. Många tror att branden startat inuti bilen. Någon gjorde matten och jämförde med vanliga bilar och kom fram till att Tesla är 50% på mindre sannolik att börja brinna vid laddning per mile. Någon kom fram till att det krävdes 10 fler bränder per bil för recall av GM(minns inte exakt denna siffran kan ha fel).

Jag är mest grinig över att börsen ska ha downtime i 4dagar i sträck, jag vill se action! Meanwhile Bitcoin ingen nertid fortfarande.

men nu gör du felet och svarar med vetenskapliga argument när relevansen ligger hos de anekdotiska.

Barf · 2 Januari , 2016

men nu gör du felet och svarar med vetenskapliga argument när relevansen ligger hos de anekdotiska.

Nåja, ribban för vad som utgör vetenskap ligger vanligtvis lite högre. Om vetenskapliga argument är nåt annat så får du gärna förtydliga.

LyndonJohnson · 2 Januari , 2016

Angående skeptikerbloggen så tyckte jag inte citaten emotsade något jag sagt, känns som den handlar mer om A implicerar B än att sannlikheten av A beror på B?

Also: Imgur: The most awesome images on the Internet

Skulle du kunna förklara varför du länkade den där skärmdumpen? Jag har funderat på den länge nu men det är helt obegripligt för mig. Tacksam för svar!

LyndonJohnson · 2 Januari , 2016

Nåja, ribban för vad som utgör vetenskap ligger vanligtvis lite högre. Om vetenskapliga argument är nåt annat så får du gärna förtydliga.

Och kampen om asp-pokalen fortsätter...

Barf · 2 Januari , 2016

Och kampen om asp-pokalen fortsätter...

haha, den pokalen saknas i hyllan men är eftertraktad. har du lust att differentiera vilka argument som var hänförliga till vilken kategori? i mitt huvud var det endast anekdoter som framfördes men känn dig fri att upplysa mig.

LyndonJohnson · 2 Januari , 2016

haha, den pokalen saknas i hyllan men är eftertraktad. har du lust att differentiera vilka argument som var hänförliga till vilken kategori? i mitt huvud var det endast anekdoter som framfördes men känn dig fri att upplysa mig.

Nu stilar du bara.

Wellbok - well...

Vad ska wellboken diskutera 2015? 117 medlemmar har röstat

1. Vad ska wellboken diskutera 2015?

Recommended Posts

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Supertequila

Supertequila

heltok

Join the conversation

Vad ska wellboken diskutera 2015?
117 medlemmar har röstat