Drogpolitik och liberalism, del 722

[BigKahuna]

Det som äcklar MIG i denna diskussion är människor som pratar om andra människor i termer av väntevärden och liknande.

 

Håller med!

 

Om t.ex det "polisiära resursslöseri"-exemplet som parre beskrev tidigare i tråden får till följd att en eller flera personer inte fastnar i drogmissbruk är det rätt lamt att försöka värdera det i kronor och ören.

[patetia]

Hakar upp mig på den här meningen om och om igen.

De flesta tunga missbrukare blir inte "bättre". Alltså är den potentiella kostnaden av att ge dem narkotika väldigt låg.

Vad är den potentiella kostnaden i det här fallet?

[TANDEMCYKELN]

Det finns en lång rad sjukdomar som artar sig på liknande sätt, exempelvis då tvångssyndrom i form av extrem rädsla för bakterier, de flesta stress- och ångestrelaterade sjukdomar osv.

 

Fetma är alltså en psykisk sjukdom. Det var ett oväntat svar. Jag håller inte alls med, som du säkert förstår. Enligt mig får feta personer väldigt stor nytta av att äta mycket mat och röra sig litet. Det är givetvis därför de beter sig så som de gör, för alla människor vill maximera sin egen nytta. Träningsnarkomaner vill också maximera sin egen nytta och det gör de genom att träna mycket.

 

Anledningen till att många feta människor vill få fetman klassad som en sjukdom, torde vara att feta människor allmänt anses mindre värda i samhället (inte min egna åsikt dock).

 

Lösningen är enkel, det är svaga människor som inte förtjänar hjälp och som bara inbillar sig, de har ju trots allt ett val att bara sluta med de knasiga sakerna de håller på med.

 

Jag anser inte att de är svaga. Hur kan du komma till den slutsatsen?

 

iskor(det måste generaliseras i sådana här diskussioner) kan anses vara kompetenta nog för att låtas döma själv i sådana här frågor. Generellt sett så är ju svaret på frågan "Nej", därför sätts regelverket upp med de svagaste i samhället i åtanke.

 

Genom att anpassa samhället till de svaga, förlorar hela samhället nytta/tillväxt. Tillväxten och nyttan i samhället är inget nollsummespel och därför kommer de svaga att få det än sämre om samhället anpassas till dem.

 

Finns ju inga möjligheter att jag som högstående skulle kunna tänka mig att bry mig om någon som är sämre än mig.

 

Varför ska staten bestämma vilka som är starka och svaga? Det gör varje enskild människa själv. Alla människor har olika preferenser och därför finns det ingen mall för vilka människor som är starka eller svaga.

[TANDEMCYKELN]

Det som äcklar MIG i denna diskussion är människor som pratar om andra människor i termer av väntevärden och liknande.

 

Att räkna människor i nytta och pengar är helt rätt. Alla människor är inte lika mycket värda, hur mycket man än vill tro det.

 

Vilka människor som är mer värda är givetvis beroende på vem man är och vilka preferenser man har. Jag tror nog att du värderar dina nära och kära mer än vad du värderar mig.

[Hockbole]

 

Fetma är alltså en psykisk sjukdom. Det var ett oväntat svar. Jag håller inte alls med, som du säkert förstår. Enligt mig får feta personer väldigt stor nytta av att äta mycket mat och röra sig litet. Det är givetvis därför de beter sig så som de gör, för alla människor vill maximera sin egen nytta. Träningsnarkomaner vill också maximera sin egen nytta och det gör de genom att träna mycket..

 

Vet inte riktigt om jag håller med i det du säger i nyttomaximeringen, för om dessa människor vill få det klassat som en sjukdom så innebär det att de inte känner nån direkt nytta av att äta annat än för stunden, och att de då inte har kontroll över det de gör. Alternativet är att de är svaga människor som inte klarar av att banta och därför vill ha det sjukdomsklassat för att ha nåt att skylla på, men det tyckte du ju inte.

 

Genom att anpassa samhället till de svaga, förlorar hela samhället nytta/tillväxt. Tillväxten och nyttan i samhället är inget nollsummespel och därför kommer de svaga att få det än sämre om samhället anpassas till dem.

 

Så om samhället mår jättebra och har en fantastisk ekonomisk tillväxt men ingen vård överhuvudtaget så skulle de som behöver vård likafullt må bättre för att samhället utvecklas i hög takt? För övrigt en kommentar som skrämmer skiten ur mig.

 

Varför ska staten bestämma vilka som är starka och svaga? Det gör varje enskild människa själv. Alla människor har olika preferenser och därför finns det ingen mall för vilka människor som är starka eller svaga

 

Visst är det så, men nu råkar det ju vara så att normen i samhället inte premierar människor som inte vågar gå utanför dörren, som väger så mycket att de inte kan gå eller missköter droger eller alkohol så de inte kan fungera i vårt samhälle. Det må vara som det vill med det, men enligt det du säger om tillväxt osv så har ju ett fetto med panikångest och grav baksmälla väldigt lite att tillföra samhället. Personen ifråga kanske är sjukt nöjd med sitt tillstånd och förbannar samhället varje dag för att just hennes personlighet inte är den som belönas mest men faktum kvarstår ju.

[HH14]

Fetma är alltså en psykisk sjukdom. Det var ett oväntat svar. Jag håller inte alls med, som du säkert förstår. Enligt mig får feta personer väldigt stor nytta av att äta mycket mat och röra sig litet. Det är givetvis därför de beter sig så som de gör, för alla människor vill maximera sin egen nytta. Träningsnarkomaner vill också maximera sin egen nytta och det gör de genom att träna mycket.

 

Det är ingen som påstått att fetma är en psykisk sjukdom.

Däremot är det, i vissa fall, fysiologist och genetiskt betingat.

Motsatt vad du verkar tro så kan man inte alls styra sin ämnesomsättning i så stor utsträckning (vill du ha en fysiologi/metabolidiskussion så välkomnar jag den, men kanske inte i den här tråden)

??? angående hur feta människor har nyta av att äta mycket och röra sig lite....hjärtinfarkt och ett allmänt begränsat liv?

 

Genom att anpassa samhället till de svaga, förlorar hela samhället nytta/tillväxt. Tillväxten och nyttan i samhället är inget nollsummespel och därför kommer de svaga att få det än sämre om samhället anpassas till dem.

 

Tillväxt, nytta, nollsummespel????

[Hockbole]

 

Att räkna människor i nytta och pengar är helt rätt. Alla människor är inte lika mycket värda, hur mycket man än vill tro det.

 

Vilka människor som är mer värda är givetvis beroende på vem man är och vilka preferenser man har. Jag tror nog att du värderar dina nära och kära mer än vad du värderar mig.

 

Klart jag värderar mina vänner och min släkt högre än dig enligt personliga preferenser, men det ger mig likafullt inte rätten att lägga in personliga värderingar när jag ska ta eventuella beslut i hur vårt samhälle ska fungera och styras.

 

"Jag gillar blonda människor, därför instiftar jag en skatt på mörkt hår."

 

Ett sådant resonemang börjar ju snart tangera rasbiologi, och det anses vara väldigt ofint, för att citera Rocky.

[HH14]

Att räkna människor i nytta och pengar är helt rätt. Alla människor är inte lika mycket värda, hur mycket man än vill tro det.

 

Vilka människor som är mer värda är givetvis beroende på vem man är och vilka preferenser man har. Jag tror nog att du värderar dina nära och kära mer än vad du värderar mig.

 

En lite märklig motsägelse om du inte värderar dina kära föräldrar och vänner i pengar....men det kanske du gör?

[TANDEMCYKELN]

En lite märklig motsägelse om du inte värderar dina kära föräldrar och vänner i pengar....men det kanske du gör?

 

Vad jag menade var att alla människor värderar annat folk utifrån sina egna preferenser. Därför kan inte alla människor vara lika mycket värda.

 

Det finns en hel del människor, som påstår att "alla människor är lika mycket värda". Detta är, för 99.99 % av människorna, inte sant.

 

Jag själv tycker givetvis inte att alla människor är lika mycket värda. Det trodde jag framgick i mitt inlägg.

 

Värderar du ditt husdjur mer än vad du värderar kossan som du åt till middag? En kossa som fötts upp enbart för att bli mat på ditt bord. En kossa som avrättas med ett skott i huvudet, töms på blod, blir styckad i bitar och lagd i en plastförpackning som du öppnar i ditt kök.

[TANDEMCYKELN]

Klart jag värderar mina vänner och min släkt högre än dig enligt personliga preferenser, men det ger mig likafullt inte rätten att lägga in personliga värderingar när jag ska ta eventuella beslut i hur vårt samhälle ska fungera och styras.

 

Inser du varför staten inte ska styra våra liv? Läs det du skrivit ovan och tänk igenom vad det är du skrivit.

 

Om du kommer fram till att staten skulle vara helt opartisk, så är jag förvånad. Mycket förvånad.

[TANDEMCYKELN]

Det är ingen som påstått att fetma är en psykisk sjukdom.

Däremot är det, i vissa fall, fysiologist och genetiskt betingat.

Motsatt vad du verkar tro så kan man inte alls styra sin ämnesomsättning i så stor utsträckning [...]

 

Fysiken är underbar, då den säger följande: "Energi kan aldrig förstöras, den kan bara omvandlas".

 

Således gäller följande. Den energi man intar måste ta vägen någonstans. Antingen gör man av med energi eller också lagras energin som fett i kroppen.

 

Hur stor ämnesomsättning man har påverkar givetvis den energi man gör av med per tidsenhet (all energi går i sinom tid över till värme), men jag förstår inte varför detta har någon betydelse. Har man lägre ämnesomsättning behöver man inte inta lika mycket energi som en person som har högre ämnesomsättning.

[HH14]

Fysiken är underbar, då den säger följande: "Energi kan aldrig förstöras, den kan bara omvandlas".

 

Således gäller följande. Den energi man intar måste ta vägen någonstans. Antingen gör man av med energi eller också lagras energin som fett i kroppen.

 

Hur stor ämnesomsättning man har påverkar givetvis den energi man gör av med per tidsenhet (all energi går i sinom tid över till värme), men jag förstår inte varför detta har någon betydelse. Har man lägre ämnesomsättning behöver man inte inta lika mycket energi som en person som har högre ämnesomsättning.

 

Det är skillnad på fysik och fysiologi.

Så länge vi pratar männsikokroppen så gör du det lite för enkelt för dig.

Det handlar inte bara om energi in och energi ut då din kroppsform ska avgöras. De genetiska anlagen är direkt avgörande.

Många kan äta en pizza om dagen utan att motionera och ändå se ut som sugrör medan förhållandet är det motsatta för andra människor.

Poängen är att det faktiskt finns dem som har fetma som kan klassas som patologisk.

Men som sagt, jag tycker inte att överviktsdiskussionen hör hemma här!

[Hockbole]

Jag tror heller inte att Ulla, socialsekreterare, 56 kan fatta särskilt bra beslut om enskilda personer, däremot sitter ju hon och hennes överordnade med en betydligt bättre helhetsbild än vad du som enskild individ gör. Att då ha självbestämmande ställer bara till det för helhetsbilden. Jag tror du bör vara försiktig med att dra ner sådana här problem på individnivå.

 

 

I grund o botten handlar det väl ändå om vi kan tänka oss att låta alla människor helt bestämma själv, utan någon inverkan från stat eller annan kontrollerande myndighet. Det spelar ingen roll att alla Hjort känner, och framförallt han själv, skulle ha en fantastisk koll på läget med en logisk approach på allt, och där allt han gjorde skulle vara EV+. Så länge det finns en enda person i samhället du lever i som inte klarar av det så är vi så illa tvungna att anpassa oss efter de regler som våra folkvalda ledare har satt upp. Passar det inte så är det bara att flytta, eller skapa sig ett eget land nånstans, eller kanske ett internetforum där man har moderator-makt...

 

 

Läs gärna det jag skrivit tidigare innan du kommenterar, mycket av det jag skriver bygger på den totala diskussionen som vi fört.

[TANDEMCYKELN]

Det handlar inte bara om energi in och energi ut då din kroppsform ska avgöras. De genetiska anlagen är direkt avgörande.

Många kan äta en pizza om dagen utan att motionera och ändå se ut som sugrör medan förhållandet är det motsatta för andra människor.

 

Vad snackar du om? Det handlar visst om energi in och energi ut. Energi kan aldrig förstöras. Punkt.

[Kraxe]

Ni som förespråkar den nuvarande narkotikapolitiken, vilka resultat av kriminaliseringen av bruk och innehav av cannabis idag är det ni vill lyfta fram i det avseendet då ni vill påvisa indikationer av den lagstiftningens stora fördel framför legalisering?

[Hockbole]

Jag har inte sett så många som förespråkar den existerande drogpolitiken här, inklusive mig själv, utan snarare då att den är the lesser of two evils. Frågan som iaf jag ständigt återkommer till är om vi kan tro att alla människor klarar av att hantera sig själv och situationen i händelse av legalisering. Om svaret är nej på den frågan så anser jag det vara moraliskt förkastligt att tillåta ytterligare en kontrollerad substans i samhället.

[Kraxe]

Jag har inte sett så många som förespråkar den existerande drogpolitiken här, inklusive mig själv, utan snarare då att den är the lesser of two evils. Frågan som iaf jag ständigt återkommer till är om vi kan tro att alla människor klarar av att hantera sig själv och situationen i händelse av legalisering. Om svaret är nej på den frågan så anser jag det vara moraliskt förkastligt att tillåta ytterligare en kontrollerad substans i samhället.

 

Dvs:

Kan vi tro att alla människor klarar av att hantera sig själv och situationen i händelse av legalisering?

 

 

Jag ser denna fråga som mer adekvat i avseende på missbruksrisken:

 

Kan vi tro att mindre lidande blir resultatet i händelse av legalisering?

[Hockbole]

Jag ser denna fråga som mer adekvat i avseende på missbruksrisken:

 

Kan vi tro att mindre lidande blir resultatet i händelse av legalisering?

 

Det är naturligtvis vanskligt att försöka förutspå framtiden när det är så många oklara faktorer inblandade, men jag ska försöka.

 

Jag antar att du menar att genom legalisering så kommer kvalitetssäkring av droger att uppstå, vården och forskningen kommer ges större resurser för att få fram mer effektiva sätt att behandla beroende och människor kommer inte att vara lika motvilliga till att faktiskt söka hjälp iom att det är lagligt att knarka och liknande?

 

Genom den högre tillgänglighet som kommer av legaliseringen, plus då det faktum att den rent legala biten inte längre skrämmer folk från att pröva så tycker jag det är ganska sannolikt att fler personer än vad som gjort det idag kommer att pröva droger.

Om vi då också antar det förhållandevis säkra antagandet att en viss procent kommer att bli beroende i olika hög grad, så som det är med alla droger eller annat som stimulerar hjärna och kropp på ett positivt sätt så ger det en högre totalsumma av beroende människor.

 

Är inte det som händer då att fler blir beroende, men samhället tar bättre hand om dem? Alltså i längden ungefär plus minus noll lidandemässigt sett, men med fler personers liv som påverkats negativt av droger?

[Kraxe]

Jag ser denna fråga som mer adekvat i avseende på missbruksrisken:

 

Kan vi tro att mindre lidande blir resultatet i händelse av legalisering?

 

Det är naturligtvis vanskligt att försöka förutspå framtiden när det är så många oklara faktorer inblandade, men jag ska försöka.

 

Jag antar att du menar att genom legalisering så kommer kvalitetssäkring av droger att uppstå, vården och forskningen kommer ges större resurser för att få fram mer effektiva sätt att behandla beroende och människor kommer inte att vara lika motvilliga till att faktiskt söka hjälp iom att det är lagligt att knarka och liknande?

 

Genom den högre tillgänglighet som kommer av legaliseringen, plus då det faktum att den rent legala biten inte längre skrämmer folk från att pröva så tycker jag det är ganska sannolikt att fler personer än vad som gjort det idag kommer att pröva droger.

Om vi då också antar det förhållandevis säkra antagandet att en viss procent kommer att bli beroende i olika hög grad, så som det är med alla droger eller annat som stimulerar hjärna och kropp på ett positivt sätt så ger det en högre totalsumma av beroende människor.

 

Är inte det som händer då att fler blir beroende, men samhället tar bättre hand om dem? Alltså i längden ungefär plus minus noll lidandemässigt sett, men med fler personers liv som påverkats negativt av droger?

 

Det var en mycket bra fråga!

 

Genom den högre tillgänglighet som kommer av legaliseringen, plus då det faktum att den rent legala biten inte längre skrämmer folk från att pröva så tycker jag det är ganska sannolikt att fler personer än vad som gjort det idag kommer att pröva droger.

 

Jag tycker också att de låter ganska sannolikt, men tyvärr finns litet som tyder på en markant ökning när man sätter sig ned och jämför data.

 

Detta är dock inte intressant ur min synvinkel, om man inte ytterligare vill belysa fördelen med legalisering, för de som har som mål att minska konsumtionen.

 

Även om konsumtionen ökade vid legalisering, så skulle samhället behöva mycket stor ökning av PDU/capita (problem drug users) än idag för att legalisering skall vara ovärt.

 

Dagens system är dyrt och systemet hjälper missbrukarna sämre än vid legalisering eftersom straff i många fall är en stor försämring för brukarna/missbrukarna.

 

Är inte det som händer då att fler blir beroende, men samhället tar bättre hand om dem? Alltså i längden ungefär plus minus noll lidandemässigt sett, men med fler personers liv som påverkats negativt av droger?

 

Kanske om det är vårt samhälles beskaffenhet att vi knarkar mycket mer och på ett sämre sätt om vi får knarka.

 

Det krävs en stor ökning av PDU/capita för att legalisering skall vara dåligt. Det krävs också att kriminalitet och samhällelig kostnad ökar för att legalisering skall vara dåligt - något som med uppenbart stor sannolikhet kommer att minska vid legalisering.

[Hjort]

Kan vi tro att mindre lidande blir resultatet i händelse av legalisering?

Varför ska vi inte räkna med att det är roligt att ta droger också?

[Kraxe]

Kan vi tro att mindre lidande blir resultatet i händelse av legalisering?

Varför ska vi inte räkna med att det är roligt att ta droger också?

 

Det bör givetvis räknas in. Den goda kroppsliga effekten bör kunna räknas av på den dåliga kroppsliga effekten, innan man bestämmer hur dålig/bra en drog är. Sen att olika droger då är olika bra i olika samhällen, beroende på straffet som är knutet till bruket av drogen i fråga.

[Hockbole]

Kan vi tro att mindre lidande blir resultatet i händelse av legalisering?

Varför ska vi inte räkna med att det är roligt att ta droger också?

 

Jag trodde definitivt inte att du skulle vilja blanda in rena värdeargument i den här diskussionen, för då har jag ammunition...

[Hockbole]

 

Är inte det som händer då att fler blir beroende, men samhället tar bättre hand om dem? Alltså i längden ungefär plus minus noll lidandemässigt sett, men med fler personers liv som påverkats negativt av droger?

 

Det var en mycket bra fråga!

 

Genom den högre tillgänglighet som kommer av legaliseringen, plus då det faktum att den rent legala biten inte längre skrämmer folk från att pröva så tycker jag det är ganska sannolikt att fler personer än vad som gjort det idag kommer att pröva droger.

 

Jag tycker också att de låter ganska sannolikt, men tyvärr finns litet som tyder på en markant ökning när man sätter sig ned och jämför data.

 

Detta är dock inte intressant ur min synvinkel, om man inte ytterligare vill belysa fördelen med legalisering, för de som har som mål att minska konsumtionen.

 

Även om konsumtionen ökade vid legalisering, så skulle samhället behöva mycket stor ökning av PDU/capita (problem drug users) än idag för att legalisering skall vara ovärt.

 

Dagens system är dyrt och systemet hjälper missbrukarna sämre än vid legalisering eftersom straff i många fall är en stor försämring för brukarna/missbrukarna.

 

Är inte det som händer då att fler blir beroende, men samhället tar bättre hand om dem? Alltså i längden ungefär plus minus noll lidandemässigt sett, men med fler personers liv som påverkats negativt av droger?

 

Kanske om det är vårt samhälles beskaffenhet att vi knarkar mycket mer och på ett sämre sätt om vi får knarka.

 

Det krävs en stor ökning av PDU/capita för att legalisering skall vara dåligt. Det krävs också att kriminalitet och samhällelig kostnad ökar för att legalisering skall vara dåligt - något som med uppenbart stor sannolikhet kommer att minska vid legalisering.

 

Är siffrorna som du hänvisar till tagna från Nederländerna? Det är ju ett av de största problemen i denna diskussion att det inte finns några tillförlitliga undersökningar som behandlar det vi diskuterar. Det ger det hela en aura av hypotetik. Hur får du fram uppgifterna om att det krävs markanta ökningar av PDU för att det ska ge inverkan, och att ökningen av droganvändare inte kommer öka så mycket?

[Kraxe]

 

Är inte det som händer då att fler blir beroende, men samhället tar bättre hand om dem? Alltså i längden ungefär plus minus noll lidandemässigt sett, men med fler personers liv som påverkats negativt av droger?

 

Det var en mycket bra fråga!

 

Genom den högre tillgänglighet som kommer av legaliseringen, plus då det faktum att den rent legala biten inte längre skrämmer folk från att pröva så tycker jag det är ganska sannolikt att fler personer än vad som gjort det idag kommer att pröva droger.

 

Jag tycker också att de låter ganska sannolikt, men tyvärr finns litet som tyder på en markant ökning när man sätter sig ned och jämför data.

 

Detta är dock inte intressant ur min synvinkel, om man inte ytterligare vill belysa fördelen med legalisering, för de som har som mål att minska konsumtionen.

 

Även om konsumtionen ökade vid legalisering, så skulle samhället behöva mycket stor ökning av PDU/capita (problem drug users) än idag för att legalisering skall vara ovärt.

 

Dagens system är dyrt och systemet hjälper missbrukarna sämre än vid legalisering eftersom straff i många fall är en stor försämring för brukarna/missbrukarna.

 

Är inte det som händer då att fler blir beroende, men samhället tar bättre hand om dem? Alltså i längden ungefär plus minus noll lidandemässigt sett, men med fler personers liv som påverkats negativt av droger?

 

Kanske om det är vårt samhälles beskaffenhet att vi knarkar mycket mer och på ett sämre sätt om vi får knarka.

 

Det krävs en stor ökning av PDU/capita för att legalisering skall vara dåligt. Det krävs också att kriminalitet och samhällelig kostnad ökar för att legalisering skall vara dåligt - något som med uppenbart stor sannolikhet kommer att minska vid legalisering.

 

Är siffrorna som du hänvisar till tagna från Nederländerna? Det är ju ett av de största problemen i denna diskussion att det inte finns några tillförlitliga undersökningar som behandlar det vi diskuterar. Det ger det hela en aura av hypotetik. Hur får du fram uppgifterna om att det krävs markanta ökningar av PDU för att det ska ge inverkan, och att ökningen av droganvändare inte kommer öka så mycket?

 

Ja, siffrorna är EU-statistik som handlar om bl.a. Nederländerna och Sverige. Dessa är intressanta eftersom dessa två länder är varandras motpoler i europeiska narkotikapolitiken.

 

 

Hur får du fram uppgifterna om att det krävs markanta ökningar av PDU för att det ska ge inverkan, och att ökningen av droganvändare inte kommer öka så mycket?

 

Jag hade som du sade ett hypotetiskt resonemang, med underlag i en del data.

 

Underlag som jag framförallt är intresserad av när det gäller narkotikapolitik:

 

 

PDU/capita eller motsv. i olika system.

Samhällskostnad i olika system.

Förtryck (straff motsv.) i olika system.

Kriminalitet i olika system.

[Kraxe]

Det finns som sagt ungefär 66% fler PDU/capita i Sverige än vad det finns i Holland.

 

Källa: European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction

 

Mer info om statistiken:

http://dataprofiles05.emcdda.eu.int/en/page18-en.html

http://dataprofiles05.emcdda.eu.int/en/page25-en.html

 

Holland ligger trea (lägst PDU/capita) i hela underlaget, trots att bruk av cannabis är legaliserat i praktiken. Kan man inte spara en hacka där genom att apa efter? Vilka förlorar? Polisen och de kriminella nätverken.