Drogpolitik och liberalism, del 722

[BigKahuna]

1) Folk som kommer med motiverade argument (Parre, Hjort)

2) Folk som förnekar 1)'s motiverade argument med "jag tycker", vilket torde vara en rätt dålig debatteknik.

Jag tycker inte direkt du parre kommit med så många motiverande argument i den här tråden förrutom ditt exempel på resursslöseri. Skulle också säga att du och Hjort även kan placeras under kategori 2) eftersom det är många argument i denna tråd som ni också förnekar med argument "jag tycker". Och det gäller de flesta (ja, även mig ), eftersom ingen kan veta den absoluta sanningen i denna fråga.

 

En till dålighetsaspekt med att bruk är kriminaliserat:

 

** ett långt resursslöseriexempel **

 

Till vad nytta? Ur polisen synvinkel är ju det bästa som kan hända att personerna får obetydliga böter. Det kostar MYCKET mer att göra allt ovanstående en helgnatt, för att inte tala om jobbet efteråt.

 

Kan någon här verkligen försvara ovan nämnda insats? Den är klart negativ både ur ett samhälleligt och ur ett individperspektiv.

 

Jag håller definitivt med om att just ditt extrema exempel låter EV- för polisen, men det är dock ett extremfall du beskriver. Att förbudet mot droger i sin helhet skulle vara dåligt ur samhällets perspektiv är nog där våra åsikter skiljer.

 

Svaret på den frågan vet ingen eftersom den är synnerligen hypotetisk. Vi vet till exempel inte hur många som tar avstånd från droger eftersom det är olagligt. Vi vet inte heller hur samhället skulle se ut om vi legailserade droger. Vi vet att droger ibland leder till ökad kriminalitet, men vi vet inte heller om detta skulle försvinna om droger blev lagliga. Kanske, kanske inte.

 

Personligen tror jag många svenskar inte provar droger eftersom det är både olagligt och farligt, och jag tror även att detta besparar samhället från fler missbrukare. Mindre missbrukare besparar samhället pengar, men polisinsatser för att stävja droganvändning/innehav kostar naturligtvis pengar. Att utreda vilket som är mest kostnadeffektivt är knappast praktiskt möjligt och inte heller något som någon på detta forum vet.

[patetia]

En till dålighetsaspekt med att bruk är kriminaliserat:

 

Utgå från en vanlig människa, säg i 20-årsåldern, som studerar eller har studerat och har ett bra jobb eller en prospektiv karriär framför sig.

 

Säg att denna person en kväll väljer att röka lite cannabis i goda vänners lag, istället för att ex. berusa sig med alkohol. Eller om personen är i Amsterdam och röker lite på en coffeeshop.

Jag har för mig att man inte kan dömas för narkotikabrott i Sverige om du intagit substansen i ett land där det är lagligt? Rätta mig om jag har fel.

[Hickmott]

En till dålighetsaspekt med att bruk är kriminaliserat:

 

Utgå från en vanlig människa, säg i 20-årsåldern, som studerar eller har studerat och har ett bra jobb eller en prospektiv karriär framför sig.

 

Säg att denna person en kväll väljer att röka lite cannabis i goda vänners lag, istället för att ex. berusa sig med alkohol. Eller om personen är i Amsterdam och röker lite på en coffeeshop.

Jag har för mig att man inte kan dömas för narkotikabrott i Sverige om du intagit substansen i ett land där det är lagligt? Rätta mig om jag har fel.

 

Du har fel. Att vara påverkad av narkotika är ett brott, oavsett var du intagit den aktuella substansen.

 

F.ö. ställer jag mig mest på Hjort och Parres sida i denna diskussionen, alltså jag är för en legalisering av narkotika (i synnerhet "lättare" droger såsom cannabis), men försäljning och tillverkning måste vara reglerad.

 

Att inte cannabis är lagligt för eget bruk är för mig helt absurt med tanke på skadeverkningar av cannabisintag jämfört med skadeverkningarna av alkohol och tobak.

 

 

//Hickmott

[parre]

En till dålighetsaspekt med att bruk är kriminaliserat:

 

Utgå från en vanlig människa, säg i 20-årsåldern, som studerar eller har studerat och har ett bra jobb eller en prospektiv karriär framför sig.

 

Säg att denna person en kväll väljer att röka lite cannabis i goda vänners lag, istället för att ex. berusa sig med alkohol. Eller om personen är i Amsterdam och röker lite på en coffeeshop.

Jag har för mig att man inte kan dömas för narkotikabrott i Sverige om du intagit substansen i ett land där det är lagligt? Rätta mig om jag har fel.

 

Du har fel. Att vara påverkad av narkotika är ett brott, oavsett var du intagit den aktuella substansen.

//Hickmott

 

Och du räknas i laglig mening som påverkad om du har drogen i blodet, så säg att du röker cannabis i Amsterdam eller i LegalizeItCountry på en torsdag och kommer hem till Sverige och åker in på pissprov ex. nästa måndag så kommer du alltså antagligen åka dit för ringa narkotikabrott.

[patetia]

En till dålighetsaspekt med att bruk är kriminaliserat:

 

Utgå från en vanlig människa, säg i 20-årsåldern, som studerar eller har studerat och har ett bra jobb eller en prospektiv karriär framför sig.

 

Säg att denna person en kväll väljer att röka lite cannabis i goda vänners lag, istället för att ex. berusa sig med alkohol. Eller om personen är i Amsterdam och röker lite på en coffeeshop.

Jag har för mig att man inte kan dömas för narkotikabrott i Sverige om du intagit substansen i ett land där det är lagligt? Rätta mig om jag har fel.

 

Du har fel. Att vara påverkad av narkotika är ett brott, oavsett var du intagit den aktuella substansen.

//Hickmott

 

Och du räknas i laglig mening som påverkad om du har drogen i blodet, så säg att du röker cannabis i Amsterdam eller i LegalizeItCountry på en torsdag och kommer hem till Sverige och åker in på pissprov ex. nästa måndag så kommer du alltså antagligen åka dit för ringa narkotikabrott.

Bra att veta innan man drar ut i Europa.

Känns lite sjukt det här med polisens jakt på hemmaodlare och rökare.

Ta fast de som skor sig på andras olycka, de riktiga langarna.

 

Intressant tråd, fortsätt diskutera.

[Hjort]

Ta fast de som skor sig på andras olycka, de riktiga langarna.

Är det någon som skor sig på andras olycka så är det väl rimligen hela behandlingsindustrin snarare än langarna. Jag fattar förresten inte vad det är för omoraliskt med att sälja droger till vuxna människor förutsatt att innehållsförteckningen stämmer.

[devalanteriel]

Det måste inte vara antingen eller...

[patetia]

Ta fast de som skor sig på andras olycka, de riktiga langarna.

Är det någon som skor sig på andras olycka så är det väl rimligen hela behandlingsindustrin snarare än langarna. Jag fattar förresten inte vad det är för omoraliskt med att sälja droger till vuxna människor förutsatt att innehållsförteckningen stämmer.

Jag anser att sälja droger till personer som uppenbart är missbrukare är moraliskt fel och därför anser jag att polisen bör ägna betydligt mer energi åt att ta fast dem än de som odlar för eget bruk. Vad tycker du?

Du har rätt att hela vägen fram till langarna inte är fin heller och där kan polisen också göra en insats.

 

Denna tråd är väldigt intressant då de enda ställen jag tidigare träffat på en diskussion om droger är via de "opartiska" årliga skolinformationen och Swecan:s forum.

[Hjort]

Jag anser att sälja droger till personer som uppenbart är missbrukare

Jag anser att det är onödigt att fokusera diskussionen på en väldigt liten del av människorna som använder droger. "Uppenbara missbrukare" är knappast en jättegrupp av narkotikaköparna.

 

Sen kan du ju fortsätta förklara varför det är moraliskt fel att sälja till en uppenbar missbrukare. Det är ju rätt uppenbart att denne faktiskt vill ha drogen och knappast riskerar att bli beroende. Är det för att du anser oförmögna att ta egna beslut så borde vi väl rimligen omyndigförklara dem (ja, jag vet att sånt inte görs längre) och inte längre se dem som vuxna människor.

 

I så fall, är det några andra grupper vi borde göra detta för?

 

Du har rätt att hela vägen fram till langarna inte är fin heller och där kan polisen också göra en insats.

Eh?

[Kraxe]

Klockan 11.30 sänds idag en riksdagsutfrågning som handlar om tillgången på narkotika (från 16/2 2006).

[patetia]

Jag anser att sälja droger till personer som uppenbart är missbrukare

"Uppenbara missbrukare" är knappast en jättegrupp av narkotikaköparna.

Har du statistiska belägg för det påståndet?

 

Jag klassar missbruk som ett sjukdomstillstånd och att då aktivt upprätthålla detta sjukdomstillstånd genom att förse dem med droger anser jag är moraliskt förkastligt. Detta gäller alla sorters droger, lagliga eller ej.

 

Måste ställa en motfråga:

Anser du att alla myndiga människor är kapabla att fatta logiska, rationella beslut rörandes dem själv hela tiden?

[TANDEMCYKELN]

Jag klassar missbruk som ett sjukdomstillstånd[...]

 

Du menar väl inte på fullt allvar att något som man själv kan påverka är en sjukdom? Även om fysisk abstinens kan uppkomma (koffein, nikotin osv.), så kan människan fortfarande kontrollera sin egen kropp.

 

Är fetma också en sjukdom, trots att man själv kan påverka hur mycket energi man för in i kroppen och hur mycket energi man gör av med?

[Hjort]

Har du statistiska belägg för det påståndet?

Inte annat än att jag känner rätt många partyknarkare men ingen som inte kan fungera i vardagen pga missbruk. Tror du på allvar att det av människorna som köper droger är många som får sina liv helt förstörda?

 

Jag klassar missbruk som ett sjukdomstillstånd och att då aktivt upprätthålla detta sjukdomstillstånd genom att förse dem med droger anser jag är moraliskt förkastligt. Detta gäller alla sorters droger, lagliga eller ej.

Chips till feta människor?

 

Måste ställa en motfråga:

Anser du att alla myndiga människor är kapabla att fatta logiska, rationella beslut rörandes dem själv hela tiden?

Självklart inte, jag anser inte heller att det är relevant för att de ska få fatta egna beslut. Vad mer är att ingen gör det och att beslut fattade för din räkning av andra ofta blir ännu sämre än din egna bristfälliga förmåga att fatta bra beslut.

[patetia]

Jag klassar missbruk som ett sjukdomstillstånd[...]

 

Du menar väl inte på fullt allvar att något som man själv kan påverka är en sjukdom? Även om fysisk abstinens kan uppkomma (koffein, nikotin osv.), så kan människan fortfarande kontrollera sin egen kropp.

 

Är fetma också en sjukdom, trots att man själv kan påverka hur mycket energi man för in i kroppen och hur mycket energi man gör av med?

Så länge du kan kontrollera det är det väl bruk?

 

http://www.infomedica.se/artikel.asp?CategoryID=17467

Fetma är en sjukdom tydligen.[/url]

[patetia]

Har du statistiska belägg för det påståndet?

Inte annat än att jag känner rätt många partyknarkare men ingen som inte kan fungera i vardagen pga missbruk. Tror du på allvar att det av människorna som köper droger är många som får sina liv helt förstörda?

 

Jag klassar missbruk som ett sjukdomstillstånd och att då aktivt upprätthålla detta sjukdomstillstånd genom att förse dem med droger anser jag är moraliskt förkastligt. Detta gäller alla sorters droger, lagliga eller ej.

Chips till feta människor?

 

Måste ställa en motfråga:

Anser du att alla myndiga människor är kapabla att fatta logiska, rationella beslut rörandes dem själv hela tiden?

Självklart inte, jag anser inte heller att det är relevant för att de ska få fatta egna beslut. Vad mer är att ingen gör det och att beslut fattade för din räkning av andra ofta blir ännu sämre än din egna bristfälliga förmåga att fatta bra beslut.

Efter en snabb koll på Google så verkar det vara mellan 15000-30000 tunga narkotikamissbrukare i Sverige.

 

Finns en avgörande skillnad mellan mat och narkotika. Mat måste du ha för att överleva till skilland från narkotika.

 

Jag anser att staten kan fatta beslut åt en i vissa frågor. Att sedan min bristfälliga förmåga tolkar det som att det blev ännu sämre för mig är en annan diskussion

[patetia]

Sen kan du ju fortsätta förklara varför det är moraliskt fel att sälja till en uppenbar missbrukare. Det är ju rätt uppenbart att denne faktiskt vill ha drogen och knappast riskerar att bli beroende.

Hakar upp mig på den här meningen om och om igen.

Menar du att en som redan är fast i ett missbruk inte riskerar att bli beroende?

Han är väl redan beroende och därigenom kan man förklara varför han vill ha mer av drogen, om och om igen?

[Hjort]

Efter en snabb koll på Google så verkar det vara mellan 15000-30000 tunga narkotikamissbrukare i Sverige.

Vilket ju inte var så där väldigt många. Det är ju betydligt fler än så som experimenterar med narkotikaklassade preparat.

 

Jag anser att staten kan fatta beslut åt en i vissa frågor. Att sedan min bristfälliga förmåga tolkar det som att det blev ännu sämre för mig är en annan diskussion

Det där öppnar ju för så mycket individkränkningar att det nästan är löjligt. Särskilt i en så här personlig fråga som mestadels inte rör andra. Sen vet jag inte varför du tror att de statliga företrädarna skulle vara bättre beslutsfattare än oss själva, de är ju inte direkt brightare och har mycket mindre tillgång till våra preferenser än oss själva.

 

För att ta ett lite extremt exempel så blir det ju också lite absurt när en statstjänsteman med halvrisig utbildning och en IQ på 100 anses veta vad som är bäst för en läkare med en IQ på 150 än vad denne gör själv.

[Hjort]

Hakar upp mig på den här meningen om och om igen.

De flesta tunga missbrukare blir inte "bättre". Alltså är den potentiella kostnaden av att ge dem narkotika väldigt låg.

[Gahlster]

Skulle vara intressant å få lite riktiga siffror på hur många det är som egentligen partydrogar osv.

[Hockbole]

 

Du menar väl inte på fullt allvar att något som man själv kan påverka är en sjukdom? Även om fysisk abstinens kan uppkomma (koffein, nikotin osv.), så kan människan fortfarande kontrollera sin egen kropp.

 

Är fetma också en sjukdom, trots att man själv kan påverka hur mycket energi man för in i kroppen och hur mycket energi man gör av med?

 

Det finns en lång rad sjukdomar som artar sig på liknande sätt, exempelvis då tvångssyndrom i form av extrem rädsla för bakterier, de flesta stress- och ångestrelaterade sjukdomar osv. Gemensamt där är att inget egentligen händer med kroppen, förutom då att vederbörande "måste" tvätta händerna X antal gånger om dagen, där vederbörande är helt övertygad om att hon kommer dö om hon går utanför dörren och liknande.

Lösningen är enkel, det är svaga människor som inte förtjänar hjälp och som bara inbillar sig, de har ju trots allt ett val att bara sluta med de knasiga sakerna de håller på med. De som är helt säkra på att de kommer dö borde helt enkelt skärpa sig, eller hur Tandem, Hjort m. fl.?

 

Diskussionen handlar ju om människor(det måste generaliseras i sådana här diskussioner) kan anses vara kompetenta nog för att låtas döma själv i sådana här frågor. Generellt sett så är ju svaret på frågan "Nej", därför sätts regelverket upp med de svagaste i samhället i åtanke.

 

Alternativet är att upprätta ett graderingssystem i stil med ett alltäckande högskoleprov, där du som individ får en siffra. Är du en 55:a får du bara dricka mjölk, är du en 93:a får du dricka bensin, skjuta crack i armarna och hoppa från hus. Dessa siffror ska sedan tatueras in i pannan på alla, så du vet vilka du behöver nedlåta dig till att prata med. Finns ju inga möjligheter att jag som högstående skulle kunna tänka mig att bry mig om någon som är sämre än mig. Jag förstår inte heller varför samhällets regler skulle tillämpas på mig, eftersom jag är så jävla bra och rationell. Eller hur Tandem, Hjort m. fl.?

[Pigpower]

Jag tycker vi ska köra Hollands model i sverige!

[Hjort]

De som är helt säkra på att de kommer dö borde helt enkelt skärpa sig, eller hur Tandem, Hjort m. fl.?

Absolut inte, men jag anser inte att vi bör kränka deras självbestämmande i första taget och än mindre kränka andras självbestämmande för att förbättra deras situation. Kom ihåg, det handlar om hot om våld här, det är inte direkt någon form av snällt föräldraförhållande som staten har gentemot medborgarna.

 

Diskussionen handlar ju om människor(det måste generaliseras i sådana här diskussioner) kan anses vara kompetenta nog för att låtas döma själv i sådana här frågor. Generellt sett så är ju svaret på frågan "Nej", därför sätts regelverket upp med de svagaste i samhället i åtanke.

Ett av de största problemen är med det synsättet är att det inte finns något bättre alternativ än självbestämmande resultatsmässigt. Staten utgörs också av människor som är minst lika bristfälliga som genomsnittspersonen, har inte ens en hundradel så stort incitamente att fatta bra beslut för individen och saknar dessutom nästan all relevant information.

 

Jag tycker det är mycket naivt att vänta sig att exempelvis en domare, socialsekreterare eller andra myndighetspersoner ska fatta bättre beslut än individer själva.

 

Alternativet är att upprätta ett graderingssystem i stil med ett alltäckande högskoleprov,

Tja, kvalificerad myndighet är bättre än partiell myndighet baserat på ålder, men jag föredrar ändå ren myndighet för alla baserat på ålder eftersom jag inte litar på kompetensen hos den myndighetsutfärdande organisationen och då är det bättre med ett enkelt kriterium.

 

I övrigt så är det ju antidrogsidan som är väldigt pigga på att peka på människors olikhet och kränka deras "rättigheter" genom sina argument. Tydligen så ska ju myndighetspersoner tillhöra en särskild klass som vet bättre än alla andra vad som är bra för dem. Jag tvivlar lite på det.

 

I övrigt tycker jag det är rätt äcklande att folk så lättvindigt talar om att människor ska "låtas" som om självbestämmande vore något abnormt som staten i sin oerhört goda vilja ibland möjligen kan tänkas skänka till de som gjort sig extra förtjänt av det.

 

All statsmakt handlar i grund och botten om våldshot och bör användas jäkligt försiktigt.

[BigKahuna]

Sen vet jag inte varför du tror att de statliga företrädarna skulle vara bättre beslutsfattare än oss själva, de är ju inte direkt brightare och har mycket mindre tillgång till våra preferenser än oss själva.

 

För att ta ett lite extremt exempel så blir det ju också lite absurt när en statstjänsteman med halvrisig utbildning och en IQ på 100 anses veta vad som är bäst för en läkare med en IQ på 150 än vad denne gör själv.

Nu är det ju inte så att beslutsfattarna bara tar beslut hit och dit utan någon som helst grund. Självklart grundar de sina beslut mha tidigare studier och erfarenheter, råd från "experter" osv osv. Det förstår du nog själv.

 

Under 1965-67 provade man en ganska liberal narkotikapolitik i Sverige. Samtidigt utförde man tester på de personer som greps för brott i Stockholm. Under åren 1965-75 visade sig att antalet missbrukare fördubblats och bland yngre män (15-19 år) hade siffran tio-dubblats! När man efter dessa år ökade polisinsatserna ledde det till en klar nedgång av injektionsmissbrukare.

 

Denna studie är iallafall ett tecken på vad som kan bli en eventuell utveckling om man antar en mer liberal narkotikapolitik.

[Hockbole]

Absolut inte, men jag anser inte att vi bör kränka deras självbestämmande i första taget och än mindre kränka andras självbestämmande för att förbättra deras situation. Kom ihåg, det handlar om hot om våld här, det är inte direkt någon form av snällt föräldraförhållande som staten har gentemot medborgarna.

 

Diskussionen handlar ju om människor(det måste generaliseras i sådana här diskussioner) kan anses vara kompetenta nog för att låtas döma själv i sådana här frågor. Generellt sett så är ju svaret på frågan "Nej", därför sätts regelverket upp med de svagaste i samhället i åtanke.

Ett av de största problemen är med det synsättet är att det inte finns något bättre alternativ än självbestämmande resultatsmässigt. Staten utgörs också av människor som är minst lika bristfälliga som genomsnittspersonen, har inte ens en hundradel så stort incitamente att fatta bra beslut för individen och saknar dessutom nästan all relevant information.

 

Jag tycker det är mycket naivt att vänta sig att exempelvis en domare, socialsekreterare eller andra myndighetspersoner ska fatta bättre beslut än individer själva.

 

Alternativet är att upprätta ett graderingssystem i stil med ett alltäckande högskoleprov,

Tja, kvalificerad myndighet är bättre än partiell myndighet baserat på ålder, men jag föredrar ändå ren myndighet för alla baserat på ålder eftersom jag inte litar på kompetensen hos den myndighetsutfärdande organisationen och då är det bättre med ett enkelt kriterium.

 

I övrigt så är det ju antidrogsidan som är väldigt pigga på att peka på människors olikhet och kränka deras "rättigheter" genom sina argument. Tydligen så ska ju myndighetspersoner tillhöra en särskild klass som vet bättre än alla andra vad som är bra för dem. Jag tvivlar lite på det.

 

I övrigt tycker jag det är rätt äcklande att folk så lättvindigt talar om att människor ska "låtas" som om självbestämmande vore något abnormt som staten i sin oerhört goda vilja ibland möjligen kan tänkas skänka till de som gjort sig extra förtjänt av det.

 

All statsmakt handlar i grund och botten om våldshot och bör användas jäkligt försiktigt.

 

Jag ser inte riktigt var självbestämmandet kommer in i frågan om du är beroende av droger, alternativt lider av en ångestsjukdom som styr över ditt liv. Det är definitionsmässigt bristen på kontroll över sitt eget beteende som ställer till det, alternativt bristande insikt att det du gör skadar dig.

 

Vad det gäller de resultatsmässiga aspekterna av självbestämmande så förstår jag inte riktigt varför det skulle vara det resultatsmässigt bästa. En av de största fördelarna med ett demokratiskt styre är ju att ingen sitter med absolut makt, vilket automatiskt leder till en rätt stor säkerhetskontroll av nya ideer eftersom frågan ska lyftas genom så många instanser innan den klubbas igenom.

 

Jag tror heller inte att Ulla, socialsekreterare, 56 kan fatta särskilt bra beslut om enskilda personer, däremot sitter ju hon och hennes överordnade med en betydligt bättre helhetsbild än vad du som enskild individ gör. Att då ha självbestämmande ställer bara till det för helhetsbilden. Jag tror du bör vara försiktig med att dra ner sådana här problem på individnivå.

 

En klassisk filosofietankenöt; lite grann kopplat till teodiceproblemet, varför låter inte Gud allla människor vara lyckliga? Jo, därför att visssa människor njuter av att tillfoga anfdra människor smärta, vissa är bara glada när det går dåligt för någon, och vissa människor är bara glada när det går bra för alla. Det är en given omöjlighet att låta människan bestämma helt över sina egna handlingar, även om jag romantisk som jag är gärna hade trott på människans fria vilja.

 

Det som äcklar MIG i denna diskussion är människor som pratar om andra människor i termer av väntevärden och liknande.

 

I grund o botten handlar det väl ändå om vi kan tänka oss att låta alla människor helt bestämma själv, utan någon inverkan från stat eller annan kontrollerande myndighet. Det spelar ingen roll att alla Hjort känner, och framförallt han själv, skulle ha en fantastisk koll på läget med en logisk approach på allt, och där allt han gjorde skulle vara EV+. Så länge det finns en enda person i samhället du lever i som inte klarar av det så är vi så illa tvungna att anpassa oss efter de regler som våra folkvalda ledare har satt upp. Passar det inte så är det bara att flytta, eller skapa sig ett eget land nånstans, eller kanske ett internetforum där man har moderator-makt...

[HH14]

Hakar upp mig på den här meningen om och om igen.

De flesta tunga missbrukare blir inte "bättre". Alltså är den potentiella kostnaden av att ge dem narkotika väldigt låg.

 

En del i diskussionen är ju dock hur de finansierar sitt missbruk, för det är nog ingen som "ger" dem narkotika.

Vips så var vi tillbaka vid kriminalitet kopplad till narkotikabruk och det samhällsekonomiska perspektiv du och Parre försöker använda till Er fördel känns inte helt rätt längre...

Är även förtjust i det rent humana perspektiv som Hockbole ser på saken utifrån.

Känns svårt att mäta mänskligt lidande i form av kronor och öre.

Hjorts rent krassa konstaterande av typen "människor väljer själva bla bla och det mår de bäst av bla bla" är nog att förenkla en aning för mycket.

Om du fårgar några narkotikamissbrukare om de är nöjda med sitt "val" att börja knarka så lär det väl märkas.