Hjort

Efter att ha köer ett gäng SnG:s och inte hamnat utanför pengarna tio gånger i rad så har jag blivit lite mer nyfiken på turneringspoker igen. Framför allt vilka situationer som man ska folda extra mycket i turneringar jämfört med cashgame, något som jag kan ha lite svårt för. Det finns en hel del faktorer som spelar in där men jag tänkte koncentrera mig på en förenklad modell som inte tar hänsyn till vart mörkarna ligger och relativ skicklighet mellan spelarna utan utgå från stackdjupet och att mörkarnas position inte har en stor inverkan på spelet. Jag vill alltså få fram en sorts bollparkskänsla för vilka sorts syner/folder man ska göra. Modellen jag använder förklaras väl av Paul Phillips här när han skriver om samarbete i turneringar. Jag använder mig också av en räknare för att beräkna olika spelares andel i turneringspotten skriven av Andy Ward. Formeln ser ut så här: I alla exempel så förutsätts det en $100 SnG med 2-3-5 i betalningsstruktur om inget annat nämns. Exempel 1: Mörkar 200-400 Hjälten sitter i stora mörken med KJ och har 2000 marker, utg (1750) och knappen (2000) har foldat och nu ställer lilla mörken in med 4250. Vi vet att lilla mörken är en hyfsat aggressiv spelare när han har storstack och att han kommer ställa in allt utom sitt värsta skräp här. Något i stil med: { AA-22, AKs-A2s, KQs-K2s, QJs-Q5s, JTs-J8s, T9s-T8s, 98s-97s, 87s-86s, 76s, 65s, 54s, 43s, AKo-A2o, KQo-K2o, QJo-Q7o, JTo-J9o, T9o }. Alltså alla par, alla ess, alla kungar, alla brodwaykort, ett gäng suited connectors, och ett par händer till. Nu har vi följande fall: Fold: Hjälten har då 1600 marker kvar och knappen får 400 extra. Det ger honom $198 i förväntad vinst från turneringspotten. Detta alltså bortsett mörkarnas position och spelarnas spel. Syn. 53% av tiden så dubblar vår hjälte och får då $330 i snitt från turneringspotten. 47% av tiden så åker han ut och då blir hans förväntan naturligtvis 0. Snittet blir då 0,53*330+0,47*0 ~ $175 Alltså ser vi att förväntan vid fold är $23 större än vid syn trotts att man är liten favorit och dessutom får mycket fina pottodds. Eftersom det rör sig om nästan ett fjärdedels inköp så är det riktigt stora pengar vi talar om här. Jag är rätt förvånad eftersom min intuition är att syna, men det verkar mycket tveksamt eftersom ytterligare faktorer som kan påverka beslutet snarare talar för en fold än en syn. För att en syn ska vara lika bra som en fold så måste man faktiskt ha så mycket som 60% vinstchans. Något som i stort sett innebär att lilla mörken måste ställa in med alla sina händer om man ska uppnå det med KJo. Och då är det fortfarande så att fold och syn är ungefär lika bra, inte att syn är överlägset. Jämfört med cashgame där det räcker med att vinna 40% av tiden för att en syn och fold ska vara likvärdiga. Vad man kan se av det här är att syner är farliga på bubblan och att aggression lönar sig. Även om motståndaren faktiskt vet att man ställer in med skräp så kan han ändå inte syna lönsamt, i så fall så förlorar ni båda en massa pengar till spelarna som inte deltar i potten. Först in med stacken är alltså vad som gäller. Inga direkta nyheter på det stora hela. Exempel 2: Samma situation fast här får hjälten och lilla mörken byta stack. Lilla mörken ställer alltså in med 2k och hjälten sitter på 4,25k och överväger syn. Allting är i övrigt lika och hjälten har alltså 53% i vinstchans mot lilla mörkens olika möjliga händer. Vid fold så har hjälten $324 i förväntad vinst. Vid syn så får han antingen 6250 eller 2250. 53% av tiden så bustar han SB och får då $417 i förväntad vinst och 47% av tiden så får han 2250 och dubblar upp SB, då blir hans förväntade vinst $242. Hans genomsnittliga förväntan vid syn blir alltså 0,53*$417+0,47*$242 ~ $335. Alltså $11 mer än vid fold. Återigen en dramatisk skillnad. Gränsen där syn blir likvärdigt med fold är 47% vinstchans, vilket också skiljer sig hyfsat från cashgamevarianten men betydligt mer än fallet då man var täckt och behövde en 60%-are. Lärdomen vi kan dra av det här är att det gör ont att åka ut och också att man kan ställa in med många fler händer mot en spelare man täcker än mot en som överlever en förlust. Kommentarer, rättningar av räknefel eller putslustigheter? * RP med tag - QoS *

Ok, fel av mig. Förstod helt enkelt inte att någon kunde skilja sig så mycket i sina prioriteringar från mig.

Du får väldigt gärna förklara hur det går till.

Ok, ett exempel: I ett fall startar du med 800 marker och mörkarna är på 5-10, du har då 80bb till att börja med. I det andra fallet har du 1500 marker och mörkarna börjar på 15-25, du har då 60bb att börja med. Så den nästan dubbelt så stora stacken ger alltså minst spel.

Jag tror ni kommer mycket längre i era jämförelse om ni jämför startstacks i antal bb istället för chips eftersom startmörkarna inte är lika stora.

Säg att han är jäkligt tight och bara kan ha TT-AA eller AK, i så fall är det 1/3 att han har QQ/JJ och foldar och 2/3 att han har TT,KK,AA eller AK och synar. I de fall han synar har man 42% vinstchans.

Feta, feta pottodds man kan absolut inte ge upp där då lämnar man enorma pengar på bordet. Det är obligatorisk all-in (eller höjning om man nu har mycket pengar kvar) som gäller eftersom det finns en massa händer som kan folda som man väldigt gärna ser folda. Har man pengar kvar på turn så kan motståndare dessutom bryta av ens drag med en all-in och det är jäkligt dåligt.

Jag skulle säga att det momentet är multipla satsningsrundor snarare än slumpen. Håller inte med om det heller, även om du har bättre information om mitt spel än jag har om ditt spel så hjälper det dig inte om du inte vet hur du ska utnyttja mitt spel maximalt och det är definitivt ganska svårt att göra. Potlimit mörkpoker är ett av de främsta fiskdräparspelen som finns, folk som spelar mörkpoker dåligt blir verkligen av med sina pengar fort. Sen kan man kanske hävda att det är enklare att lära sig att spela ok mörkpoker än ok hold'em (jag är inte så säker). Det behöver den inte vara. Om du spelar som om din motståndare var ett riktigt ess kommer du vinna även mot riktiga tomtar. Absolut inte. Heh, jag är fixlimitspelare här foldas fan inte KK i första taget. Hur tänker du där? KK hamnar rätt långt ned på listan över tvåkortskombinationer som står sig bra mot motståndarens möjliga händer på en A-hög flopp. Där är vi eniga. Jag skulle nog formulera mig så här istället: Det får inte vara för uppenbart vem som förlorar till vem och det måste finnas ett belöningssystem som håller kvar de dåliga spelarna. Har du samma strategi som motståndaren så blir det bara tur ingen skicklighet skulle jag säga. Och sannolikheten att strategierna är likvärdiga är väl rimligen som störst när ingen eller all information är tillgänglig. Kan definitivt tänka mig något stickspel där man tar halva leken var som är tillräckligt komplicerat för att göra det svårt att hitta starka strategier.

Vad man faktiskt kan konstatera är att det första försöket med en sådan lösning gav en förhållandevis stark bot och senare versioner av samma sak kommer ju knappast ge en svagare version.

Delade av biten om FL vs NL till en egen tråd i Poker Off-topic. Den hittas nu här: http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?t=11128

En av pokibotarna (sparbot) är ju just en approximation av det här, och den spelar ju riktigt hyffsad HU-poker (även om den är långt mer slagbar än vad pokis marknadsföring ger intryck av).

Vad är det du inte tror på då? Går ju bra att beställa HH:n iallafall.

Håller inte riktigt med, många av förslagen förenklar poker ganska rejält i förhållande till texas vilket gör det mycket lättare att hitta en väldigt stark strategi. Om man kör tvåspelarpoker med en trekortslek och högst kort vinner så kommer antagligen de flesta spelare rätt snabbt hitta en strategi som ger upp väldigt lite EV. Jag håller inte alls med om någondera påstående, att kunna resonera sig fram till vilket rätt spel är oberoende av motståndare är också väldigt viktigt eftersom man inte alltid kommer ha superreads.

[OT] Kollade precis på den i bokhandeln, är den bra eller? [/OT]

Heh, jag har inget som helst minne av att ha sagt det. --- Flyttade Diskussionen om pokerprogram till Allmän Pokerteori: http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?p=139213#139213 --- Diskussionen om vilken pokerform som är mest skicklighetskrävande är nog rätt meningslös i grund, skicklighet är ju antagligen ett koncept som inte låter sig beskrivas på ett sätt som gör att man kan säga att någon är mer eller mindre skicklig än någon annan utan att man reducerar bort jättemycket komplexitet som behövs för att beskriva vad skicklighet är. Det blir lite som att diskutera om blå är tyngre än rött.

Jag tror att jag har en liten aning om vad du pratar om, men jag är inte alls övertygad om att det skulle vara bättre än något annat alternativ. (eller ens lika bra) Det ger ju garanterat minst 0 i EV och troligen mer mot det stora flertalet spelare, så det är väl rätt vettigt. Särskilt om man inte ännu lärt sig motståndarens tendenser än. Ok, jag blev lite förvirrad av att de skulle använda logik, vi tenderar ju att dels processa rejält med information omedvetet och dels använda oss av rejält med tumregler (som ofta kan sakna logisk grund). När? Hur? Och på vilka sätt är det bättre än t.ex logik eller nn? Det används i många av pokibotarna och kombineras i flera fall med neurala nät, det är alltså inte frågan om antingen eller. En superbra bot kan du nog helt glömma att skriva med explicita if-then regler. Ett par orsaker: Du måste kunna spela poker superbra och verbalisera all din kunskap. Jag tror att en stor del av en toppspelares kunskap helt enkelt inte är tillgänglig för honom på det sättet. Det blir en väldigt, väldigt stor lista.

Jo, för 66 känner sig ju jäkligt kaxig på en QT8-flopp. Det är ju om du får se både turn och river, är det bara till turn så träffar du bara något mindre än var sjätte gång.

Extra slumpgeneratorer är ju alltid bra att ha, det är något extra man kan gambla på. Bara att låta proppbetsen fara. Var lite kreativa för sjutton! Inte så kreativa.

Skaffa http://www.pokergrapher.com och kolla på dina siffror. När din graf ser ut som ett hyffsat rakt sträck har du någorlunda säkra siffror, om den är krokig och eländig så är dina siffror för win-rate tveksamma. Jag tvivlar starkt på att motståndet är mycket bättre på 2-4 så om du känner för det så kan du ju pröva och hoppa ned om det går dåligt. Du kan förresten ställa in dig på att dina siffror kommer svänga rejält under de nästkommande tusentalet händer. Det är rätt oundvikligt när du har så lite data att utgå ifrån.

Det är för HU-poker och är en spelteoretiskt utbetalningsmatris, i stort sett en uppställning av alla möjliga strategier (i pokerfallet kort+betmönster) naturligtvis hyffsat förenklat. Det går att göra sådana lösningar för alla spel som kan formuleras som tvåspelars nollsummespel. Vet inte riktigt vad ovanstående innebär egentligen, de flesta datorer lär ju använda sig av ren logik och det är ju för övrigt inte särskilt likt hur vi faktiskt tänker vid bordet. Det funkar i någon utsträckning ja, kolla på pokis forum och utvecklar lista för mer info. Simulation funkar rätt bra faktiskt.

Det finns program som klarar sig rätt bra överlag shorthanded och rimligen också vid fullbord. Shortstack NL borde inte heller vara något större problem. Grejen är ju bara att det inte finns något större intresse för någon som programmerat ihop ett verkligt expertprogram att dela det med världen då det genast minskar värdet på programmet drastiskt.

Och det stämde förstås inte då heller*, båda formerna passar utmärkt in under vetenskap. Överlag så ser jag inte direkt någon motsättning mellan vetenskap och konst. Det är inte så fixlimitprogrammen fungerar, snarare tittar de på hela block av strategier och kör lite simuleringar. Alternativt så löser de ett fetstort linjärt ekvationssystem. *Doyle må vara extremt mycket bättre än mig på poker, men något vidare fast grepp om vetenskap verkar han inte ha. * Lite småbokstäver - QoS *

Det är ett jättemisstag att inte ställa in preflopp, det vore sjukt dåligt att bara syna BB. Syn som först in i potten ska helt enkelt inte finnas på repertoaren i turneringspoker, gör aldrig det om du nu inte har AA och kan få något pucko att höja dig bakom. Helst inte då heller. Orsakerna är ungefär följande: Om du får omslag preflopp så måste du syna all-in eftersom du får sådana sjuka pottodds. Det finns knappast någon hand som du vill ha syn av när du höjer så lite. Du öppnar för att bli utbluffad genom att motståndaren kan syna med något skräpigt och sedan ställa in på floppen. Din motståndare kan syna med många fler händer än om du ställt in och du riskerar också att någon får för sig att slå om med 22 eller liknande och de händerna vill du väldigt gärna att de foldar. Du ska helt enkelt inte vara i den här situationen. All-in är det som gäller här också, antagligen har han inget par och du har ungefär rätt odds att dra ut. Nej, det är i stort sett sämsta stället eftersom du inte har tillräckligt med pengar för att få någon bättre hand att lägga sig. Avslutningsvis: Har du färre än 10bb i stacken är det oftast helt enkelt inte värt att fundera på något alternativ till "ställ in eller folda preflopp", du kan helt enkelt inte förbättra den strategin särskilt mycket.

Jag tror knappast du har något realistiskt belägg för att säga att NL är svårare. Jag är rätt så säker på att det är tvärtom. Människor som gillar att låta raiseknappen gå riktigt varm och som ogillar att släppa potter. Tror faktiskt inte att det går att säga vilket spel det är mest matematik i, däremot kan man nog säga att det är mer rutin och självklara beslut i fixlimit. Du kommer få gambla rätt hårt i fixlimit också Det finns knappast någon specifik schackegenskap som hjälper dig, men tävlingsinstinkt och logiskt tänkande användbart i alla former av poker. Dels på grund av att jag hade en dålig period i NL, dels på grund av att jag var uttråkad av det men mest för att jag inte kunde spela FL och ville lära mig.

Och de är inte hårda? Jo såg det också. Fast jag tycker nog ändå inte att det är riktigt rätt. McManus?