Diskussion om skattepolitik och människors värde

[Zoogin]

Kan inte låta bli att hålla fingrarna borta från tangentbordet nu.

 

Hjort verkar något blåare än mig och allt han sagt håller jag inte med om. Men vad gäller människors värde har han en klar poäng. Exemplet med att ge den demente 90-åringen 5 år till att leva är mycket bra för att beskriva att ett liv inte är oändligt värt. Staten måste på något sätt värdera saker och ting i pengar och fördela pengarna därefter.

 

Människor är inte lika mycket värda och en människas liv är, objektivt sett, inte oändligt mycket värt. Värderingar om människor är rent subjektiva, dels från oss individer, dels från staten.

 

Jag vet att det låter för jävligt i vissas öron att man kan säga att människor inte är lika mycket värda, men det finns ingen universell sanning som säger att så skulle vara fallet.

[Hjort]

Hjort verkar något blåare än mig och allt han sagt håller jag inte med om.

Jag tror faktiskt inte att jag är särskilt blå, åtminstone inte om det avgörs genom fler dimensioner än bara skatter (eg värdekonservatism mm). Mina åsikter ser ut som de gör för att jag tror världen fungerar på ett visst vis, det är inga starka åsikter och om någon kan visa data som starkt antyder att mina funderingar om skatter är helt fel så ändrar jag gärna åsikt.

 

Jag vet att det låter för jävligt i vissas öron att man kan säga att människor inte är lika mycket värda, men det finns ingen universell sanning som säger att så skulle vara fallet.

Det där med människors lika värde är ett rött skynke för mig, ingen i hela världen beter sig som om de verkligen ansåg det och lik förbannat så anses det som ett problem om någon inte har den åsikten. Det är dels hyckleri och dels kan det leda till rejäla felslut.

[Waggho]

Säg så här: vad värderar du din kung till i ett schackparti?

-1 och en vinst till +1. Om jag värderade den oändligt så skulle jag inte kunna göra några drag över huvud taget till att börja med eftersom alla drag med någon sannolikhet leder till en förlust och då alla drag blir oändligt dåliga. Alternativt skulle alla drag vara exakt likvärdiga och jag skulle få en helt slumpmässig (och värdelös) strategi. Liknande resonemang gäller när man värderar mänskliga liv (inklusive sitt eget) till en oändlig storhet.

 

Nu är jag ingen matematiker men jag tror att ditt argument om meningslösa drag är felaktigt. Jag tror att det är lite som att säga så här: "Mellan två godtyckliga punkter på tallinjen kan jag placera ett oändligt antal tal", vilket är sant, men sen dra slutsatsen "Alltså finns det lika många tal inom mitt område som utanför". Eller: "Det finns oändligt många punkter i mitt sovrum, och oändligt många punkter i ditt. Alltså är mitt sovrum lika stort som ditt". Eller till och med, "Det finns oändligt många sätt att bli dödad en viss dag och oändligt många sätt att inte bli det, alltså är det lika stor sannolikhet för båda händelserna".

 

Om vi ställer upp schackpjäsernas överenskomna värden med en etta i täljaren får vi följande siffror:

 

Bonde = 1 = 1/1

Löpare/Häst = 3 = 1/0,33...

Torn = 5 = 1/0,2

Dam = 9 (tror att det är 9 och inte 8) = 1/0,11...

 

Kung = 1/?

 

Jag kan verkligen inte se någon annan råd än att låta nämnaren gå mot noll när det gäller kungens värde.

 

Säg att du som läkare kan utföra en operation som i snitt ökar en patients livslängd med 5 år jämfört med alternativen, hur mycket får operationen kosta innan du anser att det är orimligt?

 

Om vi har en random läkare som skulle lägga sig 87 miljoner kr på att få en 98 årig dement patient att leva i fem år till så skulle åtminstone jag bli ordentligt upprörd eftersom de pengarna hade gjort betydligt större nytta på andra områden.

 

Det här är ett mycket intressant ämne! Ett annat exempel på det här är den extremt höga prioritering man har lagt på att se till att ingen smittas av AIDS i samband med blodtransfusioner. För att uppnå noll smittade krävs mycket stora resurser vilka med stor sannolikhet skulle göra mer nytta i betydelsen sparade liv om de användes på annat sätt. Jämför exempelvis med trafiken där man räknar med ett "svinn" på runt 600 svenskar varje år. Hälften av AIDS-pengarna till vägsäkerhetssatsningar och vi skulle kanske få 5 fler AIDS-fall från blodtransfusion varje år men 50 färre dödsfall i trafiken (siffrorna gripna helt ur luften).

 

I övrigt är jag lite nyfiken på att höra dina omnämnda åsikter om prioriteringar i vården. Jag antar att de går något i stil med "prioritera högpresterande individer -> dessa kan fortsätta högprestera -> bidrar till mer pengar till samhället och sjukvården -> mer och bättre vård?

 

Sen hur skatterna skulle se ut för att motsvara största möjliga sammanlagda subjektiva känsla av välståndsökning i samhället har jag ingen aning om, men om man utgår från att pengar i regel blir mindre subjektivt värda (per enhet) ju mer koncentrerade de blir verkar det ju vettigt med en skattepolitik som till högre eller lägre grad jämnar ut pengastaplarna.

Bortsett då från att en sådan politik tenderar att leda till att det blir rejält mycket mindre stapel att sprida ut.

Precis, det är väl lite den balansgången som mycket av skattepolitiken och den ekonomiska höger-vänster-skalan handlar om. Vi är nog överens (?) om att varken ett helt utjämnande system eller ett inte alls utjämnande system är optimalt, sen exakt var den optimala punkten finns är väl upp till var och en att tro eller anse.

[Hjort]

Nu är jag ingen matematiker men jag tror att ditt argument om meningslösa drag är felaktigt.

Ok, nu pratar jag inte om en spelteoretisk lösning men säg att du som spelare befinner dig i följande situation:

 

(jag vet inte riktigt om du menade att även en vinst är värd oändligt mycket så jag fokuserar bara på nedsidan, samma resonemang går att föra för vinst)

 

Ur ditt perspektiv så kan har varje öppningsdrag P(kung_slås_ut) > 0.

Ditt värde för kung slås ut är: -oo

 

Alltså får varje drag värdet: -oo * P(kung_slås_ut) vilket för alla värden av P(kung_slås_ut) över noll är lika med -oo. Alltså får varje drag du kan göra -oo i väntvärde. Samma fenomen bör uppstå även om man värderar vinst och förlust till oo respektive -oo.

 

Jag har förresten snott hela resonemanget från en ekonom som visade varför Pascals Vad är bullshit.

 

Du får gärna komma med motexempel där man tittar på väntvärdet av ett drag i en miljö som åtminstone inte lokalt är helt deterministisk (dvs att spelaren spelar perfekt och därmed kan garantera sig vinst) där oändliga storheter inte fuckar upp systemet helt och hållet. Har man en oändligt positiv storhet inblandad så blir ju alla val som kan leda till den med P > 0 värda oändligt mycket och tvärtom för val med oändligt negativ potential.

 

Jag tror att det är lite som att säga så här: "Mellan två godtyckliga punkter på tallinjen kan jag placera ett oändligt antal tal", vilket är sant, men sen dra slutsatsen "Alltså finns det lika många tal inom mitt område som utanför". Eller: "Det finns oändligt många punkter i mitt sovrum, och oändligt många punkter i ditt. Alltså är mitt sovrum lika stort som ditt". Eller till och med, "Det finns oändligt många sätt att bli dödad en viss dag och oändligt många sätt att inte bli det, alltså är det lika stor sannolikhet för båda händelserna".

[OT]Jag skrattar åt din ickekvantumbaserade syn på verkligheten! Kontinuitet är för fjollor.

 

Skämt åsido så kan man i en verklighet som verkligen är kontinuerlig dela ned en apelsin i oändligt många delar och sedan använda dessa för att sätta ihop en apelsin stor som solen. Koncept som storlek, yta, volym, mm blir rätt freaky i ett sånt universum. Men verkligheten är ju antagligen inte kontinuerlig på de lägsta nivåerna utan grynig, vilket också blir rätt freaky.[/OT]

 

Jag kan verkligen inte se någon annan råd än att låta nämnaren gå mot noll när det gäller kungens värde.

Varför går det bara inte med ett godtyckligt jättestort tal?

 

Det här är ett mycket intressant ämne! Ett annat exempel på det här är den extremt höga prioritering man har lagt på att se till att ingen smittas av AIDS i samband med blodtransfusioner. För att uppnå noll smittade krävs mycket stora resurser vilka med stor sannolikhet skulle göra mer nytta i betydelsen sparade liv om de användes på annat sätt. Jämför exempelvis med trafiken där man räknar med ett "svinn" på runt 600 svenskar varje år. Hälften av AIDS-pengarna till vägsäkerhetssatsningar och vi skulle kanske få 5 fler AIDS-fall från blodtransfusion varje år men 50 färre dödsfall i trafiken (siffrorna gripna helt ur luften).

Som sagt, det är inte bara för att jag vill förstöra samhället och förtrycka arbetarklassen som jag för de här resonemangen. Jag tror faktiskt att de gör nytta och är nödvändiga för att vi ska få ett så bra samhälle som möjligt. Jag tror också tyvärr att en alldeles för stor del av besluten som tas kring olika resursfördelningar är tagna på mycket mer irrationell basis än som är rimligt (dvs politiker som fokuserar på återval, folk som tänker med hjärtat, mm).

 

I övrigt är jag lite nyfiken på att höra dina omnämnda åsikter om prioriteringar i vården. Jag antar att de går något i stil med "prioritera högpresterande individer -> dessa kan fortsätta högprestera -> bidrar till mer pengar till samhället och sjukvården -> mer och bättre vård?

Jag har faktiskt inga genomtänkta åsikter angående det här, men visst om det är två i övrigt likvärdiga patienter och bara en kan få vård så är det ju klart rationellast att behandla den som i framtiden kan bidra med mest.

 

Lite punktmässigt har jag väl följande tanker som kan ses som lite kontroversiella:

 

* Eutanesi är helt rätt (åtminstone i den mån det begärs av patienten).

 

* [sjukvård OT]Avrättning kan mycket väl vara en bra brottsförebyggande idé.[/sjukvård OT]

 

* Varför har vi så väldigt skild syn på barn och potentiella barn (dvs foster)? Om ett spädbarn blir sjukt så lägger vi enorma resurser på det även om det ser ganska hopplöst ut medan vi inte lägger enorma resurser på att få fram spädbarn genom att pressa kvinnor att inte begå abort eller förbjuda det. För den delen verkar vi inte lägga enorma resurser på att få fram så många barn som möjligt alls iom att födelsetalen är negativa om jag minns rätt. Barn verkar alltså bara vara extremt värdefulla när de väl är födda.

 

Jag tror att det här har extremt mycket med biologiskt styrda beteenden att göra som en gång varit väldigt värdefulla för vår överlevnad och inte rationellt genomtänkta beslut kring samhällsnytta. Hur stor är egentligen förlusten om ett nyfött barn dör? Resurserna som krävs för att producera en ny, likvärdig bäbis är ju antagligen bra mycket mindre än resurserna som krävs för att producera en elektroingenjör. Jag misstänker att det finns hyffsat stora ineffektiviteter här.

 

* Organ för pengar känns inte helt orimligt om än lite motbjudande. Ökar det antalet donatorer är det antagligen totalt sett en bra sak.

 

* Obligatorisk organdonation för hela befolkningen.

 

Precis, det är väl lite den balansgången som mycket av skattepolitiken och den ekonomiska höger-vänster-skalan handlar om. Vi är nog överens (?) om att varken ett helt utjämnande system eller ett inte alls utjämnande system är optimalt, sen exakt var den optimala punkten finns är väl upp till var och en att tro eller anse.

Grejen är ju att man beteendevetenskapligt kan se att människors lojalitet och samarbetsvilja (dvs tendens att inte sönderutnyttja systemet) är som störst i förhållandevis små grupper medan de flesta tenderar att bli rejält egoistiska i stora anonyma system (exempel: "tjuvåkning drabbar ingen", skattefusk, mm). Alltså är jag hyffsat negativ till tvångsmässig resursdelning i stor skala eftersom det tenderar att leda till rejäla ineffektiviteter.

 

Ett exempel är att dela på en resturangnota. Om det är en grupp om två personer så skiljer sig det överlag inte särskilt mycket från om en person själv skulle betalat för sin mat, men om det är 5000 personer inblandade så kommer det bli mycket dyrare för var och en eftersom en väldigt stor andel kommer känna sig tvingade att köpa hummer för att inte bli lurade av de andra som kanske köper hummer. Själv är jag en så bra människa att jag inte skulle köpa hummer, jag hatar nämligen skaldjur. Poängen är att vi vår förmåga att lita till varandra blir sämre och sämre ju fler inblandade vi är.

[BigKahuna]

Hjort verkar något blåare än mig och allt han sagt håller jag inte med om.

Jag tror faktiskt inte att jag är särskilt blå, åtminstone inte om det avgörs genom fler dimensioner än bara skatter (eg värdekonservatism mm). Mina åsikter ser ut som de gör för att jag tror världen fungerar på ett visst vis, det är inga starka åsikter och om någon kan visa data som starkt antyder att mina funderingar om skatter är helt fel så ändrar jag gärna åsikt.

 

När det gäller skatter och dina elitistiska åsikter verkar det som du är blåare än tåget. För att ta ett uttjatat exempel, se på USA med stora privatiseringar och där höginkomsttagare har gynnats otroligt mycket jämfört med i Sverige under de senaster årtiondena. Detta har lett till en näst intill obefintligt socialt skyddsnät och otroliga klyftor mellan rika och fattiga. De som inte bidrar i samhället (sjuka, fattiga mfl) har det riktigt dåligt, faktum är att 50 miljoner i USA lever under FNs nivå för fattigdom.

 

Låter det bra?

[Hjort]

När det gäller skatter och dina elitistiska åsikter verkar det som du är blåare än tåget.

Mina åsikter om positiv särbehandling av högpresterande individer grundar sig inte i elitism utan att jag tror att samhäller blir bättre för alla på det viset. Som sagt, jag är inte säker på att positiv särbehandling av högpresterande är en bra idé, bara att det är en bättre idé än negativ särbehandling av högpresterande.

 

Jag är väl elitistiskt så till vida att jag tror att människors nytta för andra människor varierar drastiskt, men det känns inte som någon särskilt blå åsikt i och med att det helt enkelt är fakta.

 

Jag har lite elitistiska dragningar gällande styre också eftersom jag tror att i stort sett alla är i det närmaste helt inkompenta utanför ett väldigt litet område vilket leder till att demokrati blir sjukt ineffektivt eftersom åsikterna hos det fåtal som faktiskt förstår ett problem blir helt överröstade av åsikterna hos det stora flertalet som inte har en aning. Men jag kan inte direkt komma på någon bättre styrelseform som inte lider av andra massiva, värre problem. Det leder till att jag är ganska antiauktoritär (vilket tydligen passar in på definitionen av antielitism, jag kan visst vara både och) vilket inte direkt känns som en typisk blå värdering. På politiska diagram så brukar jag hamna åt det liberterianska hållet, vilket visserligen delar en del konservativa åsikter (mestadels angående ekonomi) men det är knappast en konservativ grupp i sig. Jag antar att det beror på vad man anser är mest tongivande för en politisk grupp, själv lägger jag tonvikten på rationalitet, personlig frihet och respekt mot sina medmänniskor.

 

För att ta ett uttjatat exempel, se på USA med stora privatiseringar och där höginkomsttagare har gynnats otroligt mycket jämfört med i Sverige under de senaster årtiondena.

Sverige och USA är ju förstås inte det minsta jämförbara i sin utveckling. Det är så väldigt mycket andra faktorer som spelar in att det inte är meningsfullt att peka på annorlunda skatteregler och komma fram till att specifika skillnader beror på just det.

 

Detta har lett till en näst intill obefintligt socialt skyddsnät och otroliga klyftor mellan rika och fattiga.

Det skulle inte förvåna mig så mycket om faktorerna som lett till att många har det kasst i USA lett till att likvärdiga antal fått det bättre i exempelvis Mexico. Som sagt, jag har inte sett något övertygande argument för att USA:s skattesystem (som jag inte alls är insatt i) har lett till större mänsklig misär än det skulle gjort om det varit uppbyggt som Sveriges.

 

faktum är att 50 miljoner i USA lever under FNs nivå för fattigdom.

Och vad är det du tror att det indikerar?

 

Låter det bra?

Jämfört med vad? Om du menar en utopi där alla sjunger, dansar och har det bra, så nej. Men jag tror inte att det är det realistiska alternativet.

 

I takt med att världen blivit mer och mer globaliserad och mer kapitalistisk så har den också blivit bättre. Det innebär inte att det är en kapitalistismen som är den enda, eller ens en faktor i den utvecklingen, men det är åtminstone ett rätt starkt argument för att den åtminstone inte starkt motverkar att människor blir friskare och mindre fattiga.

 

Ta en titt på den här presentationen. Jag tvivlar på att de ansvariga för den här sidan är särskilt blåa.

 

EDIT: Börjar bli dags att dela av den här diskussionen till OT. Ska ta tag i det när jag vaknar igen.

[lethe]

* Obligatorisk organdonation för hela befolkningen.

 

Den här tesen allena lär väl bevisa att Hjort inte är rakt genom blå.

[Nick_the_Swede]

juttas:

 

1. Vad vill du säga med ditt orerande om skatter som svar på att jag sa att det är rimligt att betala skatt för pokervinster och att raken är irrelevant? Att du vill sänka skattetrycket? Så bra, det vill jag också, men nu var det just skatt på pokervinster det handlade om.

 

2. Det är omöjligt* att värdera sitt eget liv i pengar, helt enkelt eftersom pengar är meningslösa när du är död. (Att värdera andras liv i pengar är däremot möjligt.)

 

*Omöjligt kanske inte rätt ord, men "it doesn't make sense".

[Nick_the_Swede]

hjort:

 

1. Jag håller helt med om att det i Sverige borde vara lättare att köpa hushällsnära tjänster etc. Ett system där t.ex. en högkvalificerad forskare lägger ner 4h/v mer på sin forskning och 4h/v mindre på hushållsarbete och instället betalar folk för att putsa fönster, städa, klippa gräs, whatever är bättre för alla. Trist att det är så tabu att ens antyda något sånt i det här landet...

 

2. ...men lägre skattesats ju mer man tjänar? Seriöst? Jag tycker det är fel ur rättvise-/fördelningssynpunkt och tvivlar på att det är nationalekonomiskt effektivt (bl.a. eftersom låginkomsttagare använder en större del av lönen till att konsumera).

 

Sen tror jag att signalerna det skulle sända ut till låginkomsttagare skulle inge hopplöshet och bitterhet snarare än sporra dem att börja tjäna mer.

 

(Jag tycker progressiv skatt är okej, så länge inte marginaleffekterna är för stora. Jag tycker platt skatt är okej det också. Jag har en rätt pragmatisk syn här och är beredd att låta mig övertygas av argument om vad som är bra rent nationalekonimiskt, etc.)

[juttis]

Juttas = juttis?

 

juttas:

 

1. Vad vill du säga med ditt orerande om skatter som svar på att jag sa att det är rimligt att betala skatt för pokervinster och att raken är irrelevant? Att du vill sänka skattetrycket? Så bra, det vill jag också, men nu var det just skatt på pokervinster det handlade om.

 

Jag menade bara att argumentet att "man i så fall slippa betala skatt för att man t.ex. köper en tidning på Pressbyrån" är legitimt. Och att jag tycker att man borde slippa det i likhet med pokervinstsskatt.

 

2. Det är omöjligt* att värdera sitt eget liv i pengar, helt enkelt eftersom pengar är meningslösa när du är död. (Att värdera andras liv i pengar är däremot möjligt.)

 

*Omöjligt kanske inte rätt ord, men "it doesn't make sense".

 

Världen går ju inte under när du dör. Om du säljer ditt liv för X kronor för att försörja X antal afrikanska familjer och därmed rädda X antal andra liv. Så värderar du de facto ditt eget liv till X kronor. Pengar är således långt ifrån meningslösa när du är död.

[Wiznakh]

Ärligt talat hjort, kan du inte starta ett politiskt parti eller något, jag verkar nämnligen dela de flesta av dina åsikter, i alla fall mer än jag delar de åsikter som de existerande politiska partierna har.

 

 

[Nick_the_Swede]

juttis:

 

1. Du anser alltså att man bör avskaffa all inkomstskatt? Enbart för privatpersoner eller för företag också? Hur ska detta finansieras?

 

2. Okej, du har en poäng om att använda pengar efter sin död.

[Macroman]

Ärligt talat hjort, kan du inte starta ett politiskt parti eller något, jag verkar nämnligen dela de flesta av dina åsikter, i alla fall mer än jag delar de åsikter som de existerande politiska partierna har.

 

 

 

Hjort for president får det väl bli då...

 

Något säger mig nämligen att herr Hjort inte är någon stark anhängare av monarkin.

[juttis]

juttis:

1. Du anser alltså att man bör avskaffa all inkomstskatt? Enbart för privatpersoner eller för företag också? Hur ska detta finansieras?

 

Nja, det är väl inte riktigt det jag har sagt. Hursomhelt, mervärdesskatten drabbar ju inte i första hand företagen, som får dra av ingående moms i sin redovisning, utan bollas över på konsumenten i form av högre priser. Konsumenten som redan har skattat för sina pengar i form av inkomstskatt blir därmed dubbelbeskattad. Detta tycker jag är ett problem. I synnerhet när skattesatserna ser ut som dom gör i det här landet. Moms tycker jag är ett bra exempel på en statlig organiserad kränkning av äganderätten. Staten tvingar dessutom mig, tackvare exempelvis momsen, att jobba mer för att ha råd att köpa det jag vill, vilket blir en form av tvångsarbete. Vad allt kokar ner till är en diskussion om rättvisa vs. jämlikhet. Jag förespråkar det förra framför det senare.

 

Beträffande inkomstskatt så förespråkar jag en flatrate-modell.

 

Finansieringen består främst i avskaffade bidrag och ökad produktivitet.

[Nick_the_Swede]

All skatt är en kränkning av äganderätten. Vilket jag för det mesta tycker är mindre dåligt än alternativet.

 

Resonemanget om moms=prishöjning=tvångsarbete köper jag inte. Värnplikten är tvångsarbete. Att höja priser tvingar däremot ingen till någonting. Om det är "tvångsarbete" att lägga en fet skatt på ett paket cigaretter som du vill köpa, vad är det då att förbjuda cigaretter? Arbetsförbud?

[juttis]

All skatt är en kränkning av äganderätten. Vilket jag för det mesta tycker är mindre dåligt än alternativet.

 

Resonemanget om moms=prishöjning=tvångsarbete köper jag inte. Värnplikten är tvångsarbete. Att höja priser tvingar däremot ingen till någonting. Om det är "tvångsarbete" att lägga en fet skatt på ett paket cigaretter som du vill köpa, vad är det då att förbjuda cigaretter? Arbetsförbud?

 

Tyvärr handlar det inte bara om lyxartiklar som cigaretter utan om allt som man konsumerar. Om jag jobbar för att kunna köpa något, så hindrar staten mig från att få det genom att bara jobba t ex en dag. Om de tar hälften av min inkomst i skatt tvingar de mig att jobba en extra dag för att få det jag eftertraktar. Tvångsarbete alltså!

[Nick_the_Swede]

Jag förstår vad du menar och jag tycker ditt användande av ordet tvångsarbete är fullständigt orimligt. Känns inte som vi kommer längre med den diskussionen.

 

Utan en stat som tillhandahåller skola, sjukvård, socialt skyddsnät, valuta etc. m.h.a. skatteindrivning hade det varit bra mycket svårare att konsumera nånting överhuvudtaget.

[Hjort]

Den här tesen allena lär väl bevisa att Hjort inte är rakt genom blå.

Njae, det har nog mer att göra med att jag inte tycker att äganderätten är så relevant efter döden och att man inte kan låta religion komma före mänskligt lidande. Finns väl en lightvariant om man kör ett optout-system samt kanske att man måste vara uppskriven på donatorlistan för att få en donation.

 

2. ...men lägre skattesats ju mer man tjänar? Seriöst? Jag tycker det är fel ur rättvise-/fördelningssynpunkt och tvivlar på att det är nationalekonomiskt effektivt (bl.a. eftersom låginkomsttagare använder en större del av lönen till att konsumera).

Nej, det är inte ett seriöst förslag på hur jag tycker att landet borde fungera. Men intuitivt så kommer det ju få människor att bli mer benägna att tjäna mer pengar, vilket är bra nationalekonomiskt och är jag rätt säker på är bättre än att sänka deras benägenhet att tjäna pengar. Rättviseperspektivet intresserar mig inte alls egentligen.

 

Ärligt talat hjort, kan du inte starta ett politiskt parti eller något, jag verkar nämnligen dela de flesta av dina åsikter, i alla fall mer än jag delar de åsikter som de existerande politiska partierna har.

Heh.

 

Något säger mig nämligen att herr Hjort inte är någon stark anhängare av monarkin.

Nä, jag skulle gärna se den avskaffad. Om Det inte skulle bli Hjort I av Sverige som enväldig diktator då. Då skulle jag invadera Norge och snabbt sänka rikets finanser genom skandalösa orgier och inköp av matematiska pussel. Slutligen skulle jag avlida som den mest hatade härskaren i landets historia i en säng med ett flertal supermodeller där för att hjälpa mig lösa ett sudoku.

 

All skatt är en kränkning av äganderätten. Vilket jag för det mesta tycker är mindre dåligt än alternativet.

Jag håller i stort sett med, men det kan ju definitivt diskuteras för vilka ändamål som vi ska kränka äganderätten. Sjukvård som område är ju inte mycket att argumentera kring, men det finns ju definitivt en hel del saker som jag inte tror att stora delar av befolkningen skulle vilja betala för gemensamt. Problemet med stora, opersonliga system för att dela ekonomiska resurser väldigt lätt leder till att alla med inflytande försöker få just sin favoritaktivitet gemensamt finansierad medan ingen riktigt känner sig motiverad att skära ned på utgifterna eftersom det inte är "deras" pengar som spenderas.

[BigKahuna]

När det gäller skatter och dina elitistiska åsikter verkar det som du är blåare än tåget.

Mina åsikter om positiv särbehandling av högpresterande individer grundar sig inte i elitism utan att jag tror att samhäller blir bättre för alla på det viset. Som sagt, jag är inte säker på att positiv särbehandling av högpresterande är en bra idé, bara att det är en bättre idé än negativ särbehandling av högpresterande.

 

Din åsikt om att samhället skulle bli bättre om högpresterande individer ska särbehandling positivt genom sänkta deras skatter kan jag inte alls hålla med om. Sänker man skatterna måste man dra in på något. Var ska man dra in någonstans?

 

I förlängningen kan jag inte se något annat alternativ än att de "lågpresterande"* skulle få det sämre ställt. Och det anser inte jag vara ett bättre samhälle.

 

lågpresterande* = jag antar du isåfall menar låginkomsttagare, sjuka, pensionärer eftersom de enligt dig per definiton inte bidrar lika mycket som höginkomsttagare

[Hjort]

Din åsikt om att samhället skulle bli bättre om högpresterande individer ska särbehandling positivt genom sänkta deras skatter kan jag inte alls hålla med om. Sänker man skatterna måste man dra in på något. Var ska man dra in någonstans?

Nu tänker jag inte gå igenom budgeten punkt för punkt, men jag har svårt att tänka mig att jag inte skulle kunna skära bort rejäla bitar.

 

I förlängningen kan jag inte se något annat alternativ än att de "lågpresterande"* skulle få det sämre ställt. Och det anser inte jag vara ett bättre samhälle.

Ekonomin är inget nollsummespel, bara för att man sänker skatterna på ett ställe innebär det inte att en annan grupp kommer få mindre pengar totalt. Sen tycker jag inte nödvändigtvis att det är ett jätteproblem om människor som bidrar med lite värde får det sämre ställt. Vi skulle antagligen inte komma överens om vad som är en rimlig mininivå.

[jackbalsam]

Hjort vill du att skatten avskaffas helt och hållet? Har för mig att du skrivit det någon gång men är inte säker.

[Zoogin]

När det gäller skatter och dina elitistiska åsikter verkar det som du är blåare än tåget.

Mina åsikter om positiv särbehandling av högpresterande individer grundar sig inte i elitism utan att jag tror att samhäller blir bättre för alla på det viset. Som sagt, jag är inte säker på att positiv särbehandling av högpresterande är en bra idé, bara att det är en bättre idé än negativ särbehandling av högpresterande.

 

Din åsikt om att samhället skulle bli bättre om högpresterande individer ska särbehandling positivt genom sänkta deras skatter kan jag inte alls hålla med om. Sänker man skatterna måste man dra in på något. Var ska man dra in någonstans?

Det är klassiskt tjafs mellan röda och blåa. Blåa vill sänka skatten för att få igång tillväxten, vilket genererar pengar och allmänt ekonomiskt välmående. Det är i en övergång från höga skatter till lägre som det kanske behöver skäras lite. Alternativ gör man övergången sakta, vilket dock inte känns praktiskt möjligt i detta landet då de blå bara brukar få sitta en mandatperiod någon gång emellanåt. Teorin är ju att det i längden ska, i absoluta värden, bli bättre för alla.

 

Men jag skulle avfärda idén med lägre skatt för högpresterande av en annan anledning. Samhället är inte jämställt och kommer aldrig att bli. Men om klyftorna blir för stora så tror jag inte det blir så lyckat alls. USA känns som ett lysande exempel på detta. Dom har minst sagt stora problem med sin fattigdom och sin extrema klyftor mellan fattiga och rika. Jag tror det kommer att kollapsa förr eller senare om dom inte förändrar sin politik. En platt skattesats tror jag kan vara bra, men inte positiv särbehandling av högpresterande. Det skulle kanske boosta ekonomin i det korta loppet, men i det långa loppet tror jag det slår tillbaka pga missnöjet bland folket. Det är ju ändå dom som producerar saker och ting. Då skulle tom jag kunna stödja en kommunistisk revolution, för att senare själv avsätta och avrätta den kommunsitiska partitoppen och återställa ordningen med platta skattesatser

 

Obligatorisk organdonation låter fö som ett jäkla överförmyndari (= röd politik).

 

Förresten lite kul att det var just du som låste folkmordstråden Hjort. Det här är ju ett pokerforum och här ska det snackas poker, inga djupa politiska diskussioner...

 

EDIT: Vet ej vad USA har för exakta skattesatser. Ville bara dra upp dom som exempel på hur det kan se ut om klyftorna mellan fattiga och rika blir stora.

[Hjort]

Hjort vill du att skatten avskaffas helt och hållet? Har för mig att du skrivit det någon gång men är inte säker.

Det tror jag inte, jag vill minimera skatter men jag tror inte det skulle gå så bra om vi tog bort dem helt. Då skulle vi få köra lite Mad Max-stil.

 

Teorin är ju att det i längden ska, i absoluta värden, bli bättre för alla.

Det tror jag inte alla blåa håller med om, håller man hårt på egendomsrätten och personlig frihet så kan man helt skita i människor som har svårt att klara sig själva. Dessutom så är jag rätt tveksam om jag vill att det ska bli mer pengar i form av gemensamma medel, tycker det verkar vara alldeles för mycket redan idag. Det finns som sagt en väldig massa problem med att gemensamma utgifter med nio miljoner andra personer.

 

Men jag skulle avfärda idén med lägre skatt för högpresterande av en annan anledning.

Det räcker inte ditt argument för att göra. Det skulle inte förvåna mig om det fanns empirisk forskning som visade att det inte var effektivt, men de spekulationerna räcker inte riktigt.

 

Då skulle tom jag kunna stödja en kommunistisk revolution, för att senare själv avsätta och avrätta den kommunsitiska partitoppen och återställa ordningen med platta skattesatser

Äh, kommunister är helt nere med platta skattesatser. 100% för alla.

 

Obligatorisk organdonation låter fö som ett jäkla överförmyndari (= röd politik).

När man är död alltså. Jag ser ingen jätteanledning att ha rätt till sin kropp efter sin död, skulle ju vara om någon ärvde kroppen då. Eftersom vi redan har ett jäkla överförmyndari med offentlig sjukvård så känns det här som lätt trivialt i jämförelse. Jag blir mer upprörd om någon tar pengar av mig när jag lever än om någon tar min lever när jag är död.

 

Förresten lite kul att det var just du som låste folkmordstråden Hjort. Det här är ju ett pokerforum och här ska det snackas poker, inga djupa politiska diskussioner...

Nja, den här diskussionen är inte särskilt urballad och den är dessutom någorlunda intressant.

[King_ingo]

Problemet med att göra en "platt" skattesats är att cirka 9,5miljoner människor skulle börja gapa. Det är ungefär som att man enligt lag skulle tvinga människor stå med mössan i hand så fort en av högre börd går förbi. Ingen svälter till döds men det svider i hjärtat. Det skulle nog inte svi så mycke för sverige att göra det mer rättvis för den ekonomiska toppen. Men dock så skulle det svida i mångas ögon. Det stackars partiet som genomförde detta skulle nog ha det svårt ett par valperioder framöver.

Och ja! Jag skrev mer rättvist. För nu är det väl ganska orättvist att några ska bli tvungen att betala mer än andra i skatt. Fastän jag som inte tjänar så mycket tycker att "nog kan dom bjuda på det dom täta j**larna" så är det orätvist. Den svenska avundsjukan ni vet.

[Jarnix]

Men jag skulle avfärda idén med lägre skatt för högpresterande av en annan anledning. Samhället är inte jämställt och kommer aldrig att bli. Men om klyftorna blir för stora så tror jag inte det blir så lyckat alls. USA känns som ett lysande exempel på detta. Dom har minst sagt stora problem med sin fattigdom och sin extrema klyftor mellan fattiga och rika. Jag tror det kommer att kollapsa förr eller senare om dom inte förändrar sin politik.

 

Hmm, kommer kollapsa? Har du nånsin varit i USA? Jag pluggar i USA för tillfället och är det nåt jag lärt mig så är det att man kanske inte ska tro på ALLT som står i Aftonbladet eller visas i nån vinklad dokumentär på SVT (Socialistiska Vänskapsföreningens Talrör).

 

Sen har Hjort rätt i att man utan problem kan skära i budgeten, bara Gud o budgetutskottet vet hur mycket vi spenderar på teater, politiska ungdomsförbund o dyl.

 

Ha en bra dag o glöm inte att deklarera era eventuella pokervinster

 

* Citatpill - Hickmott *