Poker mer skicklighetsspel är bridge?

[wolf]

Jag läste artikeln om No limit Gefle i arbetarbladet, och fastnade för ett stycke:

 

- Det är ju många som spelar bridge, och Hold´em är konstaterat mer skicklighetskrävande än det, säger Jonas Brodén.

Är detta verkligen sant? Vad jag har lärt mig så är bridge ett mer skicklighetskrävande spel där turmomentet är mycket mindre.

 

Kan någon som kan detta bättre svara på detta så vora jag glad

[Hjort]

Hold'em är inget spel i sig, utan man måste definiera saker som satsningsform (och stackdjup) och antal spelare innan man kan börja tala om hur skicklighetskrävande det är. Exempelvis är det inte särskilt komplext att spela HU NL med 6bb.

 

Sen är ju "skicklighetskrävande" ett sånt där bullshitbegrepp i stil med "solid, procentuell poker" som egentligen inte betyder något.

 

En kanske relevant jämförelse är att datorbridge har kommit mycket längre än datorpoker.

 

Och så vill jag passa på att invända innan någon säger att bluffar gör hold'em mer skicklighetskrävande eftersom man kan vinna utan bäst hand. Det är ett rätt meningslöst sätt att jämföra spelen.

[Bjorn_]

Håller med Hjort om att det är en rätt ointressant diskusion om man inte definierar "skicklighetskrävande" på ett väldigt stringent sätt.

 

Vill också tillägga att jag ser absolut inget motsatsförhållande mellan skicklighetskrävande och slumpmoment, snarare tvärt om.

 

/Bjorn

[gdaily]

Jag skulle vilja säga så här (och jag är bra i båda spelen, så jag VET vad jag snackar om).

 

Poker är ett mer skickligehtskrävande spel

 

Bridge är ett mer komplicerat kortspel

 

Notera först skillnaden spel och kortspel - poker har fler dimensioner (money management, bluff (finns om än marginellt i bridge också), leta bra gäng osv osv. Poker kan mycket väl spelas utan kort (ex komockespelet)

 

Notera sedan skicklighetskrävande respektive komplicerat.

Nybörjaren har chans i det korta loppen mot proffset i poker - skickligheten ger utslag i det långa loppet. I bridge har nybörjaren INGEN chans mot proffset (i en enstaka giv, ja, men inte i en match om säg 24 givar).

[rickie]

Notera sedan skicklighetskrävande respektive komplicerat.

Nybörjaren har chans i det korta loppen mot proffset i poker - skickligheten ger utslag i det långa loppet. I poker har nybörjaren INGEN chans mot proffset (i en enstaka giv, ja, men inte i en match om säg 24 givar).

 

 

Tror du måste ersätta poker med bridge nånstans i den här meningen

[gdaily]

Notera sedan skicklighetskrävande respektive komplicerat.

Nybörjaren har chans i det korta loppen mot proffset i poker - skickligheten ger utslag i det långa loppet. I poker har nybörjaren INGEN chans mot proffset (i en enstaka giv, ja, men inte i en match om säg 24 givar).

 

 

Tror du måste ersätta poker med bridge nånstans i den här meningen

 

Japp, ändrat

[wolf]

okej. Som jag förstår det så är detta en fråga som är svår att svara på, och att det inte går att jämföra på ett enkelt sätt då poker har fler aandra inslag. Det som jag just tänkte på, vilket kanske var dumt att bara ta in i mina tankar, var just det som Gdaily sa att nybörjare har större chans i korta loppet på poker än på bridge

[raol]

Definiera ett mått på "skicklighetskrävande". Är det antal timmar av studier och erfarenhet som krävs för en talangfull person att uppnå världselitnivå? Procent av befolkningen som har kapacitet att uppnå världselitnivå?

Är det sannolikheten att en (hur?) duktig spelare vinner över en (hur mycket?) sämre?

[Hjort]

Är det sannolikheten att en (hur?) duktig spelare vinner över en (hur mycket?) sämre?

Och sen har vi hela problemet med cirkeldefinitioner och icketransitivitet som gör det svårt att definiera både begreppet "bra spelare" och "spelare A är bättre än spelare B".

[Nemomen]

Och sen har vi hela problemet med cirkeldefinitioner och icketransitivitet.

 

Okej, och då är jag ute ur matchen när ni börjar prata arabiska här inne...

 

"cirkeldefinitioner"? "icketransitivitet"?

 

Betyder det där något? Eller är det så att jag helt enkelt är en så mentalt underlägsen människa att jag inte förstår det fina språket?

 

Nä tillbaks till grottan för mig... Jag ska börja spela "finns i sjön".

 

[Hjort]

Okej, och då är jag ute ur matchen när ni börjar prata arabiska här inne...

 

"cirkeldefinitioner"? "icketransitivitet"?

 

Betyder det där något? Eller är det så att jag helt enkelt är en så mentalt underlägsen människa att jag inte förstår det fina språket?

Jodå det betyder något, och är inte särskilt knepigt egentligen, man behöver bara vara lite nördig och läsa böcker med ovanliga ord.

 

En cirkeldefintion skulle kunna vara följande: En bra spelare vinner mot sämre spelare och är bra för att han vinner mot sämre spelare. Det säger liksom inget om vad som gör honom bra.

 

Icketransivitet innebär att spelare A vinner över spelare B som vinner över spelare C som vinner över spelare A. Vilken av spelarna är bäst?

[aglo]

Icketransivitet innebär att spelare A vinner över spelare B som vinner över spelare C som vinner över spelare A. Vilken av spelarna är bäst?

Är det verkligen möjligt i det långa loppet?

[joeki]

Icketransivitet innebär att spelare A vinner över spelare B som vinner över spelare C som vinner över spelare A. Vilken av spelarna är bäst?

Är det verkligen möjligt i det långa loppet?

 

I alla fall i poker heads-up. Vissa spelstilar fungerar bättre mot olika spelare. Finns liksom ingen "ultimat" strategi vid heads-up poker.

[MannenMedH]

Icketransivitet innebär att spelare A vinner över spelare B som vinner över spelare C som vinner över spelare A. Vilken av spelarna är bäst?

Är det verkligen möjligt i det långa loppet?

 

tja, poker är ju lite sten-sax-påse

Vissa spelstilar vinner lättare över andra etc.

[lethe]

Icketransivitet innebär att spelare A vinner över spelare B som vinner över spelare C som vinner över spelare A. Vilken av spelarna är bäst?

Är det verkligen möjligt i det långa loppet?

 

Ja.

 

Det roliga är att även starthänder i Texas Hold'em ofta är icketransitiva. Om man är nörd tycker man sånt är vackert.

[Vallgrei]

Länk till artikeln: Länk till arbetarbladet.se

 

* LP - QoS *

[gdaily]

Icketransivitet innebär att spelare A vinner över spelare B som vinner över spelare C som vinner över spelare A. Vilken av spelarna är bäst?

Är det verkligen möjligt i det långa loppet?

 

Ja.

 

Det roliga är att även starthänder i Texas Hold'em ofta är icketransitiva. Om man är nörd tycker man sånt är vackert.

 

Exakt!

Välj en hand av

 

2 2

J T

A K

 

Så väljer jag sedan min hand. Du får alltså den skenbara fördelen att välja först. Men jag vinner, för 22 är bättre än AK, AK är bättre än JTs, och JTs är bättre än 22 i H2H-spel (all-in)

[Frege]

Icketransivitet innebär att spelare A vinner över spelare B som vinner över spelare C som vinner över spelare A. Vilken av spelarna är bäst?

Är det verkligen möjligt i det långa loppet?

 

Ja.

 

Det roliga är att även starthänder i Texas Hold'em ofta är icketransitiva. Om man är nörd tycker man sånt är vackert.

 

Exakt!

Välj en hand av

 

2 2

J T

A K

 

Så väljer jag sedan min hand. Du får alltså den skenbara fördelen att välja först. Men jag vinner, för 22 är bättre än AK, AK är bättre än JTs, och JTs är bättre än 22 i H2H-spel (all-in)

Kunde du inte tagit en annan hand än den som stod i Poker Magazine så

att du inte blev helt avslöjad?

[gdaily]

Hehe, står den där. Nåväl, den har funnits här på forumet i ett år i alla fall, och i minst 10 år i Mike Caros böcker

[ades_va]

Var det inte Mike Caro som brukade använda det vadet på en del större tillställningar?

 

(Ja, för allt som står i poker magazine är innovativt och originellt - inte för att jag inte gillar PM dock, tycker tidningen är helt ok)

[callen]

Jag skulle vilja säga så här (och jag är bra i båda spelen, så jag VET vad jag snackar om).

 

Poker är ett mer skickligehtskrävande spel

 

Bridge är ett mer komplicerat kortspel

 

Notera först skillnaden spel och kortspel - poker har fler dimensioner (money management, bluff (finns om än marginellt i bridge också), leta bra gäng osv osv. Poker kan mycket väl spelas utan kort (ex komockespelet)

 

Notera sedan skicklighetskrävande respektive komplicerat.

Nybörjaren har chans i det korta loppen mot proffset i poker - skickligheten ger utslag i det långa loppet. I bridge har nybörjaren INGEN chans mot proffset (i en enstaka giv, ja, men inte i en match om säg 24 givar).

 

Jag vet inte om det är så relevant att dra in money management och game selection. Om man spelar high stakes robba (en typ av bridge som spelas om pengar) på klubbar i London så är de nog lika viktiga för bridgespelaren.

 

Dan Glimne var iaf som vanligt ute och lallade när han i senaste poker magazine drog upp erfarenheten som ett tecken på att poker var mer skicklighetskrävande än bridge. Det finns otaliga exempel på pokerspelare som gjort kometkarriär efter att ha spelat något år, för att bli en riktigt bra bridgespelare behövs ett decennium eller två.

[gdaily]

Du har givetvis rätt om robbabridgen, men eftersom liknelsen med bridge brukar användas i "legalisera-pokern-snack" så förutsatte jag den bridge som spelas till 90% eller mer i sverige, nämligen partävling, fyrmanna eller individuell tävling.

[callen]

Visst, men legalisera poker vågen är nog inte så sugna på att dra upp money management och game selection heller, argument som "poker är skicklighetskrävande för det gäller att leta upp rika fiskar och ta deras pengar" låter ju sådär.

 

Argumentet har ju inget med poker eller bridge som spel att göra, utan med att poker spelas om pengar, vilket bridge sällan görs.

[callen]

Man kan ju jämföra turmomentet iaf, skulle du hellre vilja spela en hyfsat snabb nl texas turnering mot ett gäng fiskar eller en 24brickors partävling med en hyfsad partner mot ett fält tomtar? Hellre bäst av 5 heads upp matcher med en fisk än en 24brickors lagmatch mot ett klart sämre lag i bridge? Hellre 4 timmars cashgame än 4 timmars robba?

 

Jag tror att en bra bridgespelares ev är högre än pokerspelarens i alla situationer nämnda ovan förutom cashgame vs robba.

2-1 till bridgen alltså.

[Hjort]

Det finns otaliga exempel på pokerspelare som gjort kometkarriär efter att ha spelat något år, för att bli en riktigt bra bridgespelare behövs ett decennium eller två.

Njae, jag misstänker att det tar längre tid att bli riktigt bra pokerspelare än riktigt bra bridgespelare (åtminstone verkar det ju vara så för datorer). Problemet är ju att framgång mäts i pengar i poker och det finns gott om sätt som en inte-så-bra spelare kan få ihop enorma summor pengar i poker på i stort sett tur. Av alla "stjärnorna" som gör kometkarriär i poker så är det ju inte så många som återstår efter ett par. Särskilt turneringspoker gör ju att bilden av vilka pokerspelare som är bra baserat på resultat blir riktigt sned.

 

Ska noteras att jag aldrig spelat en hand bridge i hela mitt liv, utan baserar mina gissningar på hur lätt det är för en AI att anpassas till spelen. Kort sagt, jag vet inte riktigt vad jag snackar om.

 

Jag erkänner dock villigt att slumpens roll är mycket större i poker, men i frågan vilken aktivitet som är lättast att bli riktigt bra på är jag inte så säker att bridge vinner.