Poker och Lotterilagen (SFS 1994:1000)

[Rah]

Jag kan lova att svensk lag inte är så odynamisk att man skulle kunna komma undan enbart genom att dela ut korten motsols eller kalla poker för bridge

[bogus]

Jag spelar bridge och poker och studerar juridik, så detta ämne ligger mig varmt om hjärtat.

 

Anledningen till att poker omfattas av Lotterilagen och inte bridge, schack eller luftgevär är inslaget av slump. Bridge, schack och luftgevär är helt oberoende av slump, medans i poker slumpen avgör vem som vinner.

[anth]

Anledningen till att poker omfattas av Lotterilagen och inte bridge, schack eller luftgevär är inslaget av slump. Bridge, schack och luftgevär är helt oberoende av slump, medans i poker slumpen avgör vem som vinner.

Eh???

Bridge inte beroende av slump???

Den enda gång Bridge inte är tur-baserat är i större turneringar då alla bord får samma kort.

 

Om det var möjligt (vilket det teoretiskt är med datorer) att man ger samma kort till flera bord i poker så skulle det givetvis gå bättre för de bättre spelarna om man spelade tillräckligt länge.

 

Mao så är det ingen skillnad mellan poker och bridge.

Om det nu inte är någon skillnad varför omfattas bara poker av lotterilagen?

 

Den bästa förklaring jag har sett i lagtexter är att i poker hetsas spelarna att spela med större och större insatser under kvällens gång.

[baller]

Bridge inte beroende av slump???

 

Bridge anses inte vara turbaserat eftersom den bättre spelaren nästan alltid vinner över den sämre oavsett vilka kort han blir tilldelade, hey, wait a sec, låter inte det som .. nah it cant be....

[bogus]

All tävlingsbridge jag hört talas om spelas med lika kort för alla, dvs ingen tur alls. Alla får samma kort och den som som presterar bäst i förhållande till de andrea som spelar samma kort vinner.

 

Och det baller säger är fel. I enskilda givar kan jag och en polare sopa mattan med "värdens bästa" bridgespelare om vi bara har turen att råka få bättre kort. I enskilda givar är bridge som vilket slumpkortspel som helst.

[cafka]

I enskilda givar kan jag och en polare sopa mattan med "värdens bästa" bridgespelare om vi bara har turen att råka få bättre kort. I enskilda givar är bridge som vilket slumpkortspel som helst.

 

Precis som i poker?

[holdem]

Om slumpen avgjorde vem som vann i poker så skulle det inte finnas några som lever på det... och det gör det ju så då faller det felaktiga antagandet att poker skulle vara helt slumpbaserat.

 

Jag spelar bridge och poker och studerar juridik, så detta ämne ligger mig varmt om hjärtat.

 

Jag tycker du ska ta en kurs i ekonomi också och studera lite spelteori så ändrar du nog uppfattning i den här frågan!

 

 

/Holdem

[Elvis]

bogus, du inbjuder verkligen till skämt om ditt namn, men jag ska försöka låta bli...

 

All tävlingsbridge jag hört talas om spelas med lika kort för alla, dvs ingen tur alls.

 

Att man får samma kort innebär inte att turmomentet försvinner. Det är fortfarande så att den skicklige spelare kan hitta det optimala spelsättet (t.ex. en spelföring som kommer att få hem kontraktet 75 % av gångerna) men ha otur, medan en sämre spelare på samma giv hittar ett sämre spelsätt men har tur.

 

Parallellen till den som i poker ställer in som 75 % favorit och förlorar är slående (även om man i bridge inte åker ut ur turneringen på samma grymma sätt).

 

Anledningen till att poker omfattas av Lotterilagen och inte bridge, schack eller luftgevär är inslaget av slump. Bridge, schack och luftgevär är helt oberoende av slump, medans i poker slumpen avgör vem som vinner.

 

Ööhh... Det här stämmer inte heller. Anledningen till att poker omfattas av Lotterilagen är spelets allmänna karaktär. Lagstiftaren är, till skillnad från bogus, medveten om att poker har ett stort skicklighetsmoment (vilket också framgår av förarbetena). Den del av lagtexten som tillämpas på poker är den här: Vid bedömningen av om en verksamhet är ett lotteri skall hänsyn tas till verksamhetens allmänna karaktär och inte endast till den större eller mindre grad av slump som finns i det enskilda fallet."

[TANDEMCYKELN]

Vänner,

 

I dagens Göteborgs-Posten finns en artikel om en svensk medborgare, som under några års tid bott i USA. Under tiden i USA spelade han poker på casino. Efter några år blev personen religiös och gick med i en sekt och slutade spela poker. För en tid sedan kom personen hem till Sverige.

 

Skatteverket har nu fått information om de vinster som personen gjort på de amerikanska casinona (några hundratusen kr under några år). Detta verkar loggas av casinona på något sätt. Fråga mig inte hur, men ni som varit där vet säkert. Ärendet har nu hamnat hos Länsrätten. Pokerspelaren har fört fram åsikten att han under sina pokerspelande år också har förlorat pengar, vilka han borde få dra av, men eftersom de amerikanska casinona inte loggar förluster, så godkänner inte Länsrätten det.

 

I artikeln finns det en del oklarheter (eller också är jag trött). Länsrätten anför att pokerspelaren kunnat leva på sina pokervinster i flera år. (Tidigare i artikeln verkar det som om Skatteverket fått svart på vitt hur mycket vinster pokerspelaren gjort.) Pokerspelaren säger sig dock ha ätit och bott gratis på de casinon han spelade på, ty det får alla storspelare. Även efter det att pokerspelaren slutat spela poker, så har han levt på pengarna. Han hävdar dock att han levt spartanskt, då han blivit frälst i någon religiös sekt. Här verkar det ju som om Skatteverket inte vet hur mycket pengar pokerspelaren vunnit.

 

Nåväl. Detta är en liten sammanfattning om den artikel som stod i dagens GP. Jag har inte lyckats att hitta denna artikel på GPs webbplats. Det finns dessutom inte uppgifter om i vilken Länsrätt målet avgjordes, men man skulle kanske våga gissa på att det är Länsrätten i Göteborg som dömt.

 

GP är alltid väldigt konservativa med vilken information de ger ut. De skriver endast att det handlar om en 29-åring.

[jompa1]

Har försökt läsa igenom den del av lotterilagen som tar upp detta men är ingen expert på att tolka lagtexter så jag slänger ut frågan här istället.

 

Anta att jag blir medlem i en pokerklubb och går dit för att spela en turnering. Plötsligt stormar polisen in och gör en husrannsakan (eller vem det nu är som gör det). Riskerar jag då som spelare ngn form av åtal, och om så ej är fallet vem är det som riskerar att åtalas.

[bzkt]

jompa1, det är olagligt att arrangera men inte att deltaga.

[jompa1]

jompa1, det är olagligt att arrangera men inte att deltaga.

 

Ok, tack för ett bra och snabbt svar

[sajberbob]

Nu tänkte jag komma med lite åsikter för första gången på detta forum så var lite snälla.

 

 

Jag har spelat bridge sedan jag var ca 16 år vilket gör i runda slängar 10års erfarenhet av bridge. Tyvärr har jag bara lirat poker i 1år. Orkar dock inte vänta tills jag spelat i 9år till innan jag lägger iväg min synpunkt.

 

 

Bridge kan spelas individuellt men är inte vanligt alls!

Bridge kan spelas i par som är det man spelar en vanlig klubbkväll

Bridge kan spelas i lag om 4st vilket man i de mindre klubbarna inte spelar varje vecka. Stockholm har nog underlag att spela lagtävlingar varje vecka. Vad vill jag nu med detta? JO!

 

När man är två stycken spelare så måste skicklighet till, enligt mig, för att kunna bli bra! Man behöver inte bara spela korten själv utan samspelet mellan mig och partnern måste fungera. Här finns enligt mig skicklighetsfaktorn! Däremot håller jag med om det som sägs om att spelar man bra men en tomte spelar dåligt och får rätt så är det turmomentet i bridge! Ett tips är att alla som inte har koll på bridge kollar upp lite om vad spelförare, träkarl och budgivning innebär så ser man kanske vari skickligheten i bridge ligger.

 

Eftersom bridge handlar om samarbete mellan två personer och poker är individuellt så anser jag att dessa två inte går att jämföra.

 

Sedan vill jag också säga att jag håller med om att poker borde klassas som ett skicklighetsspel. Det är inte alltid den bästa handen som vinner. Dock kan man kanske säga att låga fixed-limit bord är mer tur än skicklighet medans no-limit är det mer skicklighetskrävande. Samma sak gäller väl kanske turnering kontra cash-game i poker eller?

 

 

Jaja... det var mina synpunkter om att jämföra poker med bridge.

[Loveless]

Jag kan lova att svensk lag inte är så odynamisk att man skulle kunna komma undan enbart genom att dela ut korten motsols eller kalla poker för bridge

 

Precis som man inte kan komma runt proffsboxningslagen genom att kalla det K1 och tillföra sparkar?

[joeki]

 

Sedan vill jag också säga att jag håller med om att poker borde klassas som ett skicklighetsspel. Det är inte alltid den bästa handen som vinner. Dock kan man kanske säga att låga fixed-limit bord är mer tur än skicklighet medans no-limit är det mer skicklighetskrävande. Samma sak gäller väl kanske turnering kontra cash-game i poker eller?

 

Nej, fixed limit har inte mindre skicklighetsvärde än no limit. Turnering kontra cashgame kanske eftersom man generellt sett betalar mer rake i turneringar, men över en lång period vinner en bra fixed cash-game spelare lika mycket som en bra no limit turneringsspelare.

 

EDIT: menar inte att det är mindre skicklighet i turneringar, men att man vinner mindre PGA oftast högre rake (9% vs 1-5%)

[Hjort]

EDIT: menar inte att det är mindre skicklighet i turneringar, men att man vinner mindre PGA oftast högre rake (9% vs 1-5%)

Du kan inte jämföra avgift till en turnering med en rejk som tas varje hand.

[Barry_Lyndon]

15 § Tillstånd att anordna ett egentligt lotteri får lämnas till en svensk juridisk person som är en ideell förening och som

1. enligt sina stadgar har till huvudsakligt syfte att främja ett allmännyttigt ändamål inom landet,

2. bedriver verksamhet som huvudsakligen tillgodoser sådant ändamål,

3. inte vägrar någon inträde som medlem, om det inte finns särskilda skäl för detta med hänsyn till arten eller omfattningen av föreningens verksamhet eller syfte eller av någon annan orsak, och

4. för sin verksamhet behöver lotteriinkomster.

Tillstånd får lämnas också till en annan juridisk person än en ideell förening eller en juridisk person som har till huvudsakligt syfte att främja ett allmännyttigt ändamål utom landet, om det finns särskilda skäl för det.

 

Hmm...

Vad räknas som allmännyttigt ändamål?

 

Om man startar en ideell förening vars ändamål är att bedriva och sprida den ädla konsten poker, skulle den kunna få tillstånd att bedriva lotteri (=pokerturneringar) då? Det är väl bara ändamålet det kan falla på; man främjar ju definitvt ändamålet, man vägrar ingen medlemskap och man behöver lotteriinkomster.

 

Sen var det ju det där med vinsterna, 50% rake gör väl ingen glad... Vad är anledningen till den övre gränsen för vinsterna?

 

/Andreas

[emf]

Att man får samma kort innebär inte att turmomentet försvinner. Det är fortfarande så att den skicklige spelare kan hitta det optimala spelsättet (t.ex. en spelföring som kommer att få hem kontraktet 75 % av gångerna) men ha otur, medan en sämre spelare på samma giv hittar ett sämre spelsätt men har tur.

 

Parallellen till den som i poker ställer in som 75 % favorit och förlorar är slående (även om man i bridge inte åker ut ur turneringen på samma grymma sätt).

 

Jag antar att du inte spelar bridge själv, så jag tar och utvecklar lite.

 

I en normal mindre partävling spelar man ca 30 givar som sedan scoras mot de andra paren. Sedan får man poäng beroende på hur ditt resultat var mot de andras bordens resultat. (2 poäng för bättre resultat, 1 poäng för lika resultat och 0p för sämre resultat). Det här innebär att om du gör ett övertrick i ett kontrakt för att du spelade rätt medan någon annan tar två övertrick för att han/hon spelade "fel" så kommer du inte vara ensam om det utan att få 1p mot alla andra som också spelade "rätt".

Att göra "rätt" men att bli missgynnad för det (analogt med att bli utdragen i poker) kostar alltså väldigt väldigt lite medan det i poker innebär att du är ute ur turneringen.

 

Det här innebär att i en enskild tävling så har en dålig spelare lika stor överlevnadschans som en islgass i helvetet medan en duktig spelare uteslutande kommer att hamna på en bra placering.

En överlägset bra spelare (relativt till motståndet) kommer alltså att placera sig ITM i princip varje gång medan Phil Ivey absolut inte kommer att hamna ITM varje vecka om han skulle spela vår fredagsturnering vi har på kontoret.

 

I bridge ska du alltså misslyckas med din 75%are varje gång för att det ska gå dåligt i turneringen. I holdem måste du sätta din 75%are varenda gång för att inte åka ut.

[n0npareiL]

Tycker vi återgår till det här med frågor som tex Sveriges huvudstad...

 

Varje gång någon vinner en pott över si och så mycket så får man besvara en fråga om tex handlingen i Rounders

 

Då blir ju en ganska stor del av spelandet baserat på någonting annat än poker

[Gerhard]

Kd öppnar för utländska spelbolag

 

Kristdemokraterna, som före valet

försvarat ett statligt spelmonopol,

öppnar nu för att tillåta utländska

spelbolag att etablera sig.

 

Mats Odell, andre vice ordförande i

kd, säger till Dagens Nyheter att mot-

sättningarna mellan allianspartierna

kan lösas om man "inte till varje pris

biter sig fast vid en viss modell".

 

Kd har hittils pekat på riskerna för

ett mer utbrett spelberoende om

marknadskrafterna släpps fria i spel-

branschen. Även c har velat ha kvar

spelmonopolet, medan m och fp är

positiva till en avreglering.

[me_too]

Skrev detta i annan tråd nyss, men insåg att den lika gärna kunde klistras här

 

lite följdfrågor till ovanstående inlägg,

Fråga 1:

Om man anordnar en Pokerturnering som är helt gratis i en lokal(dvs ej klassat som hemma vid köksbordet), är det tillåtet enligt svenska lag?

 

Fråga 2:

Om ovanstående är anses tillåtet, kan ett företag skänka(sponsra) priser till turneringen?

T.ex som Purple Launge gjorde i Norge. Annordnade Live turneringar i diverse städer som var kostnadsfria för deltagarna, men PL gav bort priser?

 

Fråga 3:

Om ovan anses ok, ska spelaren som ev vinner ett pris då deklarera för detta om priset inte anses vara reklam grejor med ringa värde?

 

Tänkte hjälpa till lite sen kan väl andra fylla på..

 

Följande gäller i korthet enligt lotterilagen (1994:1000)

 

Lotteri: Verksamhet där deltagarna kan erhålla en vinst till högre värde än vad var och en av de övriga deltagarna kan få och där vinstmöjligheterna helt beror på slumpen.

 

I förarbetena har explicit (direkt) uttalats att poker är ett spel som beror av slumpen och att poker därför faller under lagen. Bridge är ett skicklighetspel och faller därför inte under lagen.

 

Tillstånd: För att arrangera lotteri krävs enligt 15 § tillstånd. Tillstånd får ges till svensk juridisk person som är en ideel förening. Dessutom skall föreningen enligt sina stadgar ha till huvudsakligt syfte att främja ett allmännyttigt ändamål inom riket, bedriva verksamhet som huvudsakligen tillgodoser detta ändamål, får inte vägra någon medlemsskap om det inte finns särskilda skäl, samt att föreningen för sin verksamhet behöver lotteriinkomster

 

Tillstånd behövs dock inte om den svenska juridiska personen ovan (och som i övrigt uppfyller kraven för tillstånd) anordnar lotteriet i samband med tillställning eller sammankomst som sammanslutningen anordnar eller deltar i om lotteriet bedrivs inom föreningen/tillställningens område, värdet av varje insats högt 6 kr, högsta vinst uppgår till högst 6000 kr, sammanlagt värdet av vinsterna minst 35 och högst 55 procent av insatsernas värde, vinstandelen anges på lottsedlarna eller i lokalen där lotteriet bedrivs, lottköparna få veta var och när vinsterna dras, dragning sker offentligt före tillställningens början eller vid sammankomstens slut för dagen.

 

Poker får dock, som väl alla vet, spelas inom slutet sällskap. Att sälja medlemskort osv för att kringå lagen fungerar inte och såvitt jag känner till finns det inget sätt att "arrangera" slutet sällskap som fungerar i praktiken.

 

Kortfattade svar (disclaimer givetvis)

 

1. Tror inte att helt kostnadsfritt spel och inga vinster överhuvudtaget faller inom begreppet "lotteri". Delar man ut någon form av vinster faller man definitivt under definitionen och då krävs det att arrangören är en svensk juridisk person som är en ideel förening och som i övrigt uppfyller kraven för tillstånd skulle nog kunna arrangera en kostnadsfri turnering.

 

2. Nej. Går inte med några former av vinster i form av pengar eller varor för då faller man inom lotterilagstiftningen. Dessutom kan inte utländska spelföretag marknadsföra sig i Sverige för då bryter de också mot lagen (endast statligt ägda spelföretag får bedriva marknadsföring i Sverige - att de gör reklam i Tv ändå beror på att utsändningen i aktuell kanal utgår från annat land).

 

3. Lotterivinster är skattade. Tänk bingo. Vinster vid golfspel och annat faller inte inom lotterilagen och är därför ok. Över ett värde runt 1-2K är man dock skyldig att deklarera för vinsterna. Dessutom kan man om man tar emot stora vinster i golf bli klassad som pro av golfförbundet och då måste man skatta för alla vinster (amatör på hcpkort byts ut mot pro - kul men ändå inte..)

 

Hoppas det skingrar något (Hade lite tid över-jobbat natt..)

 

/åklagaren