SnG collusion Teoretisk fråga

[grebgokz]

Tjabba.

 

Jag har funderat lite på det här med folk som colludar SnG och kom och tänka på en grej.

 

Det har diskuterats i forum av och till ifall det ger någon större edge och jag tror att det gör det då poker består av små edges till att börja med så blir ju varje extra edge värdefull. Men nu till min egentliga fråga.

 

Om två spelare spelar samma turnering och samarbetar för att vinna borde då inte deras average $EV i dessa SnG's minska jämfört med om de spelar varsin turnering.

 

Alltså om 1 spelare spelar mot 9 motståndare och alla är lika duktiga har man ju 10% ev av den totala prispotten.

 

Om två spelare spelar mot 8 motståndare så har de ju tillsammans 20% av den totala prispotten.

 

Men eftersom 1a, 2a och 3e platsen betalas 50/30/20% så är det ju av vikt att kunna placera sig på så många första och andra platser som möjligt och när man är två stycken i samma turnering kan man ju aldrig vinna första pris båda två utan kan som bäst få 1:a och 2:a priset. Gör inte det att de colludande spelarna (om de inte vinner andra fördelar av colluding) får ett sämre $EV än om de spelar olika turneringar varförsig än samma tillsamans.

 

Sen är då frågan om det +$EV de vinner genom att ha mer information om korten och att kunna göra "Plays" tillsammans för att vinna potter utan showdown och liknande är större än det -$EV de får då de tvingas att dela på prispoolen.

 

Har jag tänkt fel här? Är bara nyfiken då det var något jag kom att börja fundera på efter att ha läst om colluding i någon forumtråd.

[jkkman]

Deras $EV är väldigt väldigt mycket större...

[Vrakman]

Det är klart att det finns många lägen där det definitivt går att ha stor nytta av colluding. Ta ett exempel runt bubbelspelet så synar man inte varandras pushar. Självklart kommer vi höja vår ITM genom detta. Går ju också att "jämna ut" stackarna runt semibubbla/bubbla om den ene skulle sitta på mycket marker, och på så sätt kommer man förstås att tjäna ganska mycket på det. Men de flesta som lirar sng:s multitablar ju ganska många bord, vilket gör att detta minskar, samt att det är relativt lätt från sajternas sida att se den här typen av mönster.

[grebgokz]

Gjorde ett räkneexempel

siffrorna är taget direkt ur ars**et men men.

 

Utan colluding ITM ca 40% fördelning prisplats 20/30/50%

40%(20%(50)+30%(30)+50%(20))-11=$0,6

 

Med colluding ITM 50% fördelning prisplats 15/25/60

50%(15%(50)+25%(30)+60%(20))-11=$2,5

 

Om dessa siffror skulle vara någorlunda riktiga så är ju colluding apbra.... bildligt talat (gillar inte colluding, bara så ni vet tänker jag teoretiskt här)

[jkkman]

Colluding är apbra men sajterna borde upptäcka det ganska snabbt om givet att de är någorlunda seriösa...

[grebgokz]

Colluding är apbra men sajterna borde upptäcka det ganska snabbt om givet att de är någorlunda seriösa...

 

Vad jag förstått är Pokerstars bra på detta men FT suger. Var någon tråd på 2+2 för ett tag sen om 3 lirare som väldigt ofta lirade tillsammans. Det fanns tillockmed sharkscope statistik på att de lirade ca 60% av sina turneringar vid samma bord samt att deras ROI var avsevärt mycket högre när de spelade vid samma bord. Tydligen gjorde FT inget åt saken.

 

Nej det är ju tråkigt att råka ut för sån själv. Själv spelar jag inte så mycket SnG utan mest cashgame även om jag har perioder när jag ska "satsa" på SnG vilket brukar överges vid första downstreaken

[jkkman]

Vad jag förstått är Pokerstars bra på detta men FT suger. Var någon tråd på 2+2 för ett tag sen om 3 lirare som väldigt ofta lirade tillsammans. Det fanns tillockmed sharkscope statistik på att de lirade ca 60% av sina turneringar vid samma bord samt att deras ROI var avsevärt mycket högre när de spelade vid samma bord. Tydligen gjorde FT inget åt saken.

 

Detta orsakar extrem Tilt imo .

Skämt åsido så är det ju tråkigt att FTP inte tar sådana har saker på lika stort allvar som Stars. Tycker att när det gäller mjukvara, turneringsutbud och sånt så står sig FTP bra mot Stars, tråkigt att de inte inser att det är viktigt för många spelare att sajten värnar om deras säkerhet.

[Akumila]

Gjorde ett räkneexempel

siffrorna är taget direkt ur ars**et men men.

 

Utan colluding ITM ca 40% fördelning prisplats 20/30/50%

40%(20%(50)+30%(30)+50%(20))-11=$0,6

 

Med colluding ITM 50% fördelning prisplats 15/25/60

50%(15%(50)+25%(30)+60%(20))-11=$2,5

 

Om dessa siffror skulle vara någorlunda riktiga så är ju colluding apbra.... bildligt talat (gillar inte colluding, bara så ni vet tänker jag teoretiskt här)

 

Du tar ju inte hänsyn till att man har gjort två buy-ins istället för ett.

 

 

Stars är bra på att upptäcka. Jag har fått tillbaka pengar för detta en gång, utan att jag ens hade misstänkt att någon colludade.

[eurythmech]

Det har hänt mig minst fem gånger. Kanske är vanligare på låga nivåer.

[asfalten]

chipdumpning må ju vara en görfin metod om man vill fuska i sngs då markerna ökar i individuellt värde ju färre du har. Att dessutom kunna utesluta två kort ur leken ger dig ju bättre förutsättningar att läsa händer.

Sen att du får förändrade pottodds vet jag inte om man explicit kan säga är något positivt. Jag vet inte om man kan säga att pottoddsen är mer korrekta, för fuskarna, antar att det kan man inte. Men har en av fuskarna tex ett flushdrag och vapendragaren har foldat två kort av en annan färg så har man ju iallafall bättre odds att träffa än Fi har i samma sits.

[bodybuilder120]

Tjabba.

 

Jag har funderat lite på det här med folk som colludar SnG och kom och tänka på en grej.

 

Det har diskuterats i forum av och till ifall det ger någon större edge och jag tror att det gör det då poker består av små edges till att börja med så blir ju varje extra edge värdefull. Men nu till min egentliga fråga.

 

Om två spelare spelar samma turnering och samarbetar för att vinna borde då inte deras average $EV i dessa SnG's minska jämfört med om de spelar varsin turnering.

 

Alltså om 1 spelare spelar mot 9 motståndare och alla är lika duktiga har man ju 10% ev av den totala prispotten.

 

Om två spelare spelar mot 8 motståndare så har de ju tillsammans 20% av den totala prispotten.

 

Men eftersom 1a, 2a och 3e platsen betalas 50/30/20% så är det ju av vikt att kunna placera sig på så många första och andra platser som möjligt och när man är två stycken i samma turnering kan man ju aldrig vinna första pris båda två utan kan som bäst få 1:a och 2:a priset. Gör inte det att de colludande spelarna (om de inte vinner andra fördelar av colluding) får ett sämre $EV än om de spelar olika turneringar varförsig än samma tillsamans.

 

Sen är då frågan om det +$EV de vinner genom att ha mer information om korten och att kunna göra "Plays" tillsammans för att vinna potter utan showdown och liknande är större än det -$EV de får då de tvingas att dela på prispoolen.

 

Har jag tänkt fel här? Är bara nyfiken då det var något jag kom att börja fundera på efter att ha läst om colluding i någon forumtråd.

 

Att de tvingas att dela på prispoolen jämnar matematiskt ut sig med den ökade sannolikheten komma itm (två händer istället för en).

[jkkman]

Känns som att många här har glömt bort en ganska viktig sak. Låt oss säga att c1 sitter på knapp och c2 sitter i big blind. Det är 4 spelare kvar, alla har kring 3.5 k. Blinds är 200/400.

Blir c2 tilldelad en bra hand är det bara för c1 att folda sin knapp för att sb ska pusha in i c2, får han en dålig han kan c1 pusha hela sin range då han vet att han har 100% FE på bb(c2). Kommer uppkomma många liknande situationer. Om c1 är knapp och c2 är sb kan dom ju välja och vraka vilken av deras två starthänder som ska degas...

 

Bara två av många exempel på lägen som ger mycket stor edge. Denna edge är mycket större än edgen med att man vet att man har 2 färre outs till sin flush eller den man förlorar fär att man tvingas dela på prispoolen.

[bodybuilder120]

Känns som att många här har glömt bort en ganska viktig sak. Låt oss säga att c1 sitter på knapp och c2 sitter i big blind. Det är 4 spelare kvar, alla har kring 3.5 k. Blinds är 200/400.

Blir c2 tilldelad en bra hand är det bara för c1 att folda sin knapp för att sb ska pusha in i c2, får han en dålig han kan c1 pusha hela sin range då han vet att han har 100% FE på bb(c2). Kommer uppkomma många liknande situationer. Om c1 är knapp och c2 är sb kan dom ju välja och vraka vilken av deras två starthänder som ska degas...

 

Bara två av många exempel på lägen som ger mycket stor edge. Denna edge är mycket större än edgen med att man vet att man har 2 färre outs till sin flush eller den man förlorar fär att man tvingas dela på prispoolen.

 

För det första måste man få rätt platser och för det andra funkar inte collusion. Vadå bra hand? KQ eller A2 eller vadå? Är ju inte AA eller KK man får alltför ofta liksom.

 

Säg att BB sitter med 66 och skickar på sin lilla icq till Btn: jag har 66, folda grabben! Sb pushar med J8. Vad har ni tjänat?

 

Dessutom är det risk att åka dit. Blir också svårt att multitabla.

 

Collusion suger på alla fronter

[heltok]

jag brukar colluda* på bubblan, som chippie tightar jag till mig(kan tänka mig scenarion när det är korrekt att folda AA) i sb mot shortstack i bb och lösar upp mig först in där någon med mellanstack sitter i bb. för att hålla bubblan igång längre. har lyckats förvandla 5000/3000/3000/1000 lägen till 9000/1000/1000/1000 ed utan att behöva se en flop flertalet gånger.

 

*med colluda avser jag att gå i oskriven allians med någon motståndare. GTO för multiplayer finns det många optimala lösningspar, så allianser är en del av spelet.

[jkkman]

För det första måste man få rätt platser och för det andra funkar inte collusion. Vadå bra hand? KQ eller A2 eller vadå? Är ju inte AA eller KK man får alltför ofta liksom.

 

Nä men när man får en bra han är det bara för den colludande medspelaren att lägga och låta Fi skeppa in det med en skithand. Har BB en dålig hand är det ju klart +Ev för knappen att dega eftersom sb kommer att ha en mycket smal synrange...

 

Säg att BB sitter med 66 och skickar på sin lilla icq till Btn: jag har 66, folda grabben! Sb pushar med J8. Vad har ni tjänat?

 

Jag har aldrig grindat FR SNG så jag vet inte vad det man kan tänkas behöva för equity preflop i ett sånt här läge... Antar att om BB har TT eller dylikt är det klart +Ev att låta sb dega ATC.

 

Dessutom är det risk att åka dit. Blir också svårt att multitabla.

 

Vi diskuterar vilken edge man kan uppnå, inte om man åker dit eller inte.

[Klyka]

Jag misstänker att det OP var ute efter i första inlägget var den faktorn att om båda spelade varsin turre ist för en och samma, så kan båda vinna förstapriset, men båda kan inte vinna förstapriset i en och samma turre. Och ja, denna faktor inverkar.

 

Ett mkt tydligt, om än väl extremt, exempel på detta är om 17 man går ihop och colludar i en 18-mannaturre med inköp $10+1. De betalar $187 totalt för att som högst vinna $180. Dvs de går back även om de scoopar potten, och om deras enda motståndare mot förmodan lyckas klonka in någon prisplats så blir det naturligtvis ännu värre. Hade alla ist spelat varsin turre, så hade alla chansen att vinna pengar i sina respektive turrar.

 

Och samma faktor inverkar när de är färre colludande spelare, ända ned till två stycken. men oftast (nästan jämt) så verkar övriga faktorer i motsatt riktning så pass starkt att de väger upp denna nackdel gott och väl.

[Klyka]

jag brukar colluda* på bubblan, som chippie tightar jag till mig(kan tänka mig scenarion när det är korrekt att folda AA) i sb mot shortstack i bb och lösar upp mig först in där någon med mellanstack sitter i bb. för att hålla bubblan igång längre. har lyckats förvandla 5000/3000/3000/1000 lägen till 9000/1000/1000/1000 ed utan att behöva se en flop flertalet gånger.

 

*med colluda avser jag att gå i oskriven allians med någon motståndare. GTO för multiplayer finns det många optimala lösningspar, så allianser är en del av spelet.

 

Det du talar om kallas implicit collusion. Då du vet att det inte är detta som diskuteras här, så undrar jag varför du drar upp det i denna tråd.

[jkkman]

Jag misstänker att det OP var ute efter i första inlägget var den faktorn att om båda spelade varsin turre ist för en och samma, så kan båda vinna förstapriset, men båda kan inte vinna förstapriset i en och samma turre. Och ja, denna faktor inverkar.

 

Ett mkt tydligt, om än väl extremt, exempel på detta är om 17 man går ihop och colludar i en 18-mannaturre med inköp $10+1. De betalar $187 totalt för att som högst vinna $180. Dvs de går back även om de scoopar potten, och om deras enda motståndare mot förmodan lyckas klonka in någon prisplats så blir det naturligtvis ännu värre. Hade alla ist spelat varsin turre, så hade alla chansen att vinna pengar i sina respektive turrar.

 

Och samma faktor inverkar när de är färre colludande spelare, ända ned till två stycken. men oftast (nästan jämt) så verkar övriga faktorer i motsatt riktning så pass starkt att de väger upp denna nackdel gott och väl.

 

Bra inlägg.

Dock känns det ju som att det är +Ev för 17 dumskallar som får för sig att colluda mot en stackars sate att göra det och bara förlora $7 istället för att bränna pengarna var för sig...

[Klyka]

Helt sant

[bodybuilder120]

Jag misstänker att det OP var ute efter i första inlägget var den faktorn att om båda spelade varsin turre ist för en och samma, så kan båda vinna förstapriset, men båda kan inte vinna förstapriset i en och samma turre. Och ja, denna faktor inverkar.

Sannolikheten att vinna 1a-pris dubblas om du spelar som två gubbar. Samma sak gäller 2a-plats etc.

Den där faktorn är ett hjärnspöke (tänk: båda kan inte komma sist).

Ett mkt tydligt, om än väl extremt, exempel på detta är om 17 man går ihop och colludar i en 18-mannaturre med inköp $10+1. De betalar $187 totalt för att som högst vinna $180. Dvs de går back även om de scoopar potten, och om deras enda motståndare mot förmodan lyckas klonka in någon prisplats så blir det naturligtvis ännu värre. Hade alla ist spelat varsin turre, så hade alla chansen att vinna pengar i sina respektive turrar.

 

Och samma faktor inverkar när de är färre colludande spelare, ända ned till två stycken. men oftast (nästan jämt) så verkar övriga faktorer i motsatt riktning så pass starkt att de väger upp denna nackdel gott och väl.

 

I ditt exempel är alla 18 spelare exakt lika bra. Du kommer således gå back eftersom det finns rake. Samma sak gäller om du spelar ensam och är exakt lika bra som alla andra. Samma sak gäller om du spelar med en annan och ni två är lika bra som alla andra. Ni kommer gå gul förr eller senare.

 

Kärnfrågan blir då om man tjänar på collusion. Jag tvivlar, men visst kan det finnas ett halmstrå nånstans...

 

Kan man inte vinna utan collusion, är det inte värt att colluda (eftersom denna edge är för liten) , och kan man vinna med att colluda så varför colluda (edgen man får är så minimal i jfrelse med risk/multitabling-lackOf)?

 

Vad får man om man kombinerar Annette 15 med en AP-direktör?

Den var lurigare.

[asfalten]

Vem uppnår mest +EV på att colluda? Den redan vinnande spelaren, eller breakeven-spelaren?

 

Och vem förlorar mest på att möta fuskare? Den redan vinnande spelare eller fisken?

 

Har ingen aning, men spontant känns det som att den vinnande spelaren har minst att vinna på att fuska, samtidigt som han har mest att förlora, då han normalt sett ska ha mest equity.

samtidigt så har kanske fisken färre verktyg att bromsa upp förskkjutandet av equity med.

 

Någon teori?

[Klyka]

Sannolikheten att vinna 1a-pris dubblas om du spelar som två gubbar. Samma sak gäller 2a-plats etc.

Den där faktorn är ett hjärnspöke.

 

Sannolikheten att vinna minst ett förstapris dubblar även om båda spelar varsin turre. Men till skillnad från fallet där båda spelar samma turre, så kan båda vinna förstapriset när de spelar varsin. Det kan de självklart inte göra när de spelar samma.

 

Faktorn är inte ett hjärnspöke, du har bara inte förstått den.

 

I ditt exempel är alla 18 spelare exakt lika bra.

 

Nej, mitt exempel funkar precis lika bra om spelarna varierar från TuffFish till Phil Ivey i spelkvalitet. Du kan inte förneka den solklara matematiken i mitt inlägg. Om 17 spelare colludar i en 18-manna SnG med 10% rake så KOMMER de att förlora. Detta pga den faktor som du tycker är ett hjärnspöke.

 

Den citerade meningen gör det än mer klart att du inte förstått mitt inlägg.

 

Kärnfrågan blir då om man tjänar på collusion. Jag tvivlar, men visst kan det finnas ett halmstrå nånstans...

 

Om man inte heter TuffFish så tjänar man garanterat på det. Rätt mkt, dessutom. Det krävs skillz för att misslyckas.

[d-jarl]

Vem uppnår mest +EV på att colluda? Den redan vinnande spelaren, eller breakeven-spelaren?

 

Och vem förlorar mest på att möta fuskare? Den redan vinnande spelare eller fisken?

 

Har ingen aning, men spontant känns det som att den vinnande spelaren har minst att vinna på att fuska, samtidigt som han har mest att förlora, då han normalt sett ska ha mest equity.

samtidigt så har kanske fisken färre verktyg att bromsa upp förskkjutandet av equity med.

 

Någon teori?

 

För att kunna colluda bra så måste du också vara bra på att spela SnG's och är du bra på att spela SnG's så tjänar du mer på att inte colluda så även om svaret är att det går att colluda och vinna pengar så är det inte den bästa lösningen för vinnande spelare. Så bra spelare tror jag inte colludar, i alla fall inte på låg nivå. På hög nivå så finns det säker bra spelare som tar risken även om det blir en jävla smäll om man åker dit.

 

Dåliga spelare som kanske har en liten chans till att vinna om de colludar istället för att spela bort alla sina slantar direkt är väl de som kan "tjäna" lite på att colluda. Detta är naturligtvis inte bra eftersom fusk inte är bra för pokern i helhet, men den lilla skillnad i EV detta gör för alla andra har nog inte så stor betydelse eftersom colluders ofta (eftersom de är idioter) åker fast om de fuskar i större utstreckning.

 

Så om man bara skulle spela ett bord och colluda så är det ju den vinnande spelaren som har högst +EV, men det är bara dåliga spelare som kan ha +EV i längden på att colluda.

 

När det gäller vem som förlorar på att andra fuskar så är det så att om man bara spelar ett bord så tappar den vinnande spelaren procentuellt mycket mer än en dålig spelare. Men eftersom den vinnande spelaren förmodligen multitablar och de bord som spelas mot fuskare bara är en bråkdel av allt spel så har det inte så stor skillnad på en vinnande spelares totala inkomst medan en förlorande spelare förlorar procentuellt väldigt mycket på att möta fuskare. Största förloraren är nog ändå pokersiten, vilket Stars förstår medan de andra inte verkar bry sig så mycket, vilket jag tror kommer märkas i längden.

[bodybuilder120]

Man tackar ju inte nej när man gått fram på nät och Klyka lägger en fett löst lobb, samtidigt som han snubblar i sina egna tankar. Låt mig försöka förklara en gång till, även om allt jag skrev i mitt förra inlägg borde varit tydligt nog. Men visst vill du påstå att jag inte förstår så får jag förklara en gång till. Läs noga nu och tänk efter innan du svarar nästa gång.

 

Sannolikheten att vinna minst ett förstapris dubblar även om båda spelar varsin turre. Men till skillnad från fallet där båda spelar samma turre, så kan båda vinna förstapriset när de spelar varsin. Det kan de självklart inte göra när de spelar samma.

Det är just detta som är helt irrelevant. Tänk: de kan båda komma sist i sina varsinna, men inte om de spelar samma, right?

 

Nej, mitt exempel funkar precis lika bra om spelarna varierar från TuffFish till Phil Ivey i spelkvalitet. Du kan inte förneka den solklara matematiken i mitt inlägg. Om 17 spelare colludar i en 18-manna SnG med 10% rake så KOMMER de att förlora. Detta pga den faktor som du tycker är ett hjärnspöke.

 

Den citerade meningen gör det än mer klart att du inte förstått mitt inlägg.

Som jag skrev så dödar raken alla som inte har edge. Inte pg a att två stycken inte kan vinna samma turnering. Det är den solklara matematiken i ditt inlägg. Du skriver att jag inte förtått ditt inlägg?

Det jag förstår, men inte du (än så länge) är att det är raken som dödar; inte det faktum att två stycken inte kan komma etta i samma turnering.

 

Om man inte heter TuffFish så tjänar man garanterat på det. Rätt mkt, dessutom. Det krävs skillz för att misslyckas.

Det får stå för dig. Tycker dock det är väldigt fishy att påstå detta. Kan ju ange källan Phil Hellmuth da Man, som absolut inte håller med dig. Sas i någon video han släppte, hoppas du inte vill ha titeln för kommer inte ihåg.

 

Vad får man om man kombinerar Annette 15 med en AP-direktör?

Den var lurigare.

[Klyka]

Det är just detta som är helt irrelevant. Tänk: de kan båda komma sist i sina varsinna, men inte om de spelar samma, right?

 

Ja, men det gör ingen skillnad för resultatet om de kommer sist och näst sist i samma turnering istället för att båda kommer råsist i varsin turnering. Men det gör skillnad för resultatet att de kommer 1:a och 2:a i samma turnering istället för 1:a i varsin.

 

Att den ena vinner utesluter att den andra gör det. Att den ena förlorar utesluter inte att den andra också gör det. Där har du skillnaden.

 

Som jag skrev så dödar raken alla som inte har edge.

 

Och de betalar mindre rake om de spelar varsin turnering?

 

Det får stå för dig. Tycker dock det är väldigt fishy att påstå detta. Kan ju ange källan Phil Hellmuth da Man, som absolut inte håller med dig. Sas i någon video han släppte, hoppas du inte vill ha titeln för kommer inte ihåg.

 

Nej tack.

 

Btw, att hänvisa till Phil som källa är som att stödja sig på en brinnande buske.

 

Den var lurigare.