Tito skyldig? Barnflickans vittnesmål i TR

[MikeTime]

Han slutar ju när han är klar. Var kom annars sperman i hennes trosor ifrån?

 

Sen förstår han att det där var inte bra och hon kanske ställer till med nåt så han ber henne stanna kvar så han kan försäkra sig om att hon håller tyst.

 

Jaså, du var med!? Du har till och med tittat i hennes trosor och sett spema?! Synd att du inte videodokumenterade händelsen, hade underlättat rättegången betydligt.

[Snabelguy]

Jaså, du var med!? Du har till och med tittat i hennes trosor och sett spema?! Synd att du inte videodokumenterade händelsen, hade underlättat rättegången betydligt.

 

Jo jag var med. Precis lika mycket som ni andra som vet så mycket. Du tex vet att de hade samlag trots att bara den ena parten hävdar det.

[Supertequila]

Jag försöker tyda det du säger. Du menar att hon är korkad och därigenom antingen kan skylla sig själv att hon råkade ut för det här, eller skylla sig själv att bevisningen kanske inte är stark nog för att fälla honom?

 

Jag menar att för att fällas så behövs subjektiv rekvisit (uppsåt) samt objektiv rekvisit (gärning som uppfyller kriterierna i lagen). Jag menar att vad gäller båda rekvisiten så finns tydliga o tillräckliga oklarheter o brister för att ifrågasätta Titos skuld.

 

Om man kan fastställa med önskad tydlighet att kvinnan blivit nedtryckt under en samlagsakt samt försökt ta sig loss utan framgång - håller du då med om att mannen gör sig skyldig till ett sexualbrott?

 

Ja, om mannen skäligen borde ha insett saken.

[MikeTime]

Visst är det så. Problemet med just det här fallet är väl att många uppfattar TB som ett litet äckligt kåtsvin som dessutom ljuger (?) om att de inte haft sex öht.

 

Du tex vet att de hade samlag trots att bara den ena parten hävdar det.

 

Nej, det har jag ingen aning om - det var just därför jag la till ett frågetecken inom parantes eftersom jag är osäker på hur det hela gick till.

[honest99]

Med tanke på intervjun igen, är ju den springande punkten att hon INTE är korkad.

 

Det sätt hon först tänker och sedan undviker att svara "fel" är väl rätt tydligt?

 

Tito däremot verkar vara den som är korkad. Öppna också upp för möjligheten till att kvinnor och tjejer är betydligt bättre än män på att läsa av stämning och känslor.

 

Tjejen VISSTE att Tito villa ha sex, långt innan "armhävningen"!

 

Varför var hon då med? Enda troliga förklaring som jag ser det är att hon ville bestämma sig för om hon var kåt eller kissig-nödig senare. Ett litet äventyr helt enkelt. Inte alls ovanligt bland religiösa unga tjejer.

 

När Tito slutligen sprutar ut sperma har tjejen bestämt sig. Hon är kissig-nödig!

[KingCosmoKramer]

edit.

[honest99]

Vet att jag skriver typ för mycket ibland (speciellt i en tråd som jag skulle lämna ), men jag har upplevt en del också. Måste bara förklara min misstro till tjejen lite. För länge sedan träffade jag nämligen en ung religiös tjej som jag kännde och då inte hade sett på ca ett år.

 

Hon var jätteglad och pratade på för fullt. Efter ca 5 minuter försäkrade hon mig på blodigt allvar att hon fortfarande var oskuld. Jag frågade henne ingående med vad hon menade med oskuld, och efter svaren blev jag trots mitt vanliga ord-flöde fullständigt utan ord. Kunde verkligen inte komma på någonting alls att säga.

 

Grejen är den att hela anledningen till att vi kännde varandra var att vi hade haft sex året innan!

 

Religion måste innehålla vansinniga krafter.

 

Varför gifter sig många religiösa människor så tidigt? Licens att knulla?

[Snabelguy]

Vet att jag skriver typ för mycket ibland (speciellt i en tråd som jag skulle lämna ), men jag har upplevt en del också. Måste bara förklara min misstro till tjejen lite. För länge sedan träffade jag nämligen en ung religiös tjej som jag kännde och då inte hade sett på ca ett år.

 

Hon var jätteglad och pratade på för fullt. Efter ca 5 minuter försäkrade hon mig på blodigt allvar att hon fortfarande var oskuld. Jag frågade henne ingående med vad hon menade med oskuld, och efter svaren blev jag trots mitt vanliga ord-flöde fullständigt utan ord. Kunde verkligen inte komma på någonting alls att säga.

 

Grejen är den att hela anledningen till att vi kännde varandra var att vi hade haft sex året innan!

 

Religion måste innehålla vansinniga krafter.

 

Varför gifter sig många religiösa människor så tidigt? Licens att knulla?

 

Och av det så får du barnflickan till att vara en opålitlig lögnare som egentligen är ute efter sex men låtsas att hon inte är det för att hon är gift? Eller nåt sånt?

 

Snacka om att dra alla över en kam.

[eurythmech]

En halv armhävning och inga som helst tecken på obehag eller dylikt, samt inga nej eller sluta ur munnen får mig får mig att känna att hon inte gett Tito några skäl att tro att det skulle vara så att hon inte ville.

 

När han väl förstår att hon inte vill (hon säger fortfarande inget) slutar han direkt.

 

Han försökte vara smooth, det blev inte som han tänkt. Han BER HENNE STANNA så de kan prata om det. Hon skiter i det, och går. Vad mer kan du begära av honom?

 

Edit: "Vad gör du?!" skulle väl vara den naturliga frasen när hon känner sig förvirrad, rädd och äcklad.

 

Ska man kunna ställa krav på hur långt ifrån underlaget en våldtagen tonårsflicka ska kunna resa sig under en kåt våldtäktsman nu också? Ett relaterat problem med hela rättsväsendet i den här frågan är ju att om kvinnan på grund av chock och rädsla inte förmår sig själv att kämpa emot eller säga emot, så blir hon likaledes utsatt för samma trauma som den kvinna som försöker ta sig loss. Men det finns inget bra sätt för samhället att behandla den här typen av problematik - givetvis mycket på grund av att det ofta kan vara orimligt att helt ut begära att mannen förstår vad som försigår.

 

Om det bland män var en ovanlig egenskap att läcka hjärnsubstans med varje andetag så hade det här kanske inte varit ett problem, men med tanke på hur många män det finns som verkligen inte begriper mycket mer än Tito, blir frågan komplex.

 

Jaså, du var med!? Du har till och med tittat i hennes trosor och sett spema?! Synd att du inte videodokumenterade händelsen, hade underlättat rättegången betydligt.

 

Du måste ju förstå att man med god anledning kan se det som sannolikt att Tito fått utlösning, trots avsaknad av teknisk bevisning?

 

Jag menar att för att fällas så behövs subjektiv rekvisit (uppsåt) samt objektiv rekvisit (gärning som uppfyller kriterierna i lagen). Jag menar att vad gäller båda rekvisiten så finns tydliga o tillräckliga oklarheter o brister för att ifrågasätta Titos skuld.

 

 

 

Ja, om mannen skäligen borde ha insett saken.

 

Jag riktade mig givetvis mot...den där. Inte mot dig.

[honest99]

Nejdå Snabel, inga generella slutsatser alls, men ett litet frågetecken.

 

Sätt en sådan tjej i båset, dig som åklagare och Euro som domare. (Byling som journalist och jennez som fackman på området "förföra enligt standard").

 

Vilken mardröm... Verkar kunna bli en bra film dock. Kanske med Michael Douglas i huvudrollen som oskyldig man.

 

Edit: jennez måste få lite utrymme.

[Snabelguy]

Nejdå Snabel, inga generella slutsatser alls, men ett litet frågetecken.

 

Sätt en sådan tjej i båset, dig som åklagare och Euro som domare. (Byling som journalist).

 

Vilken mardröm... Verkar kunna bli en bra film dock. Kanske med Michael Douglas i huvudrollen som oskyldig man.

 

Det är helt okej att ha frågetecken.

 

Utan att känna eury så kan jag nog säga att ingen av oss är så pass blåögda så vi går på vad som helst. Jag är det i varje fall inte.

[Andrew_W]

Problemet är ju att kvinnor alltid beskrivs som ansvariga för negativa konsekvenser eller missförstånd i sexuella situationer. Mannens beteende beskrivs snarare utifrån olika förmildrande omständigheter. Exempel på sådana resonemang i denna tråd:

 

”Tito är ett vanligt svin liksom och fattade inte!” - Tito kan varken avkrävas lyhördhet gentemot den egna lusten eller hennes lust (typ hur kåt är jag?, har jag sexualiserat en situation som kanske inte upplevs som sexuell av den andra?, hur kåt är hon?). För Tito är det på så sätt förmildrande att vara ett svin, medan tjejen snarare lastas för detta eftersom ”hon borde vetat bättre”.

 

Han ansvarsbefrias eftersom hon sagt ja till att klä av sig för en massage. Hon beskrivs som korkad som inte förstår hans intentioner, men inga resonemang bygger på att man kan kräva av honom att förstå henne.

 

Det finns faktorer som förmildrar hans beteende, t ex att han kanske inte kan "hålla sig/kontrollera sig", medan hennes svårigheter att ta sig loss snarare minskar hennes trovärdighet.

 

Hon bär ansvar för hans beteende i det att hon borde ha markerat tydligare. Ingen reflekterar över att man lägger ett enormt ansvar på kvinnan att vara lyhörd för när och hur en situation kan gå överstyr och att konsekvensen dessutom är att hennes utrymme begränsas enormt. Hur vågar man säga ja till något om det sen kan bli problematiskt att dra sig ur om det känns fel?

 

Resonemangen bygger helt enkelt på att tjejen förväntas vara tillgänglig och att endast väldigt tydliga nej markerar ett avsteg från detta. Våldtäkt blir på så sätt ständigt en fråga om kvinnans sexualitet, inte mannens.

[Jennez]

Problemet är ju att kvinnor alltid beskrivs som ansvariga för negativa konsekvenser eller missförstånd i sexuella situationer. Mannens beteende beskrivs snarare utifrån olika förmildrande omständigheter. Exempel på sådana resonemang i denna tråd:

 

”Tito är ett vanligt svin liksom och fattade inte!” - Tito kan varken avkrävas lyhördhet gentemot den egna lusten eller hennes lust (typ hur kåt är jag?, har jag sexualiserat en situation som kanske inte upplevs som sexuell av den andra?, hur kåt är hon?). För Tito är det på så sätt förmildrande att vara ett svin, medan tjejen snarare lastas för detta eftersom ”hon borde vetat bättre”.

 

Han ansvarsbefrias eftersom hon sagt ja till att klä av sig för en massage. Hon beskrivs som korkad som inte förstår hans intentioner, men inga resonemang bygger på att man kan kräva av honom att förstå henne.

 

Det finns faktorer som förmildrar hans beteende, t ex att han kanske inte kan "hålla sig/kontrollera sig", medan hennes svårigheter att ta sig loss snarare minskar hennes trovärdighet.

 

Hon bär ansvar för hans beteende i det att hon borde ha markerat tydligare. Ingen reflekterar över att man lägger ett enormt ansvar på kvinnan att vara lyhörd för när och hur en situation kan gå överstyr och att konsekvensen dessutom är att hennes utrymme begränsas enormt. Hur vågar man säga ja till något om det sen kan bli problematiskt att dra sig ur om det känns fel?

 

Resonemangen bygger helt enkelt på att tjejen förväntas vara tillgänglig och att endast väldigt tydliga nej markerar ett avsteg från detta. Våldtäkt blir på så sätt ständigt en fråga om kvinnans sexualitet, inte mannens.

 

Sjukt bra skrivet! Nötinlägg!

[devalanteriel]

Det Andrew_W beskriver är sådant som är relevant för en eventuell straffbedömning - i teorin, i praktiken fungerar syn på våldtäktsoffer horribelt i rätten.

 

Sakfrågan uppfattar jag så här: har det funnits skäl för mannen att uppfatta att kvinnan inte ville ha sex? Det är inte samma sak som "har kvinnan visat tillräckligt tydligt att hon inte ville ha sex?" Fördelen med den första formuleringen är att det gör båda parter involverade, annars hamnar plötsligt hela bördan på kvinnan vilket jag tycker är absurt.

 

Att kvinnan inte ville ha sex betyder inte i sig att hon blivit våldtagen om hon trots det haft sex. Samtidigt kan hon markera på sätt som det inte går att kräva att mannen uppfattar. Självklart ska det finnas krav på att kvinnan visar när hon inte vill ha sex.

 

Mannen ska å andra sidan vara lyhörd och tolka de signaler kvinnan ger, både verbala och fysiologiska. Är han minsta tveksam ska han fråga eller avbryta.

 

Båda parter ansvarar för att skicka och tolka signaler, svårare än så är det inte. So far tycker jag att det är vanligt sunt förnuft, synd att inte tingsrätterna i Sverige håller med mig.

 

Bedömningssituationer i bevisbördan (ev. straffutdelning är en annan sak) ska bara uppstå när kvinnan anser att hon markerat och mannen inte har förstått det, eller när parterna är oense om händelseförloppet.

 

Logiskt sett borde första frågan vara om den misstänkte förövaren haft skäl till att förstå att offret inte velat. Om ja, varför? Om nej, varför inte? Genom att börja med att fråga om kvinnan markerat tydligt nog hoppar man in i mitten någonstans. Skillnaden kanske verkar ynklig på ytan men jag tycker att den är rätt stor eftersom den flyttar skuldbeläggandet en bra bit åt rätt håll, dvs från kvinnan per automatik till helst ingendera part förrän målet är avgjort.

 

Beltran-fallet kan jag egentligen för lite om för att kommentera, men av det som framkommit i tråden tycker jag spontant att det ser ut som att barnflickan har markerat på ett sätt som Beltran borde ha uppfattat. Det kan i så fall vara en förmildrande omständighet att han inte begripit det om han blir fälld, men det ska inte påverka svaret på frågan "begick Beltran en våldtäkt?"

[Andrew_W]

Sakfrågan uppfattar jag så här: har det funnits skäl för mannen att uppfatta att kvinnan inte ville ha sex? Det är inte samma sak som "har kvinnan visat tillräckligt tydligt att hon inte ville ha sex?" Fördelen med den första formuleringen är att det gör båda parter involverade, annars hamnar plötsligt hela bördan på kvinnan vilket jag tycker är absurt.

 

Jag ser inte riktigt skillnaden mellan dina 2 frågeställningar. I båda fallen handlar det väl om titta på hur tydligt kvinnan markerat att hon inte vill ha sex med mannen.

 

Du vill mena att båda har ansvar i situationen, men kan man verkligen kräva det? Det är skillnad på att ha sex tillsammans med någon (då man naturligtvis kan kräva gemensamt ansvar) och att utsätta någon för sex. Alltså, vad har man för skäl att tro att tjejen vill ha sex med Tito? Jag vill synliggöra antagande om att kvinnor är tillgängliga, som hela tiden finns med, även i situationer där kvinnan upplever sig blivit utsatt för sex.

 

Bedömningssituationer i bevisbördan (ev. straffutdelning är en annan sak) ska bara uppstå när kvinnan anser att hon markerat och mannen inte har förstått det, eller när parterna är oense om händelseförloppet.

En liten fundering jag får är hur vanligt det är att kvinnan och mannen är överens om händelseförloppet, eller att mannen håller med om att kvinnan markerat tydligt och bra.

[Albert]

det här känns som en klassisk blatte=skyldig case.

 

Hilarious. Gör man något negativ mot en jude ÄR man antisimit. Gör man något mot de rasliga avarter som huserar i Svealand ÄR man rasist. Den logiken roar mig.

[honest99]

Problemet är ju att kvinnor alltid beskrivs som ansvariga för negativa konsekvenser eller missförstånd i sexuella situationer.

 

Hur kvinnor beskrivs medför inga problem. Beskrviningarna kommer som bekannt EFTER händelseförloppet. Problemet är att kvinnor INTE TAR ansvar för negativa konsekvenser eller missförstånd i sexuella situationer.

 

 

Om det är fel det jag skriver kan du ju försöka upplysa om vilket ansvar hon har tagit? På vilket sätt har hon överhuvudtaget uppfört sig ansvarsfullt genom att ta av sig alla kläderna på den bekannt kåta chilenarens hotellrum?

[lolzor]

Hilarious. Gör man något negativ mot en jude ÄR man antisimit. Gör man något mot de rasliga avarter som huserar i Svealand ÄR man rasist. Den logiken roar mig.

 

Din okunskap roar mig.

[eurythmech]

Hur kvinnor beskrivs medför inga problem. Beskrviningarna kommer som bekannt EFTER händelseförloppet. Problemet är att kvinnor INTE TAR ansvar för negativa konsekvenser eller missförstånd i sexuella situationer.

 

 

Om det är fel det jag skriver kan du ju försöka upplysa om vilket ansvar hon har tagit? På vilket sätt har hon överhuvudtaget uppfört sig ansvarsfullt genom att ta av sig alla kläderna på den bekannt kåta chilenarens hotellrum?

 

Du menar alltså att antingen får man förvänta sig att kanske bli våldtagen om man blir masserad på någons hotellrum eller så är det inte våldtäkt för att det borde var och en fatta att om man blir masserad hos någon gubbock så blir man penetrerad också?

[bananuz]

Problemet är ju att kvinnor alltid beskrivs som ansvariga för negativa konsekvenser eller missförstånd i sexuella situationer. Mannens beteende beskrivs snarare utifrån olika förmildrande omständigheter. Exempel på sådana resonemang i denna tråd:

 

”Tito är ett vanligt svin liksom och fattade inte!” - Tito kan varken avkrävas lyhördhet gentemot den egna lusten eller hennes lust (typ hur kåt är jag?, har jag sexualiserat en situation som kanske inte upplevs som sexuell av den andra?, hur kåt är hon?). För Tito är det på så sätt förmildrande att vara ett svin, medan tjejen snarare lastas för detta eftersom ”hon borde vetat bättre”.

 

Han ansvarsbefrias eftersom hon sagt ja till att klä av sig för en massage. Hon beskrivs som korkad som inte förstår hans intentioner, men inga resonemang bygger på att man kan kräva av honom att förstå henne.

 

Det finns faktorer som förmildrar hans beteende, t ex att han kanske inte kan "hålla sig/kontrollera sig", medan hennes svårigheter att ta sig loss snarare minskar hennes trovärdighet.

 

Hon bär ansvar för hans beteende i det att hon borde ha markerat tydligare. Ingen reflekterar över att man lägger ett enormt ansvar på kvinnan att vara lyhörd för när och hur en situation kan gå överstyr och att konsekvensen dessutom är att hennes utrymme begränsas enormt. Hur vågar man säga ja till något om det sen kan bli problematiskt att dra sig ur om det känns fel?

 

Resonemangen bygger helt enkelt på att tjejen förväntas vara tillgänglig och att endast väldigt tydliga nej markerar ett avsteg från detta. Våldtäkt blir på så sätt ständigt en fråga om kvinnans sexualitet, inte mannens.

Jävligt bra skrivet.

 

+++++

[Matfrid]

Hur kvinnor beskrivs medför inga problem. Beskrviningarna kommer som bekannt EFTER händelseförloppet. Problemet är att kvinnor INTE TAR ansvar för negativa konsekvenser eller missförstånd i sexuella situationer.

 

 

Om det är fel det jag skriver kan du ju försöka upplysa om vilket ansvar hon har tagit? På vilket sätt har hon överhuvudtaget uppfört sig ansvarsfullt genom att ta av sig alla kläderna på den bekannt kåta chilenarens hotellrum?

 

"– Vi satt tillsammans och Tito frågade NN om han skulle massera henne. Detta med Titos massage var inte så konstigt, för han frågade de flesta om det. Jag vet att Carola hade fått det, själva hade jag avböjt ett erbjudande. Men hon frågade mig om hon kunde få följa med och bli masserad. Tito föreslog att det skulle vara på hans rum, och jag tillät det."

http://www.aftonbladet.se/nyheter/minutforminut/article3321569.ab

[honest99]

Du menar alltså att antingen får man förvänta sig att kanske bli våldtagen om man blir masserad på någons hotellrum eller så är det inte våldtäkt för att det borde var och en fatta att om man blir masserad hos någon gubbock så blir man penetrerad också?

 

För mig är våldtäkt fortfarande något som har med våld att göra, men annars är det som jag tidigare skrivit bevis-biten som stör mig. Om han verkligen struntade i att tjejen inte ville, är det INTE ok. Medhåll!

 

Det vi (förmodligen bara jag) pratar om är dock vad som krävs för att undvika sådant här, dvs ansvarsfullt beteende av män och kvinnor. Hon har inte gjort något av det. Han har KANSKE inte gjort något av det. Svårt att veta.

[devalanteriel]

Jag ser inte riktigt skillnaden mellan dina 2 frågeställningar. I båda fallen handlar det väl om titta på hur tydligt kvinnan markerat att hon inte vill ha sex med mannen.

 

Du vill mena att båda har ansvar i situationen, men kan man verkligen kräva det? Det är skillnad på att ha sex tillsammans med någon (då man naturligtvis kan kräva gemensamt ansvar) och att utsätta någon för sex. Alltså, vad har man för skäl att tro att tjejen vill ha sex med Tito? Jag vill synliggöra antagande om att kvinnor är tillgängliga, som hela tiden finns med, även i situationer där kvinnan upplever sig blivit utsatt för sex.

 

Ja, det kan man nog tyvärr kräva. (Möjligen undantaget scenarier med uppenbara hotbilder eller liknande.) Det är som skillnaden mellan att acceptera (gå med på utan att ha något emot) och att tolerera (gå med på men ha något emot).

 

Om någon för varje steg närmare sex hela tiden går med på det utan att visa några indikationer på att inte vilja finns det inte heller några krav på att avkräva ett godkännande. Det är förstås önskvärt och vanligt hyfs att göra det ändå så länge det inte är väldigt uppenbart vad den andra parten vill, men det är inte ett tvång.

 

Just den saken har inte med kvinnors påstådda tillgänglighet att göra utan gäller båda kön och i alla relationer; det är universellt och inte genusrelaterat. Annars riskerar du att hamna i den motsatta fällan som inte börjat brytas ned på allvar förrän de senaste åren, alltså att kvinnor öht inte har någon sexualitet eller sexlust.

 

Eller har jag misstolkat dig grovt? Vi brukar ju vara lite mer överens än så här...

 

 

En liten fundering jag får är hur vanligt det är att kvinnan och mannen är överens om händelseförloppet, eller att mannen håller med om att kvinnan markerat tydligt och bra.

 

Ingen aning.

[Snabelguy]

För mig är våldtäkt fortfarande något som har med våld att göra, men annars är det som jag tidigare skrivit bevis-biten som stör mig. Om han verkligen struntade i att tjejen inte ville, är det INTE ok. Medhåll!

 

Det vi (förmodligen bara jag) pratar om är dock vad som krävs för att undvika sådant här, dvs ansvarsfullt beteende av män och kvinnor. Hon har inte gjort något av det. Han har KANSKE inte gjort något av det. Svårt att veta.

 

Där är du fel ute. Att bara förknippa våldtäkt med våld är helt fel. Man kan våldta någon utan att bruka våld.

 

Sen förstår jag inte varför du (med flera) är så fokuserade på hur pass barnflickan sagt nej. Är det verkligen så att tjejer alltid är villiga och ok att sätta på så länge de inte sagt nej?

 

Andrew's inlägg var bara så klockrent.

[Snabelguy]

Tänk om det vore så att en man inte fick ha sex med en kvinna (eller man) utan att få ett Ja först.