Kräkas?!

[jonash72]

Men om du ändå bestämt dig för att dö med handen så varför inte checka och låta en aggressiv spelare få chansen att bluffa dig.....

 

Felet är att flop-bettet är för svagt, eftersom det är Ola som sitter där.

[jonash72]

Den här handen är väl ganska standard från båda håll.

 

Alltså betyder det att "standard", det är att försöka bluffa bort nån som har top-par?

 

För alla andra beslut är inte grundade på nån som helst matematisk grund.

 

/Jonas

[Supertequila]

Alltså betyder det att "standard", det är att försöka bluffa bort nån som har top-par?

 

För alla andra beslut är inte grundade på nån som helst matematisk grund.

 

/Jonas

 

Ditt resonemang bygger på att man vet exakt vilken hand Fi har.

 

I det riktiga livet så spelar man mot en handrange och en spelartyp.

 

Om du vet att din motståndare ALLTID CBar flop och ALLTID check-foldar turn om inte han har AQ lr bättre (med den här brädan), så är det ganska standard att spela så.

 

Just i det här fallet hade Fi toppar med ganska god kicker, som han direkt släpper mot turnbet. Det säger jävligt mycket om hur tight weak han är.

 

Skulle jag sitta i en turnering till vänster om Fi, så skulle han inte få en enda lugn stund för jag skulle jaga honom med i princip hela min handrange.

[PsychicIor]

Jag tror att Glimne nästan alltid checkfoldar turn när han checkar turn. Hans checnsynsrange är antagligen minimal, han betar nog turn också när han har bra (checkar säkert flopp ibland också med nötter), ger upp resten. Därför är synen preflop inte katastrofal men beten på turn är nog ganska dålig mot just Glimne.

 

Typsikt fiskigt att försöka få in jättemycket marker bara för att man har dragit ut, bättre att försöka få in så mycket som faktiskt är rimligt att man kan få. Inte direkt så att du behöver balansera ditt spel mot honom heller.

 

Dan spelar ju annars relativt höga cashgames på ladbrokes under Dan_Glimne om någon känner för ett litet skott.

 

 

Men nu visste ju inte Ola vilken hand han hade innan bettet. Utan det va ju en ren bluff vad jag förstått i bettingögonblicket . Hade han sett att han satte holken där hade det troligen sett annorlunda ut.

 

Jag fick dock denna mening skickad till mej efter en polare åkt i SM.... " Jag åkte mot största fisken på bordet".... Vem undra jag ? "Ola Brandborn" blev svaret :D:D

[Mikka]

Alltså betyder det att "standard", det är att försöka bluffa bort nån som har top-par?

 

För alla andra beslut är inte grundade på nån som helst matematisk grund.

 

/Jonas

 

Som någon redan nämnt, Ola kan omöjligt veta att Glimne har topp-par och även om han ganska säkert skulle kunna placera Glimne på just AT skulle det vara ett bra bet.

 

Om du alltid spelar poker efter strikt matematik och aldrig bluffar/försvarar din blind kommer du att bli extremt lättläst och gå miste om väldigt mycket värde. Poker handlar inte främst om matematik utan om att kunna läsa situationer och spelare rätt.

[heltok]

Om du alltid spelar poker efter strikt matematik och aldrig bluffar/försvarar din blind kommer du att bli extremt lättläst och gå miste om väldigt mycket värde. Poker handlar inte främst om matematik utan om att kunna läsa situationer och spelare rätt.

 

must resist.............

[QuantumSatis]

Om du alltid spelar poker efter strikt matematik och aldrig bluffar/försvarar din blind kommer du att bli extremt lättläst och gå miste om väldigt mycket värde. Poker handlar inte främst om matematik utan om att kunna läsa situationer och spelare rätt.

 

Även om man spelar poker efter strikt matematik (vad det nu innebär?) bör man ju bluffa ibland och försvara sin blind. Det finns ingenting som motsäger det.

 

Båda delarna går hand i hand. Det krävs kunskap för att kunna läsa spelare och situationer etc. för att få fram rätt "siffror" för att använda i beräkningar för att få fram bästa möjliga beslut. En spelare med utomordentliga matematiska kunskaper men sämre kunskaper i den andra delen, kommer inte få fram riktigt bra beslut ändå, eftersom "siffrorna" inte är de rätta även då svaret på "uträkningen" är felfritt. Och vice versa. En "extremt bra handläsare" eller "ett matematiskt geni" klarar sig inte bra utan att ha en hyffsad koll på den andra delen.

 

Det känns långsökt att den matematiska delen skulle vara av relativt litet värde eftersom all information man hämtar in genom handläsning osv. måste ju sedan beräknas.

[myten]

 

Om du alltid spelar poker efter strikt matematik och aldrig bluffar/försvarar din blind kommer du att bli extremt lättläst och gå miste om väldigt mycket värde. Poker handlar inte främst om matematik utan om att kunna läsa situationer och spelare rätt.

 

Ja för spelar man matematisk poker så är man ju så lättläst, man tänker ju aldrig på jämnvikt eller balans, och en bluff range ingår ju aldrig i en matematisk spelares strategi...

[Rebonius]

Ja för spelar man matematisk poker så är man ju så lättläst, man tänker ju aldrig på jämnvikt eller balans, och en bluff range ingår ju aldrig i en matematisk spelares strategi...

 

Det är väl just det det gör?

[myten]

Det är väl just det det gör?

 

Ironi min vän, ironi!

[Purple Haze]

Felet är att flop-bettet är för svagt, eftersom det är Ola som sitter där.

 

Är jag den ende som tycker att Glimnes raise preflop och bet på flop är för stora? Han lyckas få in 25% av sin egen stack redan på flop. Detta gör att han på turn inte kan beta utan att samtidigt vara "semicommittad" för en all in. Han tvingas då till att försöka läsa sin extremt aggresive motståndares hand, genom att checka!! Vilket han också misslyckas med (att han la sig rätt hör inte till analysen alls tycker jag). Sjukt svårt läge, som han skapat själv genom dålig pottkontroll.

 

Jag får kännslan att han betar så stort just av räddsla för att bli utspelad, men det funkar iju dåligt mot en "loose/aggro" motståndare med position och mycket marker.

 

 

Vad är felet med följande betmönster?

 

Alt 1.

Preflop raise till 3300.

Flop, bet 2200.

Turn, bet 3500.

River, bet 3500.

 

Alt 2.

Preflop raise till 3300.

Flop, check. För att CR all in.

Turn, om ch-ch flop, bet 2200.

River, bet 3500.

 

 

Mårten

[Mikka]

Även om man spelar poker efter strikt matematik (vad det nu innebär?) bör man ju bluffa ibland och försvara sin blind. Det finns ingenting som motsäger det.

 

Båda delarna går hand i hand. Det krävs kunskap för att kunna läsa spelare och situationer etc. för att få fram rätt "siffror" för att använda i beräkningar för att få fram bästa möjliga beslut. En spelare med utomordentliga matematiska kunskaper men sämre kunskaper i den andra delen, kommer inte få fram riktigt bra beslut ändå, eftersom "siffrorna" inte är de rätta även då svaret på "uträkningen" är felfritt. Och vice versa. En "extremt bra handläsare" eller "ett matematiskt geni" klarar sig inte bra utan att ha en hyffsad koll på den andra delen.

 

Det känns långsökt att den matematiska delen skulle vara av relativt litet värde eftersom all information man hämtar in genom handläsning osv. måste ju sedan beräknas.

 

Mitt inlägg var ett ganska ironiskt svar på det tidigare uttalandet av Jonas, som verkar mena att man aldrig kan frångå abc-poker för att utnyttja lättlästa spelare och psykologi när man hittar bra situationer för det.

 

De beräkningar alla pokerspelare gör (om det inte gäller odds-beräkningar för att träffa en viss hand och liknande situationer) görs utifrån en hel massa omständigheter. Det är så man kommer fram till bästa spelet genom att gissa sig till motståndarens handrange, sinnestillstånd osv. Det kallar inte jag för matematik utan rena gissningar, hur bra kalkylerade de än må vara.

 

Att spela efter "strikt matematik" som Jonas uttryckte det, låter som om man skulle ignorera alla omständigheter för att enbart spela abc-poker och sin egen hand.

 

Jag räknar med att alla bra pokerspelare spelar efter grundläggande matematik i de flesta situationer. Det trodde jag inte skulle behöva nämnas. Jag syftade på andra lägen som kan dyka upp (som den här handen där Jonas inte verkar hitta nån matematisk grund) där man faktiskt ibland bör frångå "strikt matematik" för att läsa situationer och utnyttja bra lägen för att få ut mest värde.

 

Det är förmodligen bara en fråga om vad vi definierar som "matematik" relativt "gissningar" (beräkningar av hela situationer)

[heltok]

strikt matematik innebär väl enligt de flesta att man försöker spela nearoptimal. är lite mer lättdefinierat för HU, då är det är Nash Equilibrium man avser. multiway blir det svårare pga allianser etc, men man avser väl något NE som inte presterar helt värdelöst mot diverse strategier utan överdrivet mycket allianser.

 

strikt matematik innebär alltså väldigt mycket mer bluffande och blindsförsvarande än vad de flesta spelar idag.

 

 

gissningar har man inte så mycket i strikt matematisk poker. man förutsätter att man möter sin nemesis som gör allt för att exploatera en konstant. man ignorerar också de flesta förutsättningarna, eller snarare man räknar inte på dem specifikt utan förutsätter alla förutsättningar alltid.

[QuantumSatis]

strikt matematik innebär alltså väldigt mycket mer bluffande och blindsförsvarande än vad de flesta spelar idag.

 

Utveckla gärna. Låter intressant, men jag förstår inte vad du grundar det på? Och vad menar du med "de flesta"? Antar att du inte syftar på fiskar eller halvtaskiga låglimitspelare utan på bra spelare, att de bra spelarnas strategier, som fungerar väl, oftast innehar brister i form av alltför tight och passivt spel och att detta kan visas med matematik?

[Macroman]

Trodde att flicka/oskuld skulle hjälpa de som inte fattade men trång då om ni fattar

 

Om du tar det några vändor till kanske vi fattar...

[jonash72]

Till Mikaela,

 

nej det är väl klart att inget pokersepl enbart kan grunda sig på matematiska överväganden, även om ett framgångsrikt cash-game spelande ABSOLUT kan göra det. (man kan ta Bill Chen som exempel, han är överlägset den bäste matimatikern i spelet idag, och hans cash-game spelande är ruggigt bra)

 

Men hela den här handen är liksom skruvad på nåt sätt. Jag tycker att Olas spel är rätt löst, men jag tycker att Dans spel är åt helsike fel med. Som sagt, det är liksom antingen eller där känns det som.

 

/Jonas

[gdaily]

Till Mikaela,

 

nej det är väl klart att inget pokersepl enbart kan grunda sig på matematiska överväganden, även om ett framgångsrikt cash-game spelande ABSOLUT kan göra det. (man kan ta Bill Chen som exempel, han är överlägset den bäste matimatikern i spelet idag, och hans cash-game spelande är ruggigt bra)

 

Men hela den här handen är liksom skruvad på nåt sätt. Jag tycker att Olas spel är rätt löst, men jag tycker att Dans spel är åt helsike fel med. Som sagt, det är liksom antingen eller där känns det som.

 

/Jonas

 

Du får inse att pottodds inte är allt inom poker. Det är liksom det som är pokern i pokern, vi spelar inte patiens för hellskotta.

 

Jag tycker inte Dan spelade fel, han blev bara utspelad av någon som drog nytta av Dans spelstil. På samma sätt som folk kan dra nytta av min spelstil (genom att trappa mig exempelvis) och på så sätt "spela ut" mig. Det är relativt lätt att komma all-in mot mig där jag har sämsta handen, när jag väl fått ihop marker. Problemet motståndarna har är att de har 25.000 och jag har 100.000 som det var under dag 2, dvs blir det all-in med AQ mot KT och liknande så drar även jag ut då och då, och de åker ut (och kallar mig fisk). ALla småpotter jag vunnit på vägen gör att jag "gamblar med deras marker".

 

För övrigt spelade Dan riktigt hyggligt i SM, det jag såg under dag 2 i alla fall spelade han bättre än 90% av fältet. Tight ABC-aktigt, javisst, man det är hans spelstil, och det är fan så viktigare att man spelar en spelstil som man är bekväm i, och inte försöker apa efter någon annans spelstil. Vad tror ni skulle hända om jag skulle spela ABC eller Dan skulle spela LAG? Pannkaka.

[Thorn-]

Som någon redan nämnt, Ola kan omöjligt veta att Glimne har topp-par och även om han ganska säkert skulle kunna placera Glimne på just AT skulle det vara ett bra bet.

 

Om du alltid spelar poker efter strikt matematik och aldrig bluffar/försvarar din blind kommer du att bli extremt lättläst och gå miste om väldigt mycket värde. Poker handlar inte främst om matematik utan om att kunna läsa situationer och spelare rätt.

 

ugggggghhhhhhhhhhh.... man blir typ ledsen när man ser folk som borde vara duktiga skriva såna här grejer.

[gdaily]

Har avdelat OT-snacket om att opendega med 20bb, ligger under headsup-poker

[heltok]

För övrigt spelade Dan riktigt hyggligt i SM, det jag såg under dag 2 i alla fall spelade han bättre än 90% av fältet. Tight ABC-aktigt, javisst, man det är hans spelstil, och det är fan så viktigare att man spelar en spelstil som man är bekväm i, och inte försöker apa efter någon annans spelstil. Vad tror ni skulle hända om jag skulle spela ABC eller Dan skulle spela LAG? Pannkaka.

 

ja, vad skulle hända om jag spelade en bra spelstil när jag egentligen är en fisk. skulle väl förlora massor om jag slutade raisefolda AKo med halva stacken inne.

 

klart man kan jämföra olika strategier mot varandra och se vilken som är bättre mot diverse andra strategier.

 

ser inte heller varför det skulle vara fel att apa efter någon annan som är duktigare än man själv. klart man kan lura sig själv att man efterapar någon när man i själva verket gör något helt annat. säg att jag går igenom ett schackparti med rybka(bra bot) och ser vad den hade gjort annorlunda. sedan nästa parti jag spelar försöker jag gissa vad rybka hade spelat varje drag ur den kunskap som jag fått av se rybka säga drag tidigare. utan att veta hur rybka:s algoritm ser ut kan jag ändå lära mig svinmycket om hur jag bör försöka ändra min spelstil. därmed inte sagt att jag har en chans mot kasparov trots att rybka spöar skiten ur honom, men mitt spel har sannolikt förbättrats.

[Mikka]

ugggggghhhhhhhhhhh.... man blir typ ledsen när man ser folk som borde vara duktiga skriva såna här grejer.

 

Jag vet inte om du medvetet missuppfattar mig för att vara dryg. Eller tror du verkligen att en pokerbot som bara spelar strikt efter pottodds, och med en i förväg begränsad handrange har en fördel mot duktiga spelare?

 

Jag erkänner att jag inte är en av de bästa turneringsspelarna, och det är väldigt annorlunda att sitta på cg-bord och nöta mot samma spelare hela tiden jämfört med att spela turneringar mot till stor del okända människor. I turneringspoker behöver man t ex inte i lika stor utsträckning variera sig för att slippa bli sönderläst.

Kanske skulle en riktigt bra "bot" kunna vara vinnande, men han kan omöjligt vara bättre än de proffs som dessutom kan utnyttja spelare och situationer. (Och ja, även alla s.k "matematiska" vinnande spelare lägger stor vikt vid att läsa spelet och spelare, för att kunna göra bättre beräkningar baserade på gissningar)

 

Min poäng är att alla duktiga spelare redan kan all simpel matematik som pottodds osv, och därför blir andra bitar av spelet viktigare för att få mer värde, än om man hade spelat mot ett gäng nybörjare. Har man en bra bild av hur någon annan spelar finns det en mängd situationer då man kan utnyttja den personen.

 

I fallet Ola/Glimne spelar båda bra, men Ola hittar en bra möjlighet att sätta Glimne i en mycket svår situation i en stor procent av hans handrange. Säg att Glimne i princip alltid foldar alla bluffar och alla AT/sämre. Det är en utmärkt situation för Ola att utnyttja extra värde, eftersom han inte heller riskerar så stor del av stacken genom det här spelet.

 

Du kanske skulle förklara vad det inte är du håller med om istället, för ditt inlägg var inte särskilt konstruktivt.

[flaxlax]

 

.....

 

Du kanske skulle förklara vad det inte är du håller med om istället, för ditt inlägg var inte särskilt konstruktivt.

 

Han kan säkert förklara själv men vad jag tror han menar är:

 

"Matematisk poker" är inte att:

• Aldrig bluffa
  
• Aldrig försvara sin blind
  
• Enbart spela efter pottods
  
• Vara förutsägbar
  

 

Att det går att skriva en bot som enbart spelar efter pottodds är en annan sak. Den bot som nästan spelade jämnt med Phil Laak + nån mer gjorde nog rätt mycket mer.

[heltok]

Jag vet inte om du medvetet missuppfattar mig för att vara dryg. Eller tror du verkligen att en pokerbot som bara spelar strikt efter pottodds, och med en i förväg begränsad handrange har en fördel mot duktiga spelare?

 

Kanske skulle en riktigt bra "bot" kunna vara vinnande, men han kan omöjligt vara bättre än de proffs som dessutom kan utnyttja spelare och situationer. (Och ja, även alla s.k "matematiska" vinnande spelare lägger stor vikt vid att läsa spelet och spelare, för att kunna göra bättre beräkningar baserade på gissningar)

 

tror inte folk uppfattar dig som dryg, bara att de tycker att du skriver felaktiga saker och inte lyssnar på när folk förklarar varför du har fel, vilket är semidrygt men knappast något ovanligt för onlineforum.

 

är endast en människa som har haft edge i DIVAT-test mot Polaris Orange(pokerbot som följer en approximation av GTO fast med modifikationen att den tror att potten är aningen större för att spela mer aggro än optimalt vilket människär är dåliga på att möta) i cashgames änsålänge och det var thebryce(som gjorde $2.5M på 6månader cashgames online 2007) som spelade strax över breakeven mot den. under wsop får vi se om Hoss_TBF och TheBryce klarar att slå Polaris Orange. även om jag faktiskt tror de kommer lyckas så gäller ändå påståendet att boten har edge över nästan samtliga duktiga pokerspelare.

 

tvivlar också på att så många spelare kan all enkel pokermatematik. när slutar matematik vara enkel och bli svår förresten? konstant ser man duktiga regulars som har grymt fundandementala fel som lite basic matte lätt kan visa varför det är fel.

 

 

helt enkelt, du verkar ha missförstått hur man applicerar spelteori på poker.

[greywolf]

.

 

 

Min poäng är att alla duktiga spelare redan kan all simpel matematik som pottodds osv, och därför blir andra bitar av spelet viktigare för att få mer värde, än om man hade spelat mot ett gäng nybörjare. Har man en bra bild av hur någon annan spelar finns det en mängd situationer då man kan utnyttja den personen.

 

.

 

Vad dom däremot inte kan är den avancerade matematiken. Och där har en robot väldigt mycket att hämta mot en människa. Poker har så sjukt mycket kvar att utvecklas. Ok dom bästa limitspelarna/botsen har kommit rätt långt men no limit och PLO är inte ens nära något som kan liknas vid optimalt spel ännu. Visar bara hur litet resurser som läggs ner/ hur pass komplicerat omaha/nlhe är. Undrar hur det skulle se ut om dom la ner liknande resurser på att lösa poker jmf med att knäcka shack.

[Mikka]

Han kan säkert förklara själv men vad jag tror han menar är:

 

"Matematisk poker" är inte att:

• Aldrig bluffa
  
• Aldrig försvara sin blind
  
• Enbart spela efter pottods
  
• Vara förutsägbar
  

 

Att det går att skriva en bot som enbart spelar efter pottodds är en annan sak. Den bot som nästan spelade jämnt med Phil Laak + nån mer gjorde nog rätt mycket mer.

 

Jag hade redan förklarat i ett tidigare inlägg att jag med uttrycket "strikt matematik" inte menade samma sak som "matematisk poker". I princip all poker är givetvis matematisk. Jag menade just pottodds och dylika situationer. Onödigt att börja märka ord?