Demokrati är det bästa vi har - väldigt sällan

[Snabelguy]

Jag håller med dig om allt du i allmänhet skriver om demokrati, men har lite synpunkter på det övriga....

 

(Plockar bort övrig text för det inte ska ta för mkt plats)

 

Att enskilda personen missbrukar begreppet demokrati i syfte att sätta sig på andra har knappast nåt med hur demokratin fungerar i staten Sverige. Visst är det tråkigt att folk missbrukar demokratin men det har inte heller mycket att göra med demokrati i sig eller tanken med demokrati. Det handlar ju om att enskilda människor använder begreppet demokrati som en ursäkt för att sko sig själv och/eller trycka ner andra.

 

Jag gillar inte kommunistiska idéer om att staten ska äga allt. Jag är för privat ägande men samtidigt tycker jag att staten bör sköta vissa saker som jag anser att alla bör få lika oavsett vad. Dessa områden är tex sjukvård, skola, äldreomsorg mm. Jag ser en risk i att privatisera detta och införa ett försäkringssystem. Jag anser att risken är för stor att det blir ett system där den rike har fördelar jämtemot den fattige. Att det helt enkelt blir ett system där man köper sig till bättre vård, skola etc. Dessutom är jag inte så säker på att det varken blir bättre, billigare eller effektivare att privatisera vissa områden.

 

Att privatägda företag inte skulle ha som främsta (och egentligen enda) mål att vara vinstdrivande tycker jag bara är löjligt. Ge ett enda exempel på ett privat företag som inte strävar efter att vara vinstdrivande. Det är ju själva tanken med att ha ett företag - att man ska tjäna pengar. Dessutom försvinner det företaget ganska fort om det inte går med vinst. Nu pratar jag naturligtvis inte om enskilda år eller korta perioder utan om ett längre perspektiv.

 

Att jämföra när du handlar ost med en offentlig upphandling är inte heller relevant. Det går ju inte ens att jämföra. Lagen om offentlig upphandling finns till för att politiker inte ska sko sig själva eller vänner/släkt. Hade inte lagen funnits hade det blivit riktig kaos när nåt skulle upphandlas. Då hade det inte varit frågan om att få bästa produkt/tjänst till bästa pris utan om hur beslutande politiker kan tjäna mest på det. Dessutom handlar det inte om att man inte kan köpa den bästa produkten/tjänsten för man inte får pga att man måste köpa det billigaste. Det är precis som Gahlster skriver att det finns kriterier som måste uppfyllas och sen därefter köper man det billigaste som uppfyller de kraven. Att det sen blir skit av det är inte lagens fel utan att företaget som fick kontraktet inte kan/vill/bryr sig om att uppfylla utsatta krav eller att politikerna satt upp fel/dåliga krav.

 

Men fortfarande förstår jag inte vad det har med ditt köp av ost att göra.

[heltok]

Det är inte politiker som skall bestämma. Det är folket som skall göra det. Politiker skall göra det folket vill, inget annat. Politiker är egentligen överflödiga enligt mig. Skaffa kompetenta experter istället. Experter med ansvars-känsla som anställs med kompetens som grund. Hur mycker man delegerar till experterna är igen folkets sak, inte tvärt om. Det skall inte vara så att experterna (politiker?) bestämmer hur lite folket har att säga till om.

 

Jello har f ö rätt. Folket innebär flera viljor till skillnad mot en vilja. Det vore därmed bra med ett minimum av stabila regler, istället för en uppsjö av dynamiska regler som ständigt inkräktar på någon (typ alla).

Alla ändringar bör gå långsamt, så att man vet att man gör rätt. Det är viktigt att kunna gå tillbaka och rätta till misstag. Misstag skall inte lösas som idag. Idag löser man baksmällan med att dricka mer alkohol.

 

[Snabelguy]

Socialbidragen är det många som oroar sig över, men de kostar ca 10 miljarder per år. Jag har ingen aktuell statistik, men googlade att offentliga sektorns utgifter 2005 var 1442 miljarder. Jag ser också att socialbidragen sjunkit och var uppe på nästan 13 miljarder 1997, medan det var mycket oro i pressen när de hade stigit till nästan 5 miljarder för första halvåret 2007.

För att hjälpa de fattiga behöver vi alltså idag ett skattetryck på cirka en halv procent.

 

De övriga offentliga utgifterna är till övervägande del egentligen försäkringar av olika slag: sjukförsäkring, pension med mera. De kan avskaffas om den normale medborgaren förväntas förstå att ta egna försäkringar och lägga undan tillräckligt för att leva.

 

Det är svårt att få ett begrepp om hur stor utgiften för medborgarlön skulle bli. Många som idag får socialbidrag behöver det därför att de betalar så mycket skatt. Det tyder på att medborgarlönen skulle kosta mindre än vad socialbidragen gör idag.

 

Vad gäller motiveringen, så lever vi ju sedan länge i en 'var ska vi äta'-ekonomi. Människor drivs av lust efter status, extra konsumtion med mera. Inte arbetar de för att de annars svälter ihjäl.

 

Siffror på vad socialbidrag kostar och hur mycket det är av totala utgifter för staten är ointressant i mitt resonemang. Det jag menar är att du vill att socialbidrag, barnbidrag, bostadsbidrag mm ska ersättas av en medborgarlön. Min teori är att utgiften för medborgarlön blir större än utgiften är idag för bidragen. Sen får man naturligtvis räkna med alla kostnader som finns runt om dessa bidrag som inte lär behövas om alla får en medborgarlön. Kanske täcker den kostnaden upp den extra kostnaden som blir med medborgarlön istället för bidrag vi har idag. Kanske gör det till och med så att det blir en mindre kostnad totalt med medborgarlön. Jag är tveksam till det senare alternativet, men jag är ingen nationalekonom.

 

Att folk skulle få socialbidrag för att de betalar för mycket skatt är (ursäkta uttrycket) runt ut sagt korkat att påstå. Jag vet inte var du fått det ifrån men det stämmer definitivt inte! Och att anta pga detta att det skulle tyda på att medborgarlön hade blivit billigare än vad socialbidrag är känns precis lika korkat. Det är rätt mycket man får ta hänsyn till om man ska beräkna de olika kostnaderna.

 

Dessutom är jag fortfarande övertygad om att vi skulle få en betydligt större mängd människor som bara suttit hemma och rullat tummarna eller gjort andra saker (tex svartjobbat) om man haft medborgarlön. Det gynnar inte direkt samhället. Alla pokerspelar hade iofs blivit överlyckliga. Då kunde de sitta hemma i lugn och ro och grinda utan att behöva vara orolig för att vara ständigt plussande eller vara oroliga för att de ska bli påkomna med att ha sidoinkomster när de lyfter a-kassa eller studiebidrag.

 

Jag har själv tänkt tanken med medborgarlön ett antal gånger men tror det är en sämre lösning än den vi har idag.

[Matfrid]

Att privatägda företag inte skulle ha som främsta (och egentligen enda) mål att vara vinstdrivande tycker jag bara är löjligt. Ge ett enda exempel på ett privat företag som inte strävar efter att vara vinstdrivande. Det är ju själva tanken med att ha ett företag - att man ska tjäna pengar. Dessutom försvinner det företaget ganska fort om det inte går med vinst. Nu pratar jag naturligtvis inte om enskilda år eller korta perioder utan om ett längre perspektiv.

Du ger här själv exempel på ett annat mål, överlevnad, som vinsten tydligen är underordnad. Det är bara att exempel på hur frågan om företags mål är mycket mer mångsidiga än en reduktion till vinstmaximering. Inom organisationen, och ur ledningens synvinkel, kan målen handla om effektivitet och företagsidér, och överlevande kan ges ett mycket högt värde. Externt, ur t ex en aktieägares synvinkel, kan företagets värde på börsen ofta vara av betydligt större intresse än vinsten, och överlevnad kan ibland vara ointressant. Destruktivt, motsägelsefullt och 'irrationellt' beteende förekommer också, hos företag precis som hos stater, människor och andra organismer.

 

Att jämföra när du handlar ost med en offentlig upphandling är inte heller relevant. Det går ju inte ens att jämföra. Lagen om offentlig upphandling finns till för att politiker inte ska sko sig själva eller vänner/släkt. Hade inte lagen funnits hade det blivit riktig kaos när nåt skulle upphandlas. Då hade det inte varit frågan om att få bästa produkt/tjänst till bästa pris utan om hur beslutande politiker kan tjäna mest på det. Dessutom handlar det inte om att man inte kan köpa den bästa produkten/tjänsten för man inte får pga att man måste köpa det billigaste. Det är precis som Gahlster skriver att det finns kriterier som måste uppfyllas och sen därefter köper man det billigaste som uppfyller de kraven. Att det sen blir skit av det är inte lagens fel utan att företaget som fick kontraktet inte kan/vill/bryr sig om att uppfylla utsatta krav eller att politikerna satt upp fel/dåliga krav.

 

Men fortfarande förstår jag inte vad det har med ditt köp av ost att göra.

 

Vad jag syftar på är att vi trots allt har en omfattande marknadsekonomi, där all upphandling är oreglerad. Det är en gammal idé att en mängd olika autonoma agenter - ostköpande Matfrid, bordköpande Ikea, veteköpande Nestlé - med full frihet att upphandla hur de vill (utan att redovisa några som helst kriterier eller följa några som helst regler), både maximerar sin egen nytta och är till det allmännas bästa. Att en så stor del av vår ekonomi hålls utanför denna fria marknad, och görs till en politisk process där vissa mål helt enkelt är olagliga, andra kan bli föremål för rättslig granskning med mera, är något som jag menar leder till sämre kvalitet. Jag vet såklart att andra tycker annorlunda, det finns trots allt dom som tycker om planekonomi.

[Matfrid]

Siffror på vad socialbidrag kostar och hur mycket det är av totala utgifter för staten är ointressant i mitt resonemang. Det jag menar är att du vill att socialbidrag, barnbidrag, bostadsbidrag mm ska ersättas av en medborgarlön. Min teori är att utgiften för medborgarlön blir större än utgiften är idag för bidragen.

Ja, det riskerar att bli så om medborgarlönen skulle ersätta alla transfereringar. Dessa är oerhört omfattande idag, och som jag har skrivit anser jag inte att de ska ingå i en medborgarlön.

Att folk skulle få socialbidrag för att de betalar för mycket skatt är (ursäkta uttrycket) runt ut sagt korkat att påstå. Jag vet inte var du fått det ifrån men det stämmer definitivt inte!

Varför är det korkat? Socialbidrag utbetalas enligt en norm, där intäkter och utgifter beräknas. Förändringar som högre lön och lägre skatt resulterar alltså i lägre underskott och därmed direkt i att socialbidraget sjunker - och i en del fall helt försvinner. Med ett 50% skattetryck är denna 'margineleffekt' ganska påtaglig.

"Socialstyrelsen har visat att en genomsnittlig socialbidragstagare betalar

mer i skatt än vad hon eller han får i socialbidrag" står det i en gammal riksdagsmotion.

[honest99]

Jag är också för medborgarlön, och har tidigare drivit frågan aktivt. Men inte i form av något som 'alla' får, utan som en minimistandard som garanteras alla, och som ersätter *alla* andra former av bidrag.

 

Förenkling av systemet är säkert bra.

[honest99]

Gillar vi inte hur de styr kan vi påverka det vid nästa val

 

Hur många saker har du personligen lyckats ändra "vid nästa val"?

Känner du någon som har ändrat något "vid nästa val"?

Hur många känner du som har startat ett eget parti som också därmed har ändrat något?

 

 

våra folkvalda har mer egenintresse i saker än vad OPs representant hade i det enskilda fallet.

 

 

Med större egenintresse ökar eller minskar viljan att objektivt representera någon?

 

Att det inte går demokratiskt till väga vid ett val av representanter i en femteklass är helt ointressant då det knappast är representativt för Sverige som land.

 

Det gick perfekt demokratiskt tillväga!

Läs om, förstå, och sluta brusa är du snäll.

 

Ej heller är det intressant hur pass demokratiskt det går till väga på ett forum (OP nämnde något om moderatorer som styrde lite efter eget behag).

 

Det var svar på en mycket definerad fråga. Finns det bergränsningar av yttrandefriheten i Sverige eller inte? Ja eller nej?

Om du vill klaga, så klaga på den idiotiska frågan.

 

 

Jag tycker också att kontrollen av politiker fungerar bra i Sverige. Vi har förhållandevis lite korruption i Sverige och det beror till viss del på att den offentliga sektorn är just offentlig, dvs man har god insyn i det mesta. Väldigt mycket av det som rör styret av landet och kommunerna är offentligt och det har vi alla tillgång till om vi vill. Just pga insynen så kommer det fram ganska snabbt ifall någon politiker missbrukar sin position eller gör nåt han/hon inte borde göra.

 

Den där biten ÄR bra, men tämligen tandlös så länge man inte demokratiskt kan tvinga fram en rollback. Ungefär som att säga att det är olagligt att misshandla någon, vi lägger en massa polisarbete i att hitta misshandlare, men om du misshandlar någon så får du gratis glass.

Folket måste i en demokrati minst kunna samla underskrifter, och tvinga fram ändrigar alternativt ge bakläxa vid tillräckligt starka politiska misstag.

Allt annat kan inte kallas demokrati. Med internet finns det fina framtida möjligheter egentligen.

 

 

 

Jag är också ganska övertygad om att ifall man vill så kan man få reda på vad ens skattepengar går till.

 

Eftersom öronmärkning och ansvar för budgetar är noll i jämförelse med privata företag, blir översikten mer eller mindre noll. Säg att du till och med lyckat finna att en miss med säg 3000 kronor. Dela missen med 9 millioner andra.

 

Orka bry sig!

 

Ett privat företag har man inte lika bra insyn i som man har i den offentliga sektorn.

 

Stämmer det verkligen? Antar att du syftar på offentlighets-principen.

Privata företag har istället ett intresse av att vara lönsamma. Det litar jag på mer. Behöver liksom inte kolla så mycket. Man kan byta om det blir för dyrt.

 

 

Plus att det blir som Eurytmech sa tidigare att det blir ytterligare ett led som ska tjäna pengar.

 

Snarare ytterligare ett led som kan optimeras.

[Snabelguy]

Du ger här själv exempel på ett annat mål, överlevnad, som vinsten tydligen är underordnad. Det är bara att exempel på hur frågan om företags mål är mycket mer mångsidiga än en reduktion till vinstmaximering. Inom organisationen, och ur ledningens synvinkel, kan målen handla om effektivitet och företagsidér, och överlevande kan ges ett mycket högt värde. Externt, ur t ex en aktieägares synvinkel, kan företagets värde på börsen ofta vara av betydligt större intresse än vinsten, och överlevnad kan ibland vara ointressant. Destruktivt, motsägelsefullt och 'irrationellt' beteende förekommer också, hos företag precis som hos stater, människor och andra organismer.

 

Visst kan man teoretiskt hitta andra "mål" för ett företag än att gå med vinst men hur man än vänder och vrider på det så kommer ett företag som inte går med vinst att försvinna. Eller? Jag hävdar fortfarande att alla privatägda företags primära mål är att gå med vinst. Överbevisa mig gärna.

 

 

Vad jag syftar på är att vi trots allt har en omfattande marknadsekonomi, där all upphandling är oreglerad. Det är en gammal idé att en mängd olika autonoma agenter - ostköpande Matfrid, bordköpande Ikea, veteköpande Nestlé - med full frihet att upphandla hur de vill (utan att redovisa några som helst kriterier eller följa några som helst regler), både maximerar sin egen nytta och är till det allmännas bästa. Att en så stor del av vår ekonomi hålls utanför denna fria marknad, och görs till en politisk process där vissa mål helt enkelt är olagliga, andra kan bli föremål för rättslig granskning med mera, är något som jag menar leder till sämre kvalitet. Jag vet såklart att andra tycker annorlunda, det finns trots allt dom som tycker om planekonomi.

 

Det finns en viss skillnad på när Matfrid handlar ost mot när kommun/stat köper produkter/tjänster. När Matfrid köper ost är det egentligen bara Matfrid som är intresserad om köpet var ett bra köp. När kommunen/staten köper upp något är det betydligt fler människor som är intresserade av om det blir ett bra inköp eller inte. Lagen om offentlig upphandling finns inte till för att begränsa uppköp utan för att förhindra egenintresse hos uppköparen. Det finns många länder där upphandlingar av dessa slag inte är styrda av liknande lagar och det leder oftast till korruption. Italien är ett sådant exempel. Att inte sätta upp regler för offentlig upphandling leder defintivt inte automatiskt till att det blir bättrre kvalitet på det som köps utan snarare ofta tvärtom.

[Snabelguy]

Ja, det riskerar att bli så om medborgarlönen skulle ersätta alla transfereringar. Dessa är oerhört omfattande idag, och som jag har skrivit anser jag inte att de ska ingå i en medborgarlön.

 

Där förstår jag inte vad du vill ha sagt.

 

Varför är det korkat? Socialbidrag utbetalas enligt en norm, där intäkter och utgifter beräknas. Förändringar som högre lön och lägre skatt resulterar alltså i lägre underskott och därmed direkt i att socialbidraget sjunker - och i en del fall helt försvinner. Med ett 50% skattetryck är denna 'margineleffekt' ganska påtaglig.

"Socialstyrelsen har visat att en genomsnittlig socialbidragstagare betalar

mer i skatt än vad hon eller han får i socialbidrag" står det i en gammal riksdagsmotion.

 

Jag är oerhört intresserad av att få reda på hur Socialstyrelsen har kommit fram till detta. Jag har sökt men inte hittat nåt, så har du nån länk till var man kan läsa mer om denna undersökning så är jag tacksam. Jag jobbar själv på en socialförvaltning och har gjort i många år så jag är väl insatt i hur det fungerar när socialbidrag utbetalas. Jag diskuterade detta med mina kollegor och vi kunde inte komma fram till hur socialstyrelsen räknat för att få fram det resultatet. Hur vi än vände och vred på det.

 

Problemet är att de allra flesta som söker socialbidrag gör inte det pga att deras inkomst inte räcker till för att skatten är för hög utan de söker bidrag för att de inte har någon inkomst. För att kunna betala skatt behöver man ju en skattepliktig inkomst och det är något som personer som söker bidrag oftast saknar. Om du läser andra studier och undersökningar om socialbidrag så ser du ganska snabbt att huvudproblemet allt som oftast är just bristen på inkomst. Det problemet löser man inte genom att sänka skatten.

 

Förslaget att sänka skatten för att därmed sänka socialbidragsutgifterna (som stod i riksdagsmotionen du länkade till) hade inte haft nån större effekt just pga att det inte är det huvudsakliga problemet.

 

För att betala 50% i skatt behöver man ha en ganska hög inkomst. Har du en så hög inkomst så du betalar 50% i skatt så kan jag garantera dig att du inte fått något socialbidrag även om du sökt. Du har helt enkelt för hög inkomst för det även om man räknar bort skatten.

[Matfrid]

Jag är oerhört intresserad av att få reda på hur Socialstyrelsen har kommit fram till detta. Jag har sökt men inte hittat nåt, så har du nån länk till var man kan läsa mer om denna undersökning så är jag tacksam. .

Nej, jag har ingen aning heller. Lade till länken bara som en eftertanke. Min poäng är att effekten finns, men om det som du säger är ytterst få av de som har socialbidrag som har någon inkomst allts, blir den ju liten. Men nog måste du ha att göra med en hel del människor som lever på marginalen?

 

För att betala 50% i skatt behöver man ha en ganska hög inkomst.

Räknar du in hela skatten, inklusive arbetsgivaravgifter, moms med mera?

[Snabelguy]

Hur många saker har du personligen lyckats ändra "vid nästa val"?

Känner du någon som har ändrat något "vid nästa val"?

Hur många känner du som har startat ett eget parti som också därmed har ändrat något?

 

Vid det senaste valet så lyckades svenska folket ändra på en hel del.

 

Saken är att du har möjlighet att påverka om du vill. Naturligtvis så är det väldigt svårt att få allt som man själv vill ha det men det förstår nog du också. Att 9 miljoner människor skulle få precis som dom vill i alla detaljer är helt enkelt inte möjligt. Men med det demokratiska systemet vi har idag så har du olika möjligheter att påverka. Hur pass mycket du utnyttjar detta är helt upp till dig själv.

 

Med större egenintresse ökar eller minskar viljan att objektivt representera någon?

 

Ja, vad tror du själv? Ju mer eget intresse man har i en fråga desto svårare är det att vara objektiv.

 

Det gick perfekt demokratiskt tillväga!

Läs om, förstå, och sluta brusa är du snäll.

 

Ursäkta, då missförtod jag dig. Jag trodde att du klaga på att det inte gick demokratiskt till väga. Förstår nu att du istället klagade på utfallet av demokratin. Att du inte tyckte att det var den bästa lösningen är trist men uppenbart så tyckte majoriteten det. Själva idén med demokrati är ju att det är majoriteten som avgör, inte den enskilde individen. Vill du ha ett samhälle där din vilja går igenom alltid så får du nog skaffa dig en egen diktatur.

 

Ps. Man är inte cool för att man använder uttryck som de coola grabbarna använder.

 

Det var svar på en mycket definerad fråga. Finns det bergränsningar av yttrandefriheten i Sverige eller inte? Ja eller nej?

Om du vill klaga, så klaga på den idiotiska frågan.

 

Jag menar att det finns ytterst få begränsningar av yttrandefriheten i Sverige. Den enda jag kan komma på nu är att man inte får anklaga vem som helst för vad som helst. Då kan man bli anklagad för förtal. I övrigt kan man i princip säga vad man tycker och tänker.

 

Vet du några fler begränsningar så får du gärna påpeka dem.

 

Den där biten ÄR bra, men tämligen tandlös så länge man inte demokratiskt kan tvinga fram en rollback. Ungefär som att säga att det är olagligt att misshandla någon, vi lägger en massa polisarbete i att hitta misshandlare, men om du misshandlar någon så får du gratis glass.

Folket måste i en demokrati minst kunna samla underskrifter, och tvinga fram ändrigar alternativt ge bakläxa vid tillräckligt starka politiska misstag.

Allt annat kan inte kallas demokrati. Med internet finns det fina framtida möjligheter egentligen.

 

Jag förstår inte riktigt vad du menar med detta. Vad det är för sorts rollback du pratar om. Möjlighet att påverka beslut som den stora massan tycker är fel finns redan. Du kan idag samla underskrifter och skicka det till lämplig politiker. Får du tillräcklig många med dig så är jag övertygad om att det går att påverka det felaktiga beslutet. Problemet i Sverige idag är inte att man inte kan påverka utan att det är få som bryr sig tillräckligt för att engagera sig.

 

Eftersom öronmärkning och ansvar för budgetar är noll i jämförelse med privata företag, blir översikten mer eller mindre noll. Säg att du till och med lyckat finna att en miss med säg 3000 kronor. Dela missen med 9 millioner andra.

 

Orka bry sig!

 

Ytterligare en punkt som jag inte förstår vad du menar. Påstår du att offentliga medel aldrig är öronmärkta? Och att det inte finns någon som ansvarar för budgetar i offentliga verksamheter?

 

Det där med missen på 3000 och delat på 9 miljoner är för mig obegriplig. Förklara dig, tack.

 

Innan du anklagar mig för att brusa så kanske du skulle sluta med det själv.

 

Stämmer det verkligen? Antar att du syftar på offentlighets-principen.

Privata företag har istället ett intresse av att vara lönsamma. Det litar jag på mer. Behöver liksom inte kolla så mycket. Man kan byta om det blir för dyrt.

 

Ja, jag syftar på offentlighetsprincipen som enligt min mening ger större insyn. Att du inte bryr dig om insynen i privata företag för stå för dig men du hävdade tidigare i tråden att privatisering gav bättre kontroll. Jag tycker inte att det pga lönsamhetsintresse automatiskt ger bättre kvalitet och/eller resultat. Men visst får du lov att tycka så.

 

Snarare ytterligare ett led som kan optimeras.

 

Fler led ger ju absolut bättre effektivitet och lägre kostnad. (ironi)

[Cleburne]

För att betala 50% i skatt behöver man ha en ganska hög inkomst. Har du en så hög inkomst så du betalar 50% i skatt så kan jag garantera dig att du inte fått något socialbidrag även om du sökt. Du har helt enkelt för hög inkomst för det även om man räknar bort skatten.

 

Öh, nej. Ett enkelt räkneexempel. Säg att du tjänar 10 000kr "före skatt". Då har du redan betalat drygt 3 000 kr i sociala avgifter. Det är pengar som de flesta aldrig ens inser försvinner. Så din egentliga inkomst är alltså 13 000.

 

Sen ska inkomstskatten dras. Där försvinner 3 500 kr till. Du har alltså kvar 6 500 kr och har redan betalat 50 procent i skatt. Säg att du konsumerar upp resten. Då ryker 1 625 kr i moms. Då har drygt 8 000 kr av 13 000 kr försvunnit i skatt - d.v.s. en bit över 60 procent.

 

13 000 - 3 000 - 3 500 - 1 625 = 4 875kr som du "får behålla".

 

Till det ska då läggas statlig inkomstskatt för de som "kvalificerar" sig samt det faktum att vissa saker som du köper kommer att beskattas upprepade gånger i framtiden, som hus, bil o.s.v. Helt plötsligt inser du att en vanlig knegare betalar 60-70 procent i skatt, inte de 35 procent som de flesta tror försvinner.

[Snabelguy]

Nej, jag har ingen aning heller. Lade till länken bara som en eftertanke. Min poäng är att effekten finns, men om det som du säger är ytterst få av de som har socialbidrag som har någon inkomst allts, blir den ju liten. Men nog måste du ha att göra med en hel del människor som lever på marginalen?

 

Jo visst kan det ge eftertankar. Synd bara att resonemanget inte riktig stämmer med verkligheten. Inte den verklighet jag lever i här i alla fall.

 

Visst finns det människor som lever på marginalen. (rätta mig om jag missförstod dig här) De allra flesta som har ett arbete söker inte socialbidrag. Inte ens om det lever på gränsen. De som jag har vet som har arbete och socialbidrag är barnfamiljer där bara den ena föräldern arbetar och den andre inte har inkomst eller väldigt liten sådan. (man räknar på familjen och inte individen vid bidragsberäkning) Även här där bara den ena föräldern arbetar hade inte problemet lösts av sänkta skatter. Tyvärr är det så i Sverige idag att man inte som barnfamilj klarar sig på bara en inkomst. Såvida den inkomsten inte är ganska hög. Eller man är duktig på att klara sig på små medel.

 

Visst hade många människor kanske fått det bättre med sänkt skatt. Missförstå mig inte - jag hade gärna betalt mindre skatt men samtidigt så tycker jag att vi behöver många av de saker som skattepengarna går till, tex fri skola, sjukvård mm. För att ha kvar det så måste ju staten få in pengar och därmed blir skatten ett nödvändigt ont. Har man arbete så klarar man sig bra. Man har alla möjligheter i Sverige idag att skaffa en bra tillvaro. Det hänger på var och en själv att ta vara på de möjligheterna.

 

Räknar du in hela skatten, inklusive arbetsgivaravgifter, moms med mera?

 

Nej, jag räknade bara med den faktiska inkomstskatt vi arbetare betalar. Trodde det var den du menade eftersom det stod tillsammans med resonemanget att socialbidragstagare söker bidrag för de betalar för mycket skatt.

[Snabelguy]

Öh, nej. Ett enkelt räkneexempel. Säg att du tjänar 10 000kr "före skatt". Då har du redan betalat drygt 3 000 kr i sociala avgifter. Det är pengar som de flesta aldrig ens inser försvinner. Så din egentliga inkomst är alltså 13 000.

 

Sen ska inkomstskatten dras. Där försvinner 3 500 kr till. Du har alltså kvar 6 500 kr och har redan betalat 50 procent i skatt. Säg att du konsumerar upp resten. Då ryker 1 625 kr i moms. Då har drygt 8 000 kr av 13 000 kr försvunnit i skatt - d.v.s. en bit över 60 procent.

 

13 000 - 3 000 - 3 500 - 1 625 = 4 875kr som du "får behålla".

 

Till det ska då läggas statlig inkomstskatt för de som "kvalificerar" sig samt det faktum att vissa saker som du köper kommer att beskattas upprepade gånger i framtiden, som hus, bil o.s.v. Helt plötsligt inser du att en vanlig knegare betalar 60-70 procent i skatt, inte de 35 procent som de flesta tror försvinner.

 

Jag vet allt det där du försöker förklara men eftersom diskussionen handlar om huruvida sänkt skatt skulle göra att färre människor behövde söka socialbidrag så är inte allt det här relevant. Tex så är de sociala avgifterna inte intressanta eftersom de inte är pengar som hade gått till arbetstagarna ändå. Momsen är inte heller helt relevant. För det första så är momsen olika på olika sorters konsumtioner och för det andra så med det resonemanget så kan man lika gärna inte konsumera nånting utan behålla alla sina pengar. Då betalar man ingen moms heller.

 

Hus, bil etc är inte heller relevant då som sagt detta handlade om socialbidragstagare.

 

Att blanda in en massa teoretiskt dravel leder inte diskussionen framåt direkt.

 

Men visst kan man slopa alla skatter och vips så får alla (inkomsttagare) mer pengar att röra sig med. Problemet med socialbidrag är som jag skrev tidigare att många av bidragstagarna inte har någon inkomst så det hjälper inte dem ett dugg hur mycket vi än sänker skatten. Istället blir det så att de inte får nåt bidrag överhuvdtaget då staten inte får in några pengar via skatt. Men lite fler uteliggare/tiggare hade väl inte skadat?

[Cleburne]

Nej, jag räknade bara med den faktiska inkomstskatt vi arbetare betalar. Trodde det var den du menade eftersom det stod tillsammans med resonemanget att socialbidragstagare söker bidrag för de betalar för mycket skatt.

 

Lol@uttrycket "faktisk inkomstskatt". Skatt är skatt och vi har en hel uppsjö av skatter i Sverige. Att man lurar folk genom att bara räkna med inkomstskatten är bedrägligt och moraliskt förkastligt. Är moms inte skatt eftersom...ja, jag vet inte hur man ska motivera det?

 

En vanlig knegare tvingas lämna ifrån sig allt h*n tjänar från januari till augusti/september. För vissa dröjer det till november innan de börjar arbeta för sig själva... Vi äger med andra ord bara en bråkdel av våra egna liv i dagens Sverige. Fy fan!

[Snabelguy]

Lol@uttrycket "faktisk inkomstskatt". Skatt är skatt och vi har en hel uppsjö av skatter i Sverige. Att man lurar folk genom att bara räkna med inkomstskatten är bedrägligt och moraliskt förkastligt. Är moms inte skatt eftersom...ja, jag vet inte hur man ska motivera det?

 

En vanlig knegare tvingas lämna ifrån sig allt h*n tjänar från januari till augusti/september. För vissa dröjer det till november innan de börjar arbeta för sig själva... Vi äger med andra ord bara en bråkdel av våra egna liv i dagens Sverige. Fy fan!

 

Ja det är för djävligt men har inget med diskussionen att göra. Jag tar det igen: Diskussionen handlar om att sänkt skatt hade gett sänkta utgifter för socialbidrag. Jag hävdar att de allra flesta socialbidragstagare inte är vanliga knegare (dvs de har inget arbete), alltså spelar det ingen roll om skatten sänks eller inte för det påverkar inte de här personernas inkomst då de inte har nån inkomst.

 

Starta gärna en ny tråd där vi kan diskutera svenska skatter.

[honest99]

Vid det senaste valet så lyckades svenska folket ändra på en hel del.

 

Saken är att du har möjlighet att påverka om du vill. Naturligtvis så är det väldigt svårt att få allt som man själv vill ha det men det förstår nog du också. Att 9 miljoner människor skulle få precis som dom vill i alla detaljer är helt enkelt inte möjligt. Men med det demokratiska systemet vi har idag så har du olika möjligheter att påverka. Hur pass mycket du utnyttjar detta är helt upp till dig själv.

 

Sålänge det inte lönar sig. Sålänge man inte har demokrati, bör man i ren protest inte röra ett finger. Dina kriterier för demokrati är ju i praktiken obefintliga!

 

Ja, vad tror du själv? Ju mer eget intresse man har i en fråga desto svårare är det att vara objektiv.

Så vad blir slutsatsen? Vem /vilka bör helst representrera folket? Människor med mycket egenintresse (läs politiker) eller människor som är bra på att lösa samhällsproblem (läs kompetenta människor)?

 

 

Att du inte tyckte att det var den bästa lösningen är trist men uppenbart så tyckte majoriteten det.

Fel.

 

Att använda demokrati var lärarinnans beslut. Ingen annan var tillfrågad.

 

Ps. Man är inte cool för att man använder uttryck som de coola grabbarna använder.

Om du vill lära mig något får du vara tydligare. Nu FÖRSTåR jag inte

 

 

Jag menar att det finns ytterst få begränsningar av yttrandefriheten i Sverige. Den enda jag kan komma på nu är att man inte får anklaga vem som helst för vad som helst. Då kan man bli anklagad för förtal. I övrigt kan man i princip säga vad man tycker och tänker.

 

Vet du några fler begränsningar så får du gärna påpeka dem.

 

Ok nu förstår vi varandra. Då kan vi ta ett steg tillbaka. Det optimala enligt mig är INGEN begränsning. Att försöka döda tankar genom censur är fel väg. Se till att argumentera istället. TV, tidningar, forum. Alla kanaler skall helst kunna användas av folket i en bra demokrati. Det är viktigt att även den blygaste medborgaren oavsett åsikt får vädra sitt. Det räcker inte att "vid nästa val" kunna välja på det parti som eventuellt med lite tur pratar om det man vill ha sagt. Jag har störra krav än så.

 

Jag förstår inte riktigt vad du menar med detta. Vad det är för sorts rollback du pratar om. Möjlighet att påverka beslut som den stora massan tycker är fel finns redan. Du kan idag samla underskrifter och skicka det till lämplig politiker. Får du tillräcklig många med dig så är jag övertygad om att det går att påverka det felaktiga beslutet. Problemet i Sverige idag är inte att man inte kan påverka utan att det är få som bryr sig tillräckligt för att engagera sig.

 

Om (obs OM!) t ex 70% av folket inte ville förbjuda köp av sex, måste i en demokrati lagen bort igen (rollback) och de ansvara bör kanske även fängslas beroende på hur allvarlig fursummelsen av demokrati var. (Sexköplagen har nu i sig inget med argumenteringen att göra, hoppas jag att du inser...)

 

Ytterligare en punkt som jag inte förstår vad du menar. Påstår du att offentliga medel aldrig är öronmärkta? Och att det inte finns någon som ansvarar för budgetar i offentliga verksamheter?

 

Det där med missen på 3000 och delat på 9 miljoner är för mig obegriplig. Förklara dig, tack.

 

Innan du anklagar mig för att brusa så kanske du skulle sluta med det själv.

 

Det var det där med sjukförsäkring om du kommer ihåg var vi började...

 

Ja, jag syftar på offentlighetsprincipen som enligt min mening ger större insyn. Att du inte bryr dig om insynen i privata företag för stå för dig men du hävdade tidigare i tråden att privatisering gav bättre kontroll. Jag tycker inte att det pga lönsamhetsintresse automatiskt ger bättre kvalitet och/eller resultat. Men visst får du lov att tycka så.

 

 

 

Fler led ger ju absolut bättre effektivitet och lägre kostnad. (ironi)

 

Ja ibland ger fler led lägre kostnad. Därför finns konceptet outsourcing. Ibland ger fler led högre kostnad. Du har rätt i att det går att argumentera för både och. Det visar sig i alla fall att även privata företag har ett intresse av att visa mer och mer av sina interna arbetsmetoder. Det finns mycket certificerings-arbete i den privata sfären om det just nu. Jag tycker det verkar smart att utnyttja ett naturligt intresse till lägre kostnader samt ett naturligt intresset till publicering av arbetsmetoder.

[AdslVerbe]

Hur många saker har du personligen lyckats ändra "vid nästa val"?

Känner du någon som har ändrat något "vid nästa val"?

Hur många känner du som har startat ett eget parti som också därmed har ändrat något?

Känner du att du har större rätt att påverka än övriga 7 miljoner röstberättigade i vårtat avlånga land?

[Snabelguy]

Sålänge det inte lönar sig. Sålänge man inte har demokrati, bör man i ren protest inte röra ett finger. Dina kriterier för demokrati är ju i praktiken obefintliga!

 

Vilka av mina kriterier är obefintliga? Vad har du för definition av demokrati som är bättre än den svenska modellen?

 

Så vad blir slutsatsen? Vem /vilka bör helst representrera folket? Människor med mycket egenintresse (läs politiker) eller människor som är bra på att lösa samhällsproblem (läs kompetenta människor)?

 

Drömmen vore ju naturligtvis människor som har i princip inget egenintresse och som är väldigt kunniga på samhällsproblem och har goda idéer för att lösa dessa samt även kände ett kall att skapa ett bra och fungerande samhälle. Tyvärr finns inte dessa människor idag. Jag, liksom de flesta andra, röstar på de som jag tror kan styra landet bäst (bäst av de personer som har en vilja att göra det och har engagerat sig politiskt).

 

Fel.

Att använda demokrati var lärarinnans beslut. Ingen annan var tillfrågad.

 

Alltså är du mot demokrati? Med tanke på dina åsikter så tror jag mer och mer att du vill ha en diktatur där dina åsikter är lag.

 

Om du vill lära mig något får du vara tydligare. Nu FÖRSTåR jag inte

 

"Läs om, förstå, och sluta brusa är du snäll." Är meningen jag syftade på. Ska vi argumentera på en någorlunda nivå så kan vi åtminstone försöka hålla oss ifrån 5-åringsnivån.

 

Ok nu förstår vi varandra. Då kan vi ta ett steg tillbaka. Det optimala enligt mig är INGEN begränsning. Att försöka döda tankar genom censur är fel väg. Se till att argumentera istället. TV, tidningar, forum. Alla kanaler skall helst kunna användas av folket i en bra demokrati. Det är viktigt att även den blygaste medborgaren oavsett åsikt får vädra sitt. Det räcker inte att "vid nästa val" kunna välja på det parti som eventuellt med lite tur pratar om det man vill ha sagt. Jag har störra krav än så.

 

Ingen begränsning innebär att alla skulle kunna anklaga vem som helst för vad som helst. Även tidningar och TV. Det skulle kunna innebära att massor av människor blir "skyldiga" till saker de inte gjort. Hur många var till exempel inte misstänkta för mordet på Olof Palme? Skulle lätt kunna leda till hur många häxjakter som helst och varför inte lite lynchningar? Lite grann får vi faktiskt bry oss om varandra. Tror inte du själv skulle tycka det var så kul att bli uthängd i TV och tidningar för nåt du inte gjort.

 

Sen är det faktiskt så att även den blygaste medborgaren kan vädra sina åsikter, oavsett vad han har för åsikter. Att det inte sker så ofta beror kanske på att ingen är intresserad av att lyssna, därav får han inte vara med på TV eller i tidningar men möjligheten finns.

 

Vilka krav är det egentligen du har?

 

Om (obs OM!) t ex 70% av folket inte ville förbjuda köp av sex, måste i en demokrati lagen bort igen (rollback) och de ansvara bör kanske även fängslas beroende på hur allvarlig fursummelsen av demokrati var. (Sexköplagen har nu i sig inget med argumenteringen att göra, hoppas jag att du inser...)

 

Skulle det vara så att 70% av folket skulle vilja ha bort sexköpslagen och du lyckades få dessa 70% att skriva under på det så hade du kunnat få en ändring av den lagen. Hade inte styrande regering ändrat lagen hade de varit tvungna att avgå då de inte haft förtroende och ett annat parti som hade velat ändra på lagen hade fått ta över. Fungerar det inte så här i Sverige idag? Kruxet är just att det inte finns något som väljarna är så pass överrens om eller skulle skriva under på. Därför händer det inte.

 

Sen vet jag inte direkt om det är ett straffbart brott att införa en lag som visade sig vara dålig. Fängsla politiker för det låter också skrämmande lik en diktatur eller fasciststat.

 

Det var det där med sjukförsäkring om du kommer ihåg var vi började...

 

Jo jag kommer ihåg det men förstod inte dig då och förstår fortfarande inte. Du menar att man inte märker om man blir felaktigt behandlad med det svenska sjukvårdssystemet? Eller att man inte bryr sig? Eller vad är det du menar?

 

Ja ibland ger fler led lägre kostnad. Därför finns konceptet outsourcing. Ibland ger fler led högre kostnad. Du har rätt i att det går att argumentera för både och. Det visar sig i alla fall att även privata företag har ett intresse av att visa mer och mer av sina interna arbetsmetoder. Det finns mycket certificerings-arbete i den privata sfären om det just nu. Jag tycker det verkar smart att utnyttja ett naturligt intresse till lägre kostnader samt ett naturligt intresset till publicering av arbetsmetoder.

 

Min åsikt är fortfarande att om två aktörer ska hantera en sak så ska två aktörer också ha betalt för det och blir därmed dyrare än om bara en aktör sköter det. Utan att det nödvändigtvis blir ett bättre resultat.

 

Som sagt så har jag aldrig levt i ett land där de har ett system med privata sjukförsäkringar så egentligen vet jag inte hur det fungerar i verkligheten. Trots det så tycker jag den svenska modellen med en lika sjukvård för alla är det bästa. Jag vill inte ha ett system där det beror på hur mycket pengar jag har som avgör hur bra vård jag får. Jag anser att vissa saker bör alla få lika oavsett vem man är och hur rik eller fattig man är. Jag är inte så säker på att de länder där system med privata försäkringar har bättre sjukvård än tex Sverige har. Vi har trots allt en bra sjukvård här som ligger långt fram på många områden.

[Matfrid]

Jo visst kan det ge eftertankar. Synd bara att resonemanget inte riktig stämmer med verkligheten. Inte den verklighet jag lever i här i alla fall.

 

Visst finns det människor som lever på marginalen. (rätta mig om jag missförstod dig här) De allra flesta som har ett arbete söker inte socialbidrag. Inte ens om det lever på gränsen. De som jag har vet som har arbete och socialbidrag är barnfamiljer där bara den ena föräldern arbetar och den andre inte har inkomst eller väldigt liten sådan. (man räknar på familjen och inte individen vid bidragsberäkning) Även här där bara den ena föräldern arbetar hade inte problemet lösts av sänkta skatter. Tyvärr är det så i Sverige idag att man inte som barnfamilj klarar sig på bara en inkomst. Såvida den inkomsten inte är ganska hög. Eller man är duktig på att klara sig på små medel.

 

Visst hade många människor kanske fått det bättre med sänkt skatt. Missförstå mig inte - jag hade gärna betalt mindre skatt men samtidigt så tycker jag att vi behöver många av de saker som skattepengarna går till, tex fri skola, sjukvård mm. För att ha kvar det så måste ju staten få in pengar och därmed blir skatten ett nödvändigt ont. Har man arbete så klarar man sig bra. Man har alla möjligheter i Sverige idag att skaffa en bra tillvaro. Det hänger på var och en själv att ta vara på de möjligheterna.

 

 

 

Nej, jag räknade bara med den faktiska inkomstskatt vi arbetare betalar. Trodde det var den du menade eftersom det stod tillsammans med resonemanget att socialbidragstagare söker bidrag för de betalar för mycket skatt.

 

Ja, vi är ganska fast i systemet, och det är svårt att göra förändringar. Vi har ett gigantiskt system av transfereringar - grovt talat halva skatten, dv.s en fjärdedel av ekonomin. Socialbidragen är, som jag tidigare visade lite siffror på, pyttesmå jämfört med dem, motsvarande ca en halv procents skattetryck.

 

Den genomsnittliga familjen måste bära sig, för de pengar som tillförs från de 'rika' är ganska obetydliga. Det är vanliga människor som bär upp skatten och får den tillbaka. Eftersom detta måste bära sig, så måste människor i själva verket ha tillräckliga medel för att själva kunna föda upp barn, lägga undan till ålderdomen o.s.v. I stället ordnas det genom skattemedel, och om dessa pengar är det ständigt en väldig huggsexa där alla kräver att få 'a piece of the action'. Oftast glömmer man sedan bort de som faktiskt skulle behöva hjälp.

[jello]

Ja, vi är ganska fast i systemet, och det är svårt att göra förändringar. Vi har ett gigantiskt system av transfereringar - grovt talat halva skatten, dv.s en fjärdedel av ekonomin. Socialbidragen är, som jag tidigare visade lite siffror på, pyttesmå jämfört med dem, motsvarande ca en halv procents skattetryck.

 

Den genomsnittliga familjen måste bära sig, för de pengar som tillförs från de 'rika' är ganska obetydliga. Det är vanliga människor som bär upp skatten och får den tillbaka. Eftersom detta måste bära sig, så måste människor i själva verket ha tillräckliga medel för att själva kunna föda upp barn, lägga undan till ålderdomen o.s.v. I stället ordnas det genom skattemedel, och om dessa pengar är det ständigt en väldig huggsexa där alla kräver att få 'a piece of the action'. Oftast glömmer man sedan bort de som faktiskt skulle behöva hjälp.

Och sen försvinner oräkneliga summor i ineffektivtet och administration. Man får helt enkelt inte valuta för pengarna när det inte råder någon klarhet kring ansvar eller tillräcklig skyldighet att visa resultat. Oavsett hur öppen demokratin är, så är systemet otillräckligt på den här punken eftersom avsaknaden av effektiviserings- och avkastningskrav alltid är närvarande när saker skattefinansieras. Orsak och verkan kan också alltid bortförklaras av skickliga politiker, medan gröna eller röda siffror inom den privata sektorn alltid säger något om situationen.

[Snabelguy]

Ja, vi är ganska fast i systemet, och det är svårt att göra förändringar. Vi har ett gigantiskt system av transfereringar - grovt talat halva skatten, dv.s en fjärdedel av ekonomin. Socialbidragen är, som jag tidigare visade lite siffror på, pyttesmå jämfört med dem, motsvarande ca en halv procents skattetryck.

 

Den genomsnittliga familjen måste bära sig, för de pengar som tillförs från de 'rika' är ganska obetydliga. Det är vanliga människor som bär upp skatten och får den tillbaka. Eftersom detta måste bära sig, så måste människor i själva verket ha tillräckliga medel för att själva kunna föda upp barn, lägga undan till ålderdomen o.s.v. I stället ordnas det genom skattemedel, och om dessa pengar är det ständigt en väldig huggsexa där alla kräver att få 'a piece of the action'. Oftast glömmer man sedan bort de som faktiskt skulle behöva hjälp.

 

Det svenska systemet är ju inte felfritt men trots allt så har vi det ganska bra här. Även de som är svaga har ganska mycket hjälp. Klart man blir irriterad ibland på saker som är fel eller som man tycker kunde fungerat bättre/ha en bättre lösning men man har ändå möjligheter. Man är inte körd för man är född i "fel" familj eller för att man råkar ut för något.

[greywolf]

hur jag än läser och åter läser så blir mitt frågetecken bara större? är det övh någon som förstår vad honey verkligen tycker och kan förklara det för mig eller är det som jag tror att folk försöker gissa sig fram till något som går att svara på ??

[honest99]

Känner du att du har större rätt att påverka än övriga 7 miljoner röstberättigade i vårtat avlånga land?

 

(Absolut, men det är inte demokrati och helt OT. )

 

Säg att DU har något vettigt att komma med. Du påvisar ett grovt politiskt misstag. Säg dessutom att i princip alla håller med. Om det nu ändå inte kan hända något, om det inte är möligt att tvinga fram en korrektur.. så har du inte en bra demokrati.

 

Det borde räcka att du som enskild människa kan bevisa att det är mycket troligt att ditt ärende har stöd av en majoritet medborgare för att tvinga fram ärendet i dagsljus. I Schweiz löser man det med namnunderskrifter. I Sverige struntar man i det, och så går det som det går.

[Snabelguy]

(Absolut, men det är inte demokrati och helt OT. )

 

Säg att DU har något vettigt att komma med. Du påvisar ett grovt politiskt misstag. Säg dessutom att i princip alla håller med. Om det nu ändå inte kan hända något, om det inte är möligt att tvinga fram en korrektur.. så har du inte en bra demokrati.

 

Det borde räcka att du som enskild människa kan bevisa att det är mycket troligt att ditt ärende har stöd av en majoritet medborgare för att tvinga fram ärendet i dagsljus. I Schweiz löser man det med namnunderskrifter. I Sverige struntar man i det, och så går det som det går.

 

Är det så?