Ultima Thule och pf.nu

[Fido]

En massa väldigt konstiga argument

Borde vi inte isf också vara stolta över vilken framgång amerikanerna haft i sitt samhällsbygge?

 

Nej. För du kommer inte (tar inte) del av det. För du har inte vuxit upp som en del av det. För ingen du känner eller någon av dina förfäder har varit en del av det. Däremot har du vuxit upp i Sverige, du talar svenska, du har gått i svensk skola. Du betalar skatt som går till svenska sociala stöd. Du bidrar till sveriges BNP. Du lever i Sverige. Du hejar på de svenska landslagen.

 

Nej, du borde inte vara stolt över de amerikanska framgångarna, varför skulle du?

 

Ja, du borde vara stolt över de svenska framgångarna, för du är en del av Sverige. Så fungerar en normal människa, man tillhör en grupp och man är stolt över att vara en del av den. Stoltheten gör att du känner samhörighet med gruppen. Stoltheten gör att du känner lojalitet för gruppen och ställer upp för den på samma sätt som den ställer upp för dig. Så fungerar vi genetiskt. Så är vi kodade.

 

Men tydligen inte alla av oss. Vissa vill tydligen leva någon sorts parasitliv, där det gäller att gagna sig själv och totalt ignorera resten av flocken?

 

 

Nej. Jag uppfann inte dynamiten. Nej, ingen i rakt släktled till mig uppfann dynamiten. Men tack vare att Alfred Nobel gjorde det så kan jag varje år känna mig stolt över att vara svensk. Tack vare hans bedrift mår jag bättre idag än vad jag annars gjort - monetärt och själsligt. Därför är jag stolt över att tillhöra samma nationalitet som han gjorde. Så enkelt är det.

[mrfiskman]

Vad gäller slumpen att vara svensk så överlåter jag den diskussionen till clebourne.

 

Sen kan man ju fråga sig hur mycket slumpen har del i att man är född i en viss stad. För oftast är det väl så att man håller på det lag som finns i den staden man är född i eller bor i?

 

Sen förmodar jag att du tycker det är lika töntigt att alla de tiotusentals svenskar som hejar tillsammans, gläds tillsammans och firar tillsammans vid fotbolls-vm och os och liknande bara för de är svenskar? De har ju inget med varandra att göra egentligen eller spelarna/idrottsutövarna.

 

 

Är du dum i huvet? Jag har väl för fan aldrig sagt att det är töntigt att folk hejar på svenskar när de utövar sport, det är väl en stor skillnad. Att födas som svensk är nåt som bara hände så just det kan jag ifrågasätta att man är stolt över..

 

Att hålla på svenskar inom sport är en helt annan sak, då håller jag inte på de just för att de råkar vara svenskar, de har kämpat för att komma dit de är idag, man har följt de och sett de utvecklas så länge man varit sportintresserad. Jag sitter ju knappast hemma och tänker ooo jag gillar chippen för att han är svensk, däremot har hans konstnärliga talanger på planen fängslat mig.

 

Jag känner inte att jag behöver hålla på ett svenskt lag bara för att jag är svensk, möter tex ipswich kalmar i en fotbollsmatch så håller jag på ipswich alla gånger.

[toyzar]

jag håller på sverige i fotboll för jag är svensk, inte för att jag följt dm sen deras födsel

[Snabelguy]

Är du dum i huvet? Jag har väl för fan aldrig sagt att det är töntigt att folk hejar på svenskar när de utövar sport, det är väl en stor skillnad. Att födas som svensk är nåt som bara hände så just det kan jag ifrågasätta att man är stolt över..

 

Att hålla på svenskar inom sport är en helt annan sak, då håller jag inte på de just för att de råkar vara svenskar, de har kämpat för att komma dit de är idag, man har följt de och sett de utvecklas så länge man varit sportintresserad. Jag sitter ju knappast hemma och tänker ooo jag gillar chippen för att han är svensk, däremot har hans konstnärliga talanger på planen fängslat mig.

 

Jag känner inte att jag behöver hålla på ett svenskt lag bara för att jag är svensk, möter tex ipswich kalmar i en fotbollsmatch så håller jag på ipswich alla gånger.

 

Nu kör vi med det klassiska personliga påhoppet också. Enbart för att jag argumenterar emot dig. Ärligt talat så skiter jag fullständigt i om du tycker jag är dum i huvudet men att sjunka så lågt att kalla nån dum i huvudet bara för att nån inte håller med mig i en diskussion på ett forum tänker jag inte göra. Bara det får dina argument att tappa oerhört i värde och gör det knappt värt att besvara ditt inlägg.

 

 

Vad är anledningen till att vi svenskar hejar på svenska idrottare och svenska landslag om inte just för att de är svenskar?

[mrfiskman]

Nu kör vi med det klassiska personliga påhoppet också. Enbart för att jag argumenterar emot dig. Ärligt talat så skiter jag fullständigt i om du tycker jag är dum i huvudet men att sjunka så lågt att kalla nån dum i huvudet bara för att nån inte håller med mig i en diskussion på ett forum tänker jag inte göra. Bara det får dina argument att tappa oerhört i värde och gör det knappt värt att besvara ditt inlägg.

 

 

Vad är anledningen till att vi svenskar hejar på svenska idrottare och svenska landslag om inte just för att de är svenskar?

 

 

Jag tycker inte att det är fel att hålla på svenskar som utövar sport bara för att man är svensk, däremot tycker jag det är fånigt om man känner att man måste hålla på svenska utövare bara för att man svensk.

[Snabelguy]

Jag tycker inte att det är fel att hålla på svenskar som utövar sport bara för att man är svensk, däremot tycker jag det är fånigt om man känner att man måste hålla på svenska utövare bara för att man svensk.

 

Diskussionen handlar inte om att man måste heja på svenskar bara för att man är svensk och har aldrig gjort. Diskussionen handlar om huruvida det är fånigt/töntigt/irrationellt att vara stolt över att man är svensk. Och för att argumentera för mina åsikter om att jag inte alls tycker det är det så gjorde jag en jämförelse med att heja på svenska idrottare/landslag för att man är svensk.

[mrfiskman]

Diskussionen handlar inte om att man måste heja på svenskar bara för att man är svensk och har aldrig gjort. Diskussionen handlar om huruvida det är fånigt/töntigt/irrationellt att vara stolt över att man är svensk. Och för att argumentera för mina åsikter om att jag inte alls tycker det är det så gjorde jag en jämförelse med att heja på svenska idrottare/landslag för att man är svensk.

 

Ok men då tycker jag bara att det är en idiotisk jämförelse.

[Snabelguy]

Ok men då tycker jag bara att det är en idiotisk jämförelse.

 

Du får tycka vad du vill. Jag däremot tycker det är en bra jämförelse för det är samma argument och förutsättningar i båda.

 

OCH jag kallar inte dig dum i huvudet för att du inte tycker som jag gör!

[Klyka]

Så du menar att den enda bra och rationella anledningen till att vara stolt över något är när du själv kan ta åt dig äran av det?

 

Om du inte kan ta åt dig äran, vad har då du att vara stolt över?

 

Och då räknar du inte in saker som du är delaktiga i? (Antar att du inte har barn då.)

 

Va? Det där går ju inte ihop alls med nåt som jag har sagt. F.ö. kan man väl oftast ta åt sig rätt stor del av äran för ens barns eventuella framgångar?

 

Jag tycker det är en stor skillnad i att som svensk vara stolt över sverige och vårt samhälle och att vara stolt över amerikanarnas samhällsbyggnad. Som jag tidigare sagt så anser jag att jag är en del i bevarandet av det svenska samhället

 

Ja, den sängen bäddade du väldigt bra (vandrarhemsliknelsen)

 

och mina förfäder har varit del i uppbyggnaden av svenska samhället.

 

Ja, och de är fortfarande helt främmande människor.

 

Tror inte jag har någon förfader som utvandrade till USA och var med att bygga upp det samhället.

 

Nej, men det är fortfarande inte relevant iom att dina förfäder är främlingar utan nån relevant koppling till dig. Ditt släktskap till dem är inte relevant för deras gärningar och huruvida du kan ta åt dig nån ära av dem. Precis som de som faktiskt byggde upp det amerikanska samhället.

 

vad har främlingsfientligt med godwins lag att göra? måste man nämna nazism/hitler i en tråd om främlingsfientlighet?

 

Nej, det var ju en strålande poäng du gjorde där förut. Snacka om ägd snubben vart, sjukt förutsägbar. Här sitter vi och diskuterar ett band med nazistiska kopplingar, också kommer han dragande med hitler-argumentet.

 

Så jävla pwnd blev han av din wikipedialänk.

 

vafan är detta? tidigare har jag konstaterat att främlingsfientlighet bygger på fördomar. detta är ju givetvis jättehemskt!!!!! men att generalisera och ha fördomar mot fans/försvarare av UT är så jävla bra att det måste citeras.

 

Grattis, du klippte bort den relevanta delen av det citerade inlägget. Bra argumentationsknep, det måste jag ge dig.

 

du behöver inte ha så mycket kött på benen för det är ok att ha fördomar mot ett band och dess fans/försvare? got it.

 

Jag behöver inte ha så mycket kött på benen för att det här är ett jävla internetforum. Däremot gör vi moderatorer naturligtvis vårt bästa för att inte vidta oproportionella åtgärder (se tex mina haranger om de överväganden jag gjorde i detta fallet).

 

Länkar till material från öppet propagerande främlingsfientliga grupper och länkar som kan väcka olust är ju inte direkt nån biggie att man modererar på ett eller annat sätt.

 

du har definitivt inte kört över någon i den här tråden. det vore intressant ifall du kunde bemöta något av mina eller matteprofs inlägg.

 

Matteprof har inte skrivit nåt som direkt påkallat ett bemötande från min sida. Och dina inlägg bemöter jag ju för fullt.

 

ifall det inte finns någon censur så borde länken finnas kvar. det gör den inte.

 

Hänvisningen finns kvar. Jag kunde tagit bort den helt och tystat ned hela grejen, men jag gjorde det inte. Hur många gånger ska jag behöva säga det?

 

Nej. För du kommer inte (tar inte) del av det.

 

Kan inte för mitt liv föreställa mig på vilket sätt det skulle vara relevant. Om John Smith, 34, i Kalifornien vinner pengar i en löptävling så är du inte stolt över hans prestation. Men om han ger pengarna till dig så är du det?

 

För du har inte vuxit upp som en del av det.

 

varför skulle jag vara stolt över något jag vuxit upp som en del av, om jag inte också har haft en relevant del i skapandet av detta något? Vad har jag åstadkommit genom att vara en del av det?

 

För ingen du känner eller någon av dina förfäder har varit en del av det. Däremot har du vuxit upp i Sverige, du talar svenska, du har gått i svensk skola.

 

Vad har jag åstadkommit därigenom?

 

Du betalar skatt som går till svenska sociala stöd. Du bidrar till sveriges BNP.

 

Hur stor skillnad har jag därigenom gjort?

 

Ja, du borde vara stolt över de svenska framgångarna, för du är en del av Sverige. Så fungerar en normal människa, man tillhör en grupp och man är stolt över att vara en del av den. Stoltheten gör att du känner samhörighet med gruppen. Stoltheten gör att du känner lojalitet för gruppen och ställer upp för den på samma sätt som den ställer upp för dig. Så fungerar vi genetiskt. Så är vi kodade.

 

Så anledningen till att vara stolt är att jag är skyldig att vara det?

 

Men tydligen inte alla av oss. Vissa vill tydligen leva någon sorts parasitliv, där det gäller att gagna sig själv och totalt ignorera resten av flocken?

 

Va?

 

Nej. Jag uppfann inte dynamiten. Nej, ingen i rakt släktled till mig uppfann dynamiten. Men tack vare att Alfred Nobel gjorde det så kan jag varje år känna mig stolt över att vara svensk. Tack vare hans bedrift mår jag bättre idag än vad jag annars gjort - monetärt och själsligt. Därför är jag stolt över att tillhöra samma nationalitet som han gjorde. Så enkelt är det.

 

Det saknas fortfarande tre fyra led i det resonemanget. Han gjorde nåt bra, jag har nåt gemensamt med honom, därför är jag stolt. Ok, då kan du vara stolt över precis allt genom att hitta gemensamma nämnare mellan dig och vem som nu råkar ha gjort nåt bra.

 

Du borde också skämmas för allt dumt som någon någonsin har gjort. Det finns alltid nån gemensam nämnare.

[Hjort]

Om du inte kan ta åt dig äran, vad har då du att vara stolt över?

Det där med att individuell prestation som nödvändigt krav för stolthet verkar vara en rätt ny idé. Gruppgemenskap har alltid varit jävligt viktigt, och troligen viktigare än ens egna prestationer för de flesta.

 

Tror inte att logik och stolthet har särskilt mkt med varandra att göra, eller att de ens borde ha det. Exakt varför ska man vara stolt när man själv åstadkommit något, till exempel. Vad jag kan se så finns det inte direkt någon självklar orsak att vara det, annat än att det är rätt roligt.

[christoffer87]

ultimathule=skinheadss=fylla i 7an=kass bakfylla=ingen pizza för man hade ingen rulle utan vp(veckopeng)

[Klyka]

Det där med att individuell prestation som nödvändigt krav för stolthet verkar vara en rätt ny idé. Gruppgemenskap har alltid varit jävligt viktigt, och troligen viktigare än ens egna prestationer för de flesta.

 

Tror inte att logik och stolthet har särskilt mkt med varandra att göra, eller att de ens borde ha det. Exakt varför ska man vara stolt när man själv åstadkommit något, till exempel. Vad jag kan se så finns det inte direkt någon självklar orsak att vara det, annat än att det är rätt roligt.

 

Asså, självklart går det inte att säga att i läge A ska man vara stolt, men inte i läge B. Det handlar ju om en känsla, och såna brukar ju vara ganska irrationella till sin natur. Men man måste ju ändå kunna resonera kring sin stolthet, på samma sätt som man måste kunna ifrågasätta om det verkligen finns skäl att hata nån viss person, etc.

 

Vad jag säger är att det faktum att vi är födda i ett visst land och att det landet har en viss historia etc egentligen inte är särskilt mkt att flasha med i sitt CV.

[Snabelguy]

... massa text ...

 

Ditt resonemang om relevanta kopplingar till diverse personer är rätt så ointressant. Eftersom du hävdar att man bara har en rationell anledning till att vara stolt över något när man själv kan ta åt sig äran av nåt så är det ju skit samma vilka kopplingar man har till andra. Du kan ju ändå inte vara stolt över något som någon annan har gjort eftersom du inte själv kan ta åt dig äran av det.

 

Med det resonemanget du för så bör du ensam ha byggt vandrarhemmet, äga det, bädda alla sängar i det och göra i princip allt själv för att du ska kunna vara stolt över det. Eller var går gränsen? Kan man (rationellt sett) vara stolt över nåt där man bara delvis kan ta åt sig äran av det? Tex om man jobbar på ett framgångsrikt företag, kan man då vara stolt över företagets framgångar? Kan alla det som jobbar där eller bara vissa personer beroende på hur mycket dom bidrar med?

 

Likaså när det gäller att vara stolt över ens barn. Visst, du har varit med och skapat barnet coh du har varit delaktig i barnets uppfostran. Men du har ju inte gjort det själv. Ni var ju två som skapade det och när det gäller uppfostran och formande av barnet så är det betydligt mer än två personer inblandade. Är det okej att vara stolt över barnets prestationer då? Gäller det i så fall även fosterföräldrar?

 

Så med ditt resonemang, när är det rationellt och legitimt att vara stolt? Var går gränsen?

[Mejer]

Det saknas fortfarande tre fyra led i det resonemanget. Han gjorde nåt bra, jag har nåt gemensamt med honom, därför är jag stolt. Ok, då kan du vara stolt över precis allt genom att hitta gemensamma nämnare mellan dig och vem som nu råkar ha gjort nåt bra.

 

Du borde också skämmas för allt dumt som någon någonsin har gjort. Det finns alltid nån gemensam nämnare.

 

Är egentligen inte ett dugg konstigt att känna stolthet för något som ens "grupp" gjort bra, det är snarare så att det är väldigt mänskligt. Detta även om det som i detta fall bygger på en imaginär gemenskap.

[Snabelguy]

Vad jag säger är att det faktum att vi är födda i ett visst land och att det landet har en viss historia etc egentligen inte är särskilt mkt att flasha med i sitt CV.

 

Btw, att ens son har gjort mål i en fotbollsmatch är inte mycket att flasha i sitt CV heller.

[Klyka]

Tja, har man haft en relevant del i åstadkommandet av nånting så har man ju all anledning att vara stolt. Tex sina barns uppfostran.

 

Men nu har diskussionen ändå spårat ut åt det typiskt Klykiska teoretiska dravlet. Egentligen är det rätt ointressant huruvida man har en rationell anledning till en känsla, iom att känslor inte är och ska vara rationella. Så skit samma. Jag försöker ändå inte säga att folk inte har rätt att vara stolta över sitt land, bara att det egentligen inte finns nån direkt anledning.

[eurythmech]

Tja, du frågade. Skyll inte på mig om du inte gillar svaret, som faktiskt är helt sant, objektivt sett.

 

Det handlar inte om att inte gilla något svar. Det handlar om att du pratar nonsens. Det uns av släktskap som eventuellt finns mellan mig och Kalle är försumbart, hur kan du lägga något värde i det?

 

Tja, ett exempel på kulturellt släktskap är relationen mellan Sverige och Finland. Rent biologiskt är vi närmare släkt med t.ex. holländare, men tack vare vår gemensamma historia så står finländare och svenskar så pass nära varandra att jag inte ser någon större poäng i att göra någon åtskillnad mellan dem.

 

Det finns ingen poäng i att göra några som helst åtskillnader mellan olika nationaliteter på gruppnivå.

 

Råkade och råkade. När folk skriver sånt här undrar jag hur de egentligen ser på livet. Tror du att nationalitet är något som man lottar ut sist av allt? Inse att du aldrig hade kunnat bli född som alban eller kongoles. Valet stod mellan att födas som svensk eller att inte födas alls.

 

Vilket val? Jag har svenska föräldrar, alltså skulle jag inte kunna vara kongoles, är det din hela poäng? Det finns ju inget som helst val, intention eller mening inblandat i min nationalitet. Det är ren och skär godtycklighet.

Att lägga någon värdering i min nationalitet vore ungefär detsamma som att hitta mönster i slump eller tro på lyckonummer.

 

Tja, det vi sysslar med nu är ungefär som att rädda en drunknande man som man vet körde ner i sjön när han var på väg för att mörda en själv – och som inte kommer att vara ett dugg tacksam.

 

Du måste skämta med mig? Det vi gör nu är att vi hjälper oskyldiga människor till bättre liv. End of story. Din liknelse är utan motstycke den absolut sämsta och irrelevanta jag någonsin ens hört talas om. Jag kan inte tro att du menar allvar.

 

Var man är född är inte direkt relevant. Jag hade kunnat födas i Kina, men det hade inte gjort mig till kines. Nationalitet är i första hand något nedärvt. Visst är det så att man kan byta nationalitet, men det är en process som tar flera generationer. Jag tror knappast att någon skulle försöka hävda att ättlingar till vallonerna inte är svenskar, men att hävda att Dragan som kom hit på 1970-talet är svensk är bara löjligt.

 

Varför är det löjligt? Är det löjligare än att gränsen mellan Sverige och Finland går vid Happaranda? Eller att det inte fanns något Sverige för 2000 år sedan?

När vill du dra din godtyckliga gräns? När vill du hävda att en ättling till invandrare är svensk? I vilket led?

Kan du på något rationellt sätt förklara varför ett barn eller barnbarn till en invandrare, som levt hela sitt liv i Sverige, bör värderas annorlunda än en person vars anfäder varit svenskar i hundratals år?

 

Och vad gäller att värdera människor olika så handlar det egentligen inte om i vilket land man är född. För mig är en dansk=en svensk=en islänning=en finländare o.s.v. Men en svensk är absolut mer värd för mig än t.ex. en nepales. Jag skulle gärna offra livet på en drös nepaleser för att rädda Kalle i Motala.

 

Vilka tendenser?

 

Se ovan. Din flagranta rasism.

[Sylwester]

Jag skulle gärna offra livet på en drös nepaleser för att rädda Kalle i Motala.

 

Det här äcklar mig lite.

[Hume]

Det här äcklar mig lite.

 

Same same. Men rent etiskt vet jag inte om jag kan hävda att det är mycket värre än att offra andra för att man själv ska få leva. I tråden där den frågan ställdes var svaren genomgående väldigt höga, en del skulle offra hela världens befolkning, väldigt få svarade 0.

[Snabelguy]

Tja, har man haft en relevant del i åstadkommandet av nånting så har man ju all anledning att vara stolt. Tex sina barns uppfostran.

 

Men nu har diskussionen ändå spårat ut åt det typiskt Klykiska teoretiska dravlet. Egentligen är det rätt ointressant huruvida man har en rationell anledning till en känsla, iom att känslor inte är och ska vara rationella. Så skit samma. Jag försöker ändå inte säga att folk inte har rätt att vara stolta över sitt land, bara att det egentligen inte finns nån direkt anledning.

 

Exakt vad är en relevant del? Eller det är lite godtyckligt från fall till fall? Har Nisse bänknötare rätt att vara stolt när hans lag har vunnit en viktig match trots att han suttit på bänken hela matchen?

 

Är det inte anledning nog att man är en del av landet? Utan alla invånare hade det ju inte funnits nåt land. Alla svenska medborgare är väl lika mycket värda och har lika stor del av att tillhöra landet?

 

Vilken anledning krävs egentligen för att det ska vara legitimt att vara stolt enligt Klyka? Att man ensam och personligen åstadkommit något man själv tycker är bra eller som någon annan kanske tycker är bra? Eller vad?

[Snabelguy]

Same same. Men rent etiskt vet jag inte om jag kan hävda att det är mycket värre än att offra andra för att man själv ska få leva. I tråden där den frågan ställdes var svaren genomgående väldigt höga, en del skulle offra hela världens befolkning, väldigt få svarade 0.

 

Dubbelmoral någon?

[Cleburne]

Det här äcklar mig lite.

 

Japp, eftersom du utgår ifrån "hur lågt" jag värderar nepaleser. Försök i stället att tänka som jag - "hur högt" jag värderar Kalle. Jag har inget intresse av att åka till Nepal och börja knäppa folk på måfå bara för sakens skull. Vad jag försöker påpeka är att jag anser mig ha så pass mycket mer gemensamt med Kalle att han "är värd" mer än x antal nepaleser för mig. Att människor i sig skulle ha något värde är rent påhitt. Det enda värde som finns är det som man själv sätter på andra.

[Klyka]

Hur högt värderar du Kalle egentligen?

[Cleburne]

Hur högt värderar du Kalle egentligen?

 

Hmm, hur mycket älskar du din fru? Kan du kvantifiera det? Vilken mätenhet ska man använda? Procent? Skärp dig.

[Sylwester]

Japp, eftersom du utgår ifrån "hur lågt" jag värderar nepaleser. Försök i stället att tänka som jag - "hur högt" jag värderar Kalle. Jag har inget intresse av att åka till Nepal och börja knäppa folk på måfå bara för sakens skull. Vad jag försöker påpeka är att jag anser mig ha så pass mycket mer gemensamt med Kalle att han "är värd" mer än x antal nepaleser för mig. Att människor i sig skulle ha något värde är rent påhitt. Det enda värde som finns är det som man själv sätter på andra.

 

Det jag inte förstår är hur du kan känna en sådan sjuk gemenskap med en för dig helt främmande människa. Det enda du vet är att Kalle, liksom du, bor och är född i Sverige. Detta värderar du så pass högt att du är villig att likställa värdet av Kalles liv med x antal nepalesers. För mig helt obegripligt. Du och Kalle har ju ingen som helst relation till varandra.