Wellbok - well...

[affe2000]

Intressant.

 

Ska påpekas dock att

 

1. jag kan ha missförstått skatterättsnämnden,
   
2. finansiella tjänster är ett begrepp som inom momstillämpningen ska tolkas EU-konformt och därmed,
   
3. måste inte Bitcoins behandlas lika momsmässigt som inkomstskattemässigt, även om det vore önskvärt.
   

[Trillske]

lägre prissättningstransparens

Detta var en viktig poäng jag inte har tänkt på förut. Så den får du 1 poäng för. Samt 1 poängs avdrag för att du inte fick mig att tänka på det redan vid exemplet. Det blir 0 poäng.

 

Men jag vill också passa på att slänga ut ett utopiskt, drömlikt framtidsscenario med ökad transparens; realtids-prissättning baserade på marginaler. Bye bye i-series.

 

Ja det var min tur att ta ett dåligt exempel, jag har inte heller någon aning om hur det skulle gå till för en så komplex produkt.

 

Skulle valt jordgubbarna.

 

 

[heltok]

Vad heter din betalningsplan? Det enda som verkar fritt från månadsavgift är "Starter"-paketet som tar 1% i transaction fee?

Bah, spela inte dum. $30 månadsavgift är bra mycket billigare än alternativen Lisa har för att acceptera och bokföra betalningar. Och det är idag, det kommer antagligen komma billigare och bättre alternativ, ge det något år och vi har en opensource p2p-plattform.

 

Växlingen går till så att hela beloppet växlas in momentant, vilket ger extremt dålig växelkurs vid låga djup.

Vi snackar jordgubbar, de kostar inte 100+ BTC. Och djupen blir bättre med tiden. Inte jämföra med hur bitcoin funkar idag, jämföra med hur det förväntas funka när det är redo för Lisa.

 

Hennes stora problem är att bitcoin kan förlora 50% av värdet under natten och att hon därmed inte har råd att köpa jordgubbar på morgonen.

Hon slipper bekymra sig idag. I framtiden finns det antagligen bättre lösningar.

 

Själva prissättningen, som verkar bekymra dig djupt, kan hon t.ex. sköta med elektroniska anslagstavlor som ändrar sig efter aktuell kurs varje minut, vilket torde vara billigare än bitpay.

Precis.

 

Ok, vad grundar du det på? Soviethard-modeller, som du förmodligen skulle kalla dem, förutsäger motsatsen. Det beror bland annat på ändrade förhållanden mellan sparande/investeringar, lägre omsättningshastighet, lägre prissättningstransparens, riskaversion osv.

Som sagt jag tror inte ökad konsumtion/minskat sparande är något som driver omsättningshastighet och tillväxt oavsett vad sovietharvardmodellerna säger.

 

Kan givetvis ha fel, hopps bitcoin blir ett experiment som testar det.

Grundar det på att:

1. Internationell valuta = fler användare -> mindre swings

2. Mindre spekulation vad Ingves tänker säga

3. Mindre spekulation kring när våldsmonopolet blir ohållbart

4. Inte lika beroende av valcykler

 

Inflationsstyrda system kan göras Lyapunovstabila.

Sure, men det är i hypotetiska exempel, inte verkligheten där politiker med egna incitament har politisk auktoritet.

 

Deflationsstyrda system kommer (iallafall för de flesta parameterval) ständigt ha jämviktsoscillationer utanför Lyapunovintervallet.

Du hävdar det, jag är inte lika övertygad. Och jag köper fortfarande inte att bitcoin är deflatoriskt. Du menar att folk alltid kommer glömma bitcoins, jag är inte lika säker, kanske vi hittar på metoder för att inte glömma bitcoins eller att börja scripta alla transaktioner att överföras till Seansoutpost om de inte rörts på 100år. Jag vet inte, men tycker det är lite tidigt att påstå att bitcoin kommer bli deflatoriskt.

 

 

Det förändrar inte det faktum att ett inflationsstyrt system har en egenskap ett deflationssystem saknar, nämligen Lyapunovstabilitet.

Vet inte om någon förstår vad du menar då vi kanske har olika bakgrund. För mig är Lyapunovstabilitet att man har eigenvärden på eller till vänster om komplexa talplanet eller på/inom enhetscirkel i det diskreta fallet. Dvs aningen svagare än asymptotisk stabilitet. Menar du att bitcoin skulle ha eigenvärden som gör att värdet växer mot oändligheten pga att det är deflatoriskt? Jag köper inte de exempel jag har hört om det och om de stämmer brukar slutsatserna på hur man bör agera på det bli motsatsen till vad de som använder resonemangen tycker man ska göra

 

Sen beror utgången självklart på hur du ställer in ditt återkopplade reglersystem, men vissa system är teoretiskt omöjliga att stabilisera.

Menar du att bitcoin är ett sådant?

 

Det är därför det är så intressant och viktigt att följa bitcoins (förhoppningsvis) minskade volatilitet över tid.

Din tes är alltså typ att idag har bitcoin ~~100x volatiliteten som fiat har, om 100år kommer bitcoin ha ~10x volatiliteten som fiat idag har eller iaf i den riktningen? (Så vi kan jämföra förutsägelser i framtiden)

 

Kan du nämna några andra ekonomier (dvs utbyte av varor och tjänster) med deflationsvaluta som framgångsrikt överlevt (dvs är ESS). Varför har de inte tagit över världen ännu?

Säg Schweiz 1850-2000 som exempel. Anledningen att de inte har tagit över världen? Huemer sågar den typen av frågor när han förklarar varför vi inte har hans utopi idag. Svaret är väl ungefär att evolutionen har uppmuntrat människor att rätta sig efter ledare och ledarna vi har haft har gillat att styra över pengar. Så våld har hindrat det. Ta bort våldet och jag är fullt övertygad om att det rätt snabbt skulle bli deflatoriska valutor överallt. Och vi ser i exemplet bitcoin att folk frivilligt har valt att börja använda det trots allt våld för att försök motverka deras användande.

 

---

 

Google överväger bitcoins:

http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2014/01/22/google-lets-slip-that-its-exploring-possible-bitcoin-integration-plans/

 

Overstock når $500k omsättning i Bitcoins på knappt 2veckor:

http://www.forbes.com/sites/erikamorphy/2014/01/22/here-is-what-bitcoin-users-are-buying-on-overstock-com/

 

Angående Sveriges tolkning av lagen så tycker jag det öppnar för exploatering. Säg att jag startar heltokcoin som kostar 100kr/htc och sedan direkt faller till 0kr/htc. Sådana säljer jag till folk kontant och ger till 99kr i handen för varje de investerar. Så kan använda förlusten i heltokcoins till att göra avdrag på sin skatt...

 

Det hela blir lite problematiken med att beskatta poker som ett yrke när de flesta backar på yrket. Enda sättet att få ihop det blir att göra ett fulhack, vilket det verkar som att skatteverket ännu inte gjort.

 

---

 

Någon mer som följer ukraina?

 

3.30 in i denna

osv

[lolzor]

 

Det här utspelade sig iofs 2012, men, tänk om Reinfeldt hade tacklat ner Löfven under en interpellation..

[Starfitter]

Gammalt hederligt övervåld funkade bättre i en tid före mobilkameran. Något som även vår icke-korrupta och välutbildade poliskår märkte vid Göteborgskravallerna.

 

edit: Tror S>M vid ett handgemäng.

[heltok]

OMG

https://www.google.com/moderator/#16/e=20e106

[Hjort]

edit: Tror S>M vid ett handgemäng.

Har du tagit hänsyn till att det är skaplig könsobalans mellan blocken?

[jakobl]

vad tror ni om det här då? http://www.coindesk.com/ethererum-launches-cryptocurrency-2-0-network/

[Luskan]

vad tror ni om det här då? http://www.coindesk.com/ethererum-launches-cryptocurrency-2-0-network/

 

CPU-mining är fortfarande betydligt svagare mot virus-attacker än ASICS. Förstår inte riktigt varför man är så rädd för ASIC-chips.

 

Sen lider den även av konstant *inflation (hänvisar till Heltok och slaktis diskussion)

*klassiska definitionen

 

[adlig]

Såg att nilspistol sålde btc här, så jag testar jag med. Jag har 1.8 btc som ja skulle behöva sälja så om nån är sugen och har nån stabil nisse som kan vocha för sig, så säljer ja 1.8 btc för 1500 dollar jag skickar självklart först pm vid intresse.

[Slaktavfall]

... det kommer antagligen komma billigare och bättre alternativ, ge det något år och vi har en opensource p2p-plattform.

 

... Inte jämföra med hur bitcoin funkar idag, jämföra med hur det förväntas funka när det är redo för Lisa.

 

... Hon slipper bekymra sig idag. I framtiden finns det antagligen bättre lösningar.

 

Om jag tolkar dig rätt menar du att bitcoin inte är redo för Lisa, men att det kommer bli det i framtiden. Mitt problem med detta resonemang är att man inte kan trolla bort kostnader som kommer av volatilitet. Dessutom är risken systemisk och därmed svår att distribuera. Problemet med minskad transparens är inte bara att Lisa måste ändra sitt pris varje minut. Den stora kostnaden för tillväxten uppstår när kunder inte kan jämföra priser på ett rättvist sätt.

 

Kan givetvis ha fel, hopps bitcoin blir ett experiment som testar det.

Grundar det på att:

1. Internationell valuta = fler användare -> mindre swings

 

Hur har du kommit fram till att det blir tillräckligt låg jämviktsvolatilitet? Går det att bibehålla en tillräckligt hög tillväxt för att göra ekonomin ESS? Det är ju här soviethard-ekonomer och österrikare som tror på prisstabilitet går stick i stäv med en minoritet av extremistiska deflationsivrare.

 

Och jag köper fortfarande inte att bitcoin är deflatoriskt. Du menar att folk alltid kommer glömma bitcoins, jag är inte lika säker, kanske vi hittar på metoder för att inte glömma bitcoins. Jag vet inte, men tycker det är lite tidigt att påstå att bitcoin kommer bli deflatoriskt.

 

Tillväxt gör att den begränsade pengingmängden ständigt ökar i värde, åtminstone om vi tror att tillväxten fortsätter i några årtionden till, vilket inte är ett orimligt antagande, givet de senaste tusen årens utveckling.

 

De negativa effekterna, dvs jämviktsvolatilitet, prisinstabilitet, lägre förhållande mellan investeringar och sparande, lägre omsättningshastighet osv dyker upp när människor börjar förvänta sig att pengarna de har är värda mer imorgon än de är idag, dvs när riskaversion och stillastående pengar i madrassen premieras framför tillväxtfrämjande investeringar. Det positiva är att tillväxten då upphör, det negativa är att det är skolboksexemplet på destruktiv deflationsspiral.

 

 

Vet inte om någon förstår vad du menar då vi kanske har olika bakgrund. För mig är Lyapunovstabilitet att man har eigenvärden på eller till vänster om komplexa talplanet eller på/inom enhetscirkel i det diskreta fallet.

 

Om du läser överskriften / texten i början av kapitlet där du hittade denna information ser du att att detta behandlar specialfallet linjära system av typen statespace-bra = A Statespace ket eller d/dt(x) = Ax, där A är en koeffecientfördelningsmatris, dvs stabilitet för linjära statespacemodeller.

 

När jag pratar om Lyapunovstabilitet menar jag map lyapunovexponenten och jacobianen, dvs samma definition som används när man bedömer lösningstabilitet hos ickelinjära kaos- och dynamiska system, inklusive soviethard-modellerna / DGSE.

 

 

Din tes är alltså typ att idag har bitcoin ~~100x volatiliteten som fiat har, om 100år kommer bitcoin ha ~10x volatiliteten som fiat idag har eller iaf i den riktningen?

 

Min tes är att det finns en risk att bitcoin konkurreras ut av ett mer stabilt altcoin-alternativ. Jag ser inte fiat som en potentiell konkurrent, även vid rådande volatilitet har bitcoin tillräckligt med fördelar för att vara ett bättre alternativ vid många transaktionstyper (om än inte jordgubbsförsäljning).

 

Säg Schweiz 1850-2000 som exempel.

 

Huh? Schweiz var och är en inflationsstyrd ekonomi. Dessutom införde man efter guldfiaskot och den ekonomiska kollapsen år 2000 skärpta centralbanksdirektiv. Direktiven är bland annat överordnad prisstabilitet med ett inflationsmål under 2%. När man konstruerade de nya direktiven sneglade man på en annan mer framgångsrik och stabil valuta som några år tidigare infört ett liknande system. Kan du räkna ut vilket land man tittade på?

 

Inflation Rate in Switzerland is reported by the Swiss Federal Statistical Office. Inflation Rate in Switzerland averaged 2.61 Percent from 1956 until 2013, reaching an all time high of 11.92 Percent in December of 1973 and a record low of -1.37 Percent in June of 1959.

[heltok]

Verkar som vi har lite missförstånd, jag använder österrikisk/klassisk definition på deflation/inflation:

http://wiki.mises.org/wiki/Deflation

 

Hade för mig du var österrikare, varför tramsa med keynesianska defintioner?

 

Kanske slarvade med exemplet, borde kapat bort fler år

 

Intressant att du tror att bitcoin kommer konkurreras ut av en mer inflatorisk valuta. Jag är väldigt tveksam, tror inte användare gillar att deras pengar blir mindre värda.

 

Empirisk verkar inte den påstådda volatilitet med deflation vara överdrivet negativt:

http://www.nber.org/papers/w10268.pdf

Men kanske bitcoin är annorlunda, jag är inte övertygad dock. Och oavsett tror jag inte folk bryr sig, hellre positivt ROI med lite swings än negativt ROI.

 

Kanske vi kan säga att debatten går in i kategorin deflation vs inflation vilken vi redan har haft och vi kanske kan enas om att se hur det slutar?

[robster80]

Jag röstar för att er lilla debatt är slut nu. Oavgjort gg wp nh

[Slaktavfall]

Verkar som vi har lite missförstånd, jag använder österrikisk/klassisk definition på deflation/inflation:

http://wiki.mises.org/wiki/Deflation

 

Hade för mig du var österrikare, varför tramsa med keynesianska defintioner?

 

99% av världens ekonomer, inklusive de flesta österrikare förutom ett gäng fanatiker kring Hülsmann använder ordet deflation om negativ inflation eftersom det är bekvämt att använda den definition alla andra använder.

 

Vi kan kalla det negativ inflation eller tokflation istället. Dess negativa effekter kvarstår.

 

Kanske slarvade med exemplet, borde kapat bort fler år

 

Vilken tidsperiod hade du tänkt dig? Problemet för tokflationsförespråkare är att det inte finns några historiska exempel på deflation under tillväxt över perioder 10år+. Studien du länkar till använder inte dina definitioner av deflation och säger inget om tokflation under tillväxt, bara att inflationsvalutor återhämtar sig efter perioder av deflation.

 

Hade tokflationssystem varit en överlägsen ESS borde vi ju sett det någonstans kan man tycka.

 

Kanske vi kan säga att debatten går in i kategorin deflation vs inflation vilken vi redan har haft och vi kanske kan enas om att se hur det slutar?

 

Istället för att fastna på spadar och gropar kan du kanske försöka svara på min fråga dvs

 

Heltok: fler användare -> mindre swings

Slaktavfall: Hur har du kommit fram till att det blir tillräckligt låg jämviktsvolatilitet? Går det att bibehålla en tillräckligt hög tillväxt för att göra ekonomin ESS? Det är ju här soviethard-ekonomer och österrikare som tror på prisstabilitet går stick i stäv med en minoritet av extremistiska deflationsivrare.

[killerwolf]

Jag röstar för att er lilla debatt är slut nu. Oavgjort gg wp nh

 

this, rolleye-scroll på detta

[Nstradamus]

Jag röstar för att er lilla debatt är slut nu. Oavgjort gg wp nh

 

Oavgjort? lol

[Slaktavfall]

Kan hålla med om att det blir lite tjatigt.

 

Istället kan vi försöka få till den där bitcoinpollen det pratades om.

 

En intressant fråga är, hur stor del av din bitcoinomsättning har du använt för att köpa varor och tjänster?

 

En annan tänkbar fråga är användningsområden, vad köpte du med dina coins? elektronik, jordgubbar, trosor, altcoins?

[issen]

Det lät ganska trist tbh, kanske mer passande om något år? De flesta har väl köpt i investeringssyfte, kanske delvis ideologiska skäl i vissa fall men de allra flesta lär inte omsätta ett öre eller har jag redan hamnat efter

 

 

Mitt förslag är "vad kmr du vidta för praktiska åtgärder för att undvika övervakning" NSA-style

[Nstradamus]

Mer intressant att se diskussionen om hur man ställer sig till att man som hängiven bitcoinentusiast genom spekulation och hamstrande i sin kärlek till bitcoins sannolikt bidrar till att spräcka en allt för stor bubbla?

[lolzor]

Vad kommer en btc att vara värd 2015-01-01?

 

1. 100$

2. 500$

3. 1000$

4. 1 500$

5. 2 000$

6. 4 000$

7. 8 000$

8. 10 000$

9. > 10 000$

 

Skulle vara intressant att se vad för slags förväntningar folk har..

[Nstradamus]

0. 22$

[issen]

håll käften nipslip

[Nstradamus]

Förlåt att jag förstör för dig i ditt förväntningsrunkande.. Kommer snart nån och skriver 10000$ så det blir snart skönare ska du se...

[Opteron]

$10000

[issen]

Förlåt att jag förstör för dig i ditt förväntningsrunkande.. Kommer snart nån och skriver 10000$ så det blir snart skönare ska du se...

 

de har inte med summan att göra, jag vill bara att du slutar förstöra tråden med oneliners. du bidrar inte