Wellbok - well...

[sulla]

Tätort har jag inga problem med, håller helt med dig, det finns inte heller tid att spara.

 

Men har en polare som reser upp till Sthlm varje vecka, kan hans resa dit bli 3 istället för 4 tim skulle det ju göra rätt mycket. Tänk alla pendlare, alla som reser mycket i jobbet mm. Jag skulle gissa att min polare skulle spara 5-6 timmar i veckan på en höjning från 110-140km/h på motorvägar. Finns det fler som han blir det ganska mycket pengar och nytta som slösas bort i bilen.

 

Tycker faktiskt Tyskland har löst detta ganska bra, de har en mycket låg hastighetsgräns på många mindre gator där riskerna är högre, men släpper helt iväg det när riskerna är minimala.

 

Sen att sydeuroper och ryssar kör som dårar beror knappast på gränser eller straff, får också för mig att vår mentalitet och lynne mer liknar tyskarnas är spanjorernas.

[heltok]

Nu har vi fått börja modellera lite spelteoretiska uppgifter

 

Här är automaton för stick-spelet:

 

Alltså 21 stickor, man får dra en eller två var, den som drar den sista vinner...

 

Här har vi en supervisor som ser till att vargen inte äter upp fåret eller att fåret äter upp kålet:

(mw=man+wolf, mwb=man+wolf back) etc. Notera att det alltså finns två snabbaste lösningar på problemet.

 

3-i-rad blev lite svårare att modellera. Antalet transitions som kan ske vid GTO är 1742 jämfört med 23861 möjliga transitions utan krav på GTO. GTO alltså rätt förlåtande i 3-i-rad

[Slaktavfall]

Mitt antagande var ju kopplat till min åsikt och inte till exemplet, men ok.

 

Nu verkar vi prata förbi varandra. Du har gjort ett generellt påstående.

 

Ditt antagande: Det är hardcore-fakta att frihandel leder leder till att alla får det sämre.

 

Din åsikt: Oaktat kostnad i mänskligt lidande är det alltid moraliskt fel att förbjuda frihandel.

 

Givet dessa premisser kan vi konstruera situationer med obegränsat mänskligt lidande. Det är alltså denna motsägelse jag vill att du ska förklara eller nyansera ur moralisk synvinkel.

 

 

Exakt hur alla människor får det sämre (krig, svält, pest) är irrelevant för diskussionen. Det viktiga är att deras lidande ökar obegränsat i enlighet med ditt eget antagande.

 

Det kan t.ex. gälla frihandel med nervgas, mjältbrand, kärnvapen och avancerad drönarteknik / interballistiska bärraketer.

 

Kostnaden för sådan frihandel riskerar bli substantiell. Därför har man idag protektionism medelst asymmetrisk handelspolitisk reglering (icke-spridningsavtal, reglering av sälj- och köp av komponenter osv).

 

 

 

Edit:

 

För den schackintresserade wellboksläsaren kan det vara av intresse att världens bästa spelare (Carlsen, Aronian) tillsammans med USAs bästa spelare (Kamsky, Nakamura) spelar en drr på Saint Louis Chess Club.

 

Ronderna startar 20:00 varje dag (förutom vilodagen). Websändningen kommenteras av bl.a. GMs Yassir Seirawan och Maurice Ashley på uschesschamps.com. Sändningen är typisk amerikansk, med expertanalyser, bildsvep, reportage och uppjagade kommentatorer. Något man kanske inte alltid är van vid när det gäller schack.

 

Carlsen Nakamura

[Luskan]

Nu verkar vi prata förbi varandra. Du har gjort ett generellt påstående.

 

Ditt antagande: Det är hardcore-fakta att frihandel leder leder till att alla får det sämre.

 

Din åsikt: Oaktat kostnad i mänskligt lidande är det alltid moraliskt fel att förbjuda frihandel.

 

Givet dessa premisser kan vi konstruera situationer med obegränsat mänskligt lidande. Det är alltså denna motsägelse jag vill att du ska förklara eller nyansera ur moralisk synvinkel.

 

 

Exakt hur alla människor får det sämre (krig, svält, pest) är irrelevant för diskussionen. Det viktiga är att deras lidande ökar obegränsat i enlighet med ditt eget antagande.

 

Det kan t.ex. gälla frihandel med nervgas, mjältbrand, kärnvapen och avancerad drönarteknik / interballistiska bärraketer.

 

Kostnaden för sådan frihandel riskerar bli substantiell. Därför har man idag protektionism medelst asymmetrisk handelspolitisk reglering (icke-spridningsavtal, reglering av sälj- och köp av komponenter osv).

 

 

Förstår inte riktigt vad din poäng är. Jag menade inte att göra ett generellt antagande utan ville bara påvisa att det ekonomiska utfallet är oväsentligt. Jag var rädd att diskussionen skulle bana ut i detaljer kring vilken politik/ideologi som är bäst ur en ekonomisk synpunkt.

 

edit: Tror jag förstår förvirringen. Med sämre menar jag inte katastrofscenario/armageddon/jordens undergång utan t.ex. minskad tillväxt.

[Trillske]

Nollvisionen är väl hursomhelst lite konstigt formulerad på så vis att det i praktiken inte är någon nollvision, i praktiken antar även trafikverket att dödsfall per resursinsats har en negativ andraderivata. En inte ovanlig tolkning av situationen är att 0+-0 dödsfall fortfarande kräver "oändliga" resursinsatser och därmed dör vi på andra sätt istället. Men det kanske ger bättre motivation än att kalla det kompromiss-visionen.

 

Som någon var inne på håller jag med om att mentaliteten/kulturen avgör mycket. Körde igenom Sverige, Danmark, Tyskland, Holland för ett tag sedan och framförallt motorvägarna krävde sån liten koncentration att problemet snarare var att inte glömma bort att man körde bil (det är ju heller inte bra att gäspa i 170km/h på autobahn). En sträcka på ~150 mil där nästan alla trafikanter höll rejält avstånd och var kollektivt medvetna. Det är ju också fyra länder som ligger ganska nära varandra kulturellt. Jämför det med USA där det i princip är meningen att du ska krocka om du hamnar i fel fil eftersom det var ditt fel att du hamnade där. Jag älskar det individuella drivet generellt, men just vid bilkörning är det lite retard-varning på att tro att alla tar hand sina egna konsekvenser.

 

Däremot blir man ju fundersam på om de som hyllar Amsterdams hypermoderna kollektivtrafik ens varit där. Visst, det är ju ganska fint, lite roligt och miljövänligt gentemot andra städers sexfiliga bilvägar. Men det är ju tamejfan kaos.

 

______________________________________________________

 

Satt och kollade på TV, vilket inte tillhör vanligheterna, och det dyker upp en reklam jag insett att jag hade sett förut för att jag fastnade så hårt för låten, eller egentligen sången. Denna gången blev jag tvungen att googla det och det var alltså den här tjejen:

Som sjunger den här covern:

 

Hon är inte helt okänd, och jag läser vidare.

Min familj har vänt mig ryggen. Väljer man att offra allt och satsa hårt på någonting tycker jag att man ska få deras stöd. Men jag fick inget och har fått jobba hårt för att komma dit jag vill.

Som upplagt för en sån där egensinnad folkhjälte. Sedan har hon såklart gått vidare och gjort saker som jag inte är speciellt intresserad av. Men det gör inget, jag stannar vid den där inramningen.

 

Hela grejen påminde mig om vad som höll mig i det här landet för 5-6 år sedan. Sverige är inte händelserikt, inte spontant, inte förvånande, inte förlåtande, inte populärt, inte optimistiskt och ärligt talat inte ens anpassat för mänskligt liv. Men på sina rätta fläckar är det helt bedövande vackert.

[heltok]

Hela worst-case scenariot riskerar att övertolkas. OM vi vet att aliens kommer och spränger jorden om vi inför liberalism kanske vi kan motivera politisk auktoritet. MEN det är en väldigt svag sådan, vi kanske kan motivera nattväktarstaten, men vi kan inte motivera socialism. Den auktoritet som scenariot tillåter är enbart tillräcklig för vad situationen kräver.

 

Huemer är väldigt tydlig med just detta. Politisk auktoritet har ett gäng egenskaper, frågan är om aliens räcker för att motivera att vi bara ska ha en politisk auktoritet eller om flera aktörer kan agera auktoritet. Dvs vi kanske kan motivera en stat, men kan vi motivera EN stat med lokal "supremacy". På livbåten om en har rätt att agera auktoritärt så har ju även andra rätt att agera auktoritärt, t ex om han första missbrukar sin makt och börjar kräva att folk ska ge pengar till honom.

 

Samma med social contract. Om vi kan anta social contract så gäller att staten har skyldigheter och våra skyldigheter voidas om staten inte sköter sina. Vilket vi har flera domar som talar emot. Alltså kan inte social contract motivera den politiska auktoriteten vi har idag, men vi kanske inte kan utesluta att vi kan motivera annan politisk auktoritet. Men som sagt, det räcker inte för att motivera det vi har idag vilket räcker för att stryka den motiveringen i debatten om dagens politisk auktoritet.

 

Sedan känns det som att allt är väldigt ledande vilket är lite otrevligt. Tycker inte det är helt sjysst att anta att världen är annorlunda än den är. Vi kan anta scenarier som uppfyller vår världs lagar, men vi kan inte anta scenarier från utopier, dvs att folk inte är som folk. Iaf om det ska fungera som något vägledande mer än som en parates i debatten.

[Trillske]

Du har ju valt att inte fortsätta med mig vilket är okej, men tänkte dyka in och påpeka att det blir mycket fokus kring "vi kan inte motivera" där "vi " ibland av någon anledning ska innefatta alla parter.

 

Det stämmer inte. Liberalen kan inte motivera politisk auktoritet, och vad som däremot också stämmer är att socialisten inte klarar av att övertyga liberalen om att motiven håller. Detta är inte samma sak som att socialisten inte kan motivera politisk auktoritet.

 

Det kan ju vara viktigt att hålla isär om man vill förstå mot-debattören.

[heltok]

Du har ju valt att inte fortsätta med mig vilket är okej, men tänkte dyka in och påpeka att det blir mycket fokus kring "vi kan inte motivera" där "vi " ibland av någon anledning ska innefatta alla parter.

Är det verkligen så jobbigt att läsa vad som diskuteras? Hade du läst boken hade förstått innebörden av "vi kan inte motivera". Och du hade fått en känsla för vad som sägs och vad som inte sägs, Huemer är väldigt tydlig med det genom boken just för att slippa den typen av invändningar som annars är så vanliga.

 

Det stämmer inte. Liberalen kan inte motivera politisk auktoritet, och vad som däremot också stämmer är att socialisten inte klarar av att övertyga liberalen om att motiven håller. Detta är inte samma sak som att socialisten inte kan motivera politisk auktoritet.

Jag har inte påstått att socialisten inte kan motivera politisk auktoritet, jag har bara påstått att de vanliga sätten inte håller(dvs att inte ens socialister tycker det om man pressar dem) och att de flesta faktiskt inte tycker att man har rätt agera som folk agerar med politisk auktoritet. Det kanske finns någon procent som håller kvar vid sin ståndpunkt efter intellektuellt ärligt övervägande och det finns eventuellt andra sätt än de vanliga som Huemer tar upp i boken och de som han tar upp i andra sammhangan, t ex de som du hävdade inte fanns innan. Men jag tycker de är väldigt svaga som argument då det inte alls är glasklart att de medför just de slutsatserna, se tidigare post om Nordkorea som exempel.

 

Det kan ju vara viktigt att hålla isär om man vill förstå mot-debattören.

Ja, vill du förstå debattören bör du hålla isär det. Är det verkligen så jobbigt att bara läsa pdfen istället för att slösa vår tid på att reda ut missförstånd om du ändå ska diskutera boken?

 

Imo avvakta med att debattera boken tills du har läst boken.

 

Innovation vs DRG var sevärd, från detta eventet: GSL.2013.WCS.KR.S3.CodeS.Ro32.GroupF.720p.Starcraft.2 (mellanslaget kommer automatiskt från forumet, wtf?)

[Slaktavfall]

Förstår inte riktigt vad din poäng är.

 

Jag som tycker jag är tydlig

 

Frihandel är ett eftersträvansvärt mål av flera anledningar. Den starkaste anledningen är att det är bättre för alla under rimliga begränsningar när det gäller vissa varor, t.ex. kärnvapen.

 

Om du gör ett felaktigt antagande att det ska vara obegränsat sämre för alla går det inte längre att använda denna anledning.

 

I samband med detta påstår du att det är ett moraliskt överlägset alternativ, oavsett kostnad. Jag påpekar då att det beror på hur stor kostnaden faktiskt är. Det är inte självklart att den liberala principen om att alla ska få göra handel med alla ska få kosta samhället / mänskligheten vad som helst.

 

Jag tror att du håller med om detta. Alltså är det inte en moraliskt överlägsen princip giltig i alla sammanhang. Tvärtom måste vi väga kostnaden mot principvärdet av grundläggande fri- och rättigheter.

 

Min syn på detta är ungefär analogt med min syn på skatt och varför det är fel att döda Bill Gates i denna post

 

Låt oss anta att vi definierar en samling fri- och rättigheter (vi kan kalla dem de mänskliga rättigheterna). Och att dessa rättigheter reglerar en sorts okränkbar rättighet till liv och frihet. Vårt mål är att i största möjliga mån upprätthålla denna okränkbara definition.

 

Vi kan nu undersöka under vilka förutsättningar vi har rätt att kränka någons grundläggande friheter för att upprätthålla någon annans mer trängande behov (av just dessa fri- och rättigheter).

 

Utan att gå in på detaljer kan man ganska enkelt skapa förutsättningar där man tycker det är okej (eller moraliskt försvarbart) med beskattning för att hålla någon som svälter vid liv.

 

Det är betydligt svårare att motivera kränkningen med att någon är avundsjuk på grannen och att denna avundsjuka skapar en psykosocial stress som inte är optimal för den totala nyttan.

 

Mycket av din argumentation bygger på att nyttofunktionen är konkav och att den totala nyttan för samhället maximeras av att vi dödar Bill Gates och delar ut hans rikedom till folk som vill åka på semester. Jag hävdar att det är moraliskt fel eftersom det kränker Bill Gates grundläggande rättigheter. Att samhällets totala nytta skulle öka (åtminstone kortvarigt) genom denna åtgärd är inte ett tillräckligt tungt vägande skäl ur moralisk synvinkel.

[Trillske]

Ja, vill du förstå debattören bör du hålla isär det. Är det verkligen så jobbigt att bara läsa pdfen

Har redan läst pdfen och sett filmen.

Jag har inte påstått att socialisten inte kan motivera politisk auktoritet, jag har bara påstått att de vanliga sätten inte håller(dvs att inte ens socialister tycker det om man pressar dem) och att de flesta faktiskt inte tycker att man har rätt agera som folk agerar med politisk auktoritet

Blev lite oklart om du menar att "vanliga människor" inte har rätt att göra samma saker i sin vardag, eller om du menar att de flesta (socialister) inte tycker att det är rätt när det sker under politisk auktoritet. Det är extrapoleringen fram till det sistnämnda jag inte håller med om.

 

Det jag påpekat är att medan resonemangen är intressanta så håller de inte som ett "tycker du A så tycker du C" (där C = politisk auktoritet fel).

 

Det hjälper er däremot att mötas i B = politisk auktoritet är komplicerat. Eftersom socialisten självklart får svårt precisera vad som händer mellan A och C.

 

Imo avvakta med att debattera boken tills du har läst boken.

Jag debatterade inte boken.

 

 

_______________________________

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2415191/Global-cooling-Arctic-ice-caps-grows-60-global-warming-predictions.html

 

http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2013/09/10/climate_change_sea_ice_global_cooling_and_other_nonsense.html

[heltok]

Har redan läst pdfen och sett filmen.

Du har alltå läst The Problem of Politcal Authority?

 

Vad tyckte du om den?

 

 

Blev lite oklart om du menar att "vanliga människor" inte har rätt att göra samma saker i sin vardag

Jag har aldrig pratat om vad de har rätt att göra, jag pratar om vad de tycker man har rätt att göra. Tolka mig bokstavligt bitte.

 

eller om du menar att de flesta (socialister) inte tycker att det är rätt när det sker under politisk auktoritet.

Socialister tycker det är rätt under politisk auktoritet per definition, varför skulle jag inte hålla med om det?

 

Det är extrapoleringen fram till det sistnämnda jag inte håller med om.

Väldigt falsk dikotomi btw.

 

Det jag påpekat är att medan resonemangen är intressanta så håller de inte som ett "tycker du A så tycker du C" (där C = politisk auktoritet fel).

Jag har inte påstått något sådant. Gah du ska konstant säga att jag säger saker jag inte sagt. Väldigt jobbigt i debatter.

 

Jag bara menar att de flesta tycker A och att deras sätt att motivera "varför då också C" inte håller och att de flesta faktiskt håller med om det om de tvingas vara intellektuellt ärliga. Sedan kan man som jag om och om igen sagt fortfarande tycka C, men det är svårt att motivera det.

 

Det hjälper er däremot att mötas i B = politisk auktoritet är komplicerat. Eftersom socialisten självklart får svårt precisera vad som händer mellan A och C.

Nej vi tar ett steg längre, det är svårt att motivera och politisk auktoritet är väldigt komplicerat och det följer med väldigt mycket som talar emot socialismen givet att man har en socialists premisser. Alltså är man socialist för att man vill hjälpa folk som har det svårt borde man istället vara väldigt anti politisk auktoritet som både teoretiskt(komparativa fördelar, preferenser, rationellt beteeende), psykologiskt(the psychology of political authority) och empiriskt(The scope of government and the wealth of nations, The Black Book of Communism) under 1900 talet ledde till mycket elände för folk som har det svårt och inte till samma förbättring som de regioner och tidsperioder med mindre politisk auktoritet.

 

OBS jag säger inte att man kan vara socialist eller för politisk auktoritet ändå, jag bara säger att de flesta inte är det när de tvingas vara intellektuellt ärliga.

[issen]

Nassim N. Taleb ‏@nntaleb 12h

You now are the judges http://www.fooledbyrandomness.com/dobelli.htm

 

 

Please note that I am putting these facts in the public domain, not making any legal or even ethical claim (yet). Just facts.

 

(Four months after becoming aware of the problem, I resolved to put this here. It is my duty to protect the system built on trust so people keep writing and putting stuff on the web and disseminating manuscripts without fear of their words being exploited without proper attribution or hat/tip etc.)

 

 

Vad tycker ni? Går det att få det till något annat än tvättäkta plagiat? (se länk, alltså rolf dobelli antagligen mest känd för hans "the art of thinking clearly", som tagit sig lite för många friheter.

 

 

i] "Plagiarism isn't in what you reference but in what you don't (via negativa)" (source: Nassim Nicholas Taleb). The standard approach to plagiarism is summarized by Irving Wexham:

 

3.3 Simple plagiarism using a footnote:
A reference is provided but quotation marks are still not used when academic rules for citation demand their use and some words are slightly changed to make the passage appear to be different from the original.

 

3.4. Complex plagiarism using a footnote:
This happens when various changes and paraphrases, from more than one page, are used with a footnote but without appropriate quotation marks. Thus a reference is given, although it may not be to exactly the correct page, and many words and phrases are taken from the original text. Paraphrasing is used to condense lengthy arguments. But, little or no indication is given that the passage is paraphrased, nor are quotation marks used when needed. Another technique, found in this type of plagiarism is a deliberate attempt to change the appearance, but not contents, of the sentences, thus making the plagiarism less noticeable.

 

3.5 Plagiarism with hanging quotations:
Here the plagiarist begins by using a quotation but continues to quote after closing the quotation marks.

 

3.6. Paraphrasing as plagiarism:
Paraphrasing without reference to the original source and extensive or continuous paraphrasing, even when the source is mentioned, without the addition of material, that seriously interacts with the paraphrased passages or add significant new information, is plagiarism. This type of plagiarism is more difficult to prove. Nevertheless, it is plagiarism. Legitimate paraphrasing takes place only where the source is acknowledged and where the paraphrasing is limited to material that is then discussed, explained, and argued about.

[Starfitter]

En bra scam är en bra scam!

[Trillske]

Du har alltå läst The Problem of Politcal Authority?

Jag har läst denna:

http://spot.colorado.edu/~huemer/Contents.pdf

Men inte boken.

 

Väldigt falsk dikotomi btw.

 

[...]

Jag har inte påstått något sådant. Gah du ska konstant säga att jag säger saker jag inte sagt. Väldigt jobbigt i debatter.

 

 

Och sedan säger du det igen:

OBS jag säger inte att man kan vara socialist eller för politisk auktoritet ändå, jag bara säger att de flesta inte är det när de tvingas vara intellektuellt ärliga.

Att de inte lyckas övertyga dig om varför de är för politisk auktoritet betyder varken att de är intellektuellt oärliga eller att de är emot politisk auktoritet.

[heltok]

Jag har läst denna:

http://spot.colorado.edu/~huemer/Contents.pdf

Men inte boken.

Imo läs boken, tills dess avvakta med att debattera den.

 

 

 

Att de inte lyckas övertyga dig om varför de är för politisk auktoritet betyder varken att de är intellektuellt oärliga eller att de är emot politisk auktoritet.

jag bara säger att de flesta inte är det när de tvingas vara intellektuellt ärliga.

Du säger

A: "att kan inte övertyga mig !-> de fortfarande är det" vilket jag förtydligade i detta citatet

OBS jag säger inte att man kan vara socialist eller för politisk auktoritet ändå

B: "att kan inte övertyga mig !-> betyder varken att de är intellektuellt oärliga"

vilket jag aldrig har påstått.

 

Så din invändning är

1. Något jag redan sagt

2. Att jag har fel i något jag inte sagt

 

Det jag påstod som syftas på i B var:

Jag bara menar att de flesta tycker A och att deras sätt att motivera "varför då också C" inte håller och att de flesta faktiskt håller med om det om de tvingas vara intellektuellt ärliga. Sedan kan man som jag om och om igen sagt fortfarande tycka C, men det är svårt att motivera det.

 

Detta är baserat på min tolkning av det Huemer skriver, tills du har läst Huemer blir det mest :

heltok: Huemer har bra resonemang om B.

trillske: Resonemangen om B är fel, men jag har inte läst resonemangen.

heltok: Avvakta med din kritik tills du har läst resonemangen.

trillske: Du kan inte säga att resonemangen är rätt.

heltok: Bah.

 

Som jag säkert sagt 10ggr nu, du hade sparat mig mycket tid om du bara läste det som debatterades istället för att tvinga mig förtydliga om och om igen.

 

 

Underbar tråd för oss bitcoinprice-railers:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=158739.0;all

Är antagligen samma val som köpt enligt samma mönster tidigare. Ingen vet hur djupa fickor han har, men känns väldigt bullish.

 

Verkar sevärd, men känns som en serie som riskerar att snabbt visa sig vara dåligt gjord och läggs ner efter en säsong typ Revolution och Terra Nova. Men HBO så vem vet

 

LOL:

ja den är fake: youtube.com/watch?v=HSJMoH7tnvw

[Luskan]

Jag som tycker jag är tydlig

 

Frihandel är ett eftersträvansvärt mål av flera anledningar. Den starkaste anledningen är att det är bättre för alla under rimliga begränsningar när det gäller vissa varor, t.ex. kärnvapen.

 

Om du gör ett felaktigt antagande att det ska vara obegränsat sämre för alla går det inte längre att använda denna anledning.

 

I samband med detta påstår du att det är ett moraliskt överlägset alternativ, oavsett kostnad. Jag påpekar då att det beror på hur stor kostnaden faktiskt är. Det är inte självklart att den liberala principen om att alla ska få göra handel med alla ska få kosta samhället / mänskligheten vad som helst.

 

Jag tror att du håller med om detta. Alltså är det inte en moraliskt överlägsen princip giltig i alla sammanhang. Tvärtom måste vi väga kostnaden mot principvärdet av grundläggande fri- och rättigheter.

 

Min syn på detta är ungefär analogt med min syn på skatt och varför det är fel att döda Bill Gates i denna post

 

Obegränsat sämre, var har jag skrivit det?

 

För att förtydliga:

 

Ja, självklart kan vi konstruera specialfall där Person C:s rättigheter kränks av handeln mellan person A och B. T.ex. om A och B måste skicka varorna genom C:s kropp.

 

Jag tycker det är underförstått att jag med sämre menar sämre utan att andras rättigheter kränks eller sämre utan att jorden går under. Jag menar sämre som i t.ex. minskad tillväxt eller högre arbetslöshet. Det är ju trots allt detta 99% av diskussionerna om reglerad / icke reglerad marknad handlar om. Jag väljer då att skriva så för att slippa att överhuvudtaget ens gå in i diskussionen. Ska jag vara ärlig så ser jag inte riktigt varför du väljer att klaga på en sådan detalj.

[Slaktavfall]

Obegränsat sämre, var har jag skrivit det?

 

Om du inte sätter en begränsning på vad sämre innebär måste vi anta att det kan vara obegränsat sämre.

 

Du får gärna sätta en gräns, är det värt 3% minskning av tillväxt per år? Under hur många år? Ska vi tillbaka till 1700-talet. 1800-talet? Hur kom du fram till just denna begränsning?

 

Jag tycker det är underförstått att jag med sämre menar sämre utan att andras rättigheter kränks

 

Om du påverkar ekonomins tillväxt påverkar du garanterat andra människors rättigheter, liv och hälsa. Utan ekonomisk tillväxt hade Sverige varit kvar i bronsåldern.

 

Frågan är alltså hur stor kostnad i mänskligt lidande du är beredd att betala för din "moraliska princip"

 

Ska jag vara ärlig så ser jag inte riktigt varför du väljer att klaga på en sådan detalj.

 

Det är inte en detalj att du påstår att man kan motivera lägre tillväxt och större mänskligt lidande med argument som "Frihandel är en av Gud given princip, alltid korrekt."

 

Visst kan du bygga ett deontologiskt normsystem där din regel ska bedömas utefter sitt intrinsikala värde, men förvänta dig inte att andra människor ska köpa ditt pliktetiska system. Det var därför jag ville få dig att definiera vad du menar med "rätt och fel" i början av vår diskussion.

 

De liberala idealen är inte alltid moraliskt överlägsna. Man kan utgå från dem som ett sorts grundantagande, men de flesta människor köper inte absoluta moralrestriktioner. Man får inte dra de liberala idealen till sin spets, dvs de är inte lämpade som grund för en deontologisk pliktetik.

 

Tvärtom måste prima facie råda, principen gäller endast så länge inga andra överväganden kan övertrumfa den. En substantiell minskning av tillväxt är ett övervägande som övertrumfar det mesta, oavsett om man är restriktionsutilitarist, liberal, socialist eller bara bekänner sig till konsekventialism i allmänhet.

 

Om något är frihandel moraliskt överlägset andra system, just för att det skapar högre tillväxt och minskar mänskligt lidande. Detsamma gäller de flesta andra liberala principer under vissa begränsningar.

 

För att sammanfatta:

 

Du åberopar en deontologisk pliktetik som inte fungerar. Du gör ett antagande om frihandel som är falskt. Du tror att du illustrerar en liberal poäng när du i själva verket belyser det pliktetiska systemets största svaghet.

[Imfromsweden]

Slaktavfall for world president! En mycket smart och logisk man! Vilken magnifik värld det vore!

[heltok]

En substantiell minskning av tillväxt är ett övervägande som övertrumfar det mesta, oavsett om man är restriktionsutilitarist, liberal, socialist eller bara bekänner sig till konsekventialism i allmänhet.

 

Kan du ge exempel på något sådant givet att vi lever i ett Huemer-anka-samhälle med arbitration agencies, privata poliser, charity-armeer(folk väljer frivilligt att helst göra affärer med andra som betalar en frivillig avgift till en av de mest lämpade privata armeerna) etc?

 

Huemer har ett kapitel där han menar att han inte behöver argumentera för att hans samhälle kommer införas. Han menar att det för boken räcker att han visar att det vore bättre vilket han hävdar att han gjort. Stora bevisbördan ligger på att visa att det vi har idag är bättre eller att något annat skulle vara bättre, dvs vad har för vi goda skäl att införa politisk auktoritet, vilka ingrepp kan vi med god säkerhet säga faktiskt skulle t ex öka vår tillväxt i den värld vi faktiskt lever i? För de flesta saker jag kan se skulle innebära en stor risk för ökat politisk auktoritet vilket är väldigt negativt för tillväxten, så för att vi ska ta den risken måste vi ha väldigt goda skäl.

 

Gillar inte imfromswedens ryggdunk av slaktis när han börjar gå loss på folk som håller med honom. Jobbig värld när man ska bråka för bråkandets skull.

 

Slaktis: Är du utilitarian-liberal?

 

Imo kan man motivera våld i nödsituationer, sänkt tillväxt är ingen nödsituationen. IE det är fel att tvinga cannabisrökande hippies i skogen att arbeta om de inte vill det med motiveringen att deras arbete skulle innebära högre tillväxt. Däremot kan man tvinga dem att hjälpa till att släcka branden som hotar väldigt många. Är öppen för att jag kommer uppdatera sin syn på frågan framöver men det är min ståndpunkt. Tycker alla som ifrågasätter andras ståndpunkter helst ska skriva sin egen, annars är man feg(inget fel i att vara feg ibland, speciellt om det är känsliga ämnen som diskuteras, men är ämnet inte känsligt tycker jag det är god kotym).

[Trillske]

Slaktavfall for world president! En mycket smart och logisk man!

Ja, herrn har på senare tid förvånande konsekvent fört fram ungefär mina synpunkter men mer komprimerat, mer sakligt, mer påläst och mycket mer förtroendeingivande än vad jag gjort. Detta är förstås beklagligt. Jag vet inte exakt hur jag ska förhålla mig till det.

 

Möjligen har vi vid sidan av meningsskillnader åtminstone snarlik approach till hur man hanterar komplexa system.

 

Avdelning världens mest motvilliga "+1"

 

 

Så inte detta misstolkas kommer jag förstås sova på saken och vakna starkare. Presidenter tillsätts för att avsättas.

 

 

Slaktis: Är du utilitarian-liberal?

Detta var lite kul för jag skulle precis ifrågasätta varför folk är för fega för att ställa de frågor jag får, trots att svaren rimligen blir mindre svävande.

 

Som jag säkert sagt 10ggr nu, du hade sparat mig mycket tid om du bara läste det som debatterades istället för att tvinga mig förtydliga om och om igen.

För det första har du inte behövt förtydliga saker om och om igen. Du har däremot behövt fortsätta argumentera för din sak eftersom jag inte hållit med. För det andra tycker jag du förminskar dig själv på heltok för mycket. Generellt debatterar jag det du skriver, inte det Huemer skrivit eller sagt. Att du förespråkar Huemer ger en nyttig ledtråd, men jag antar inte att heltok = Huemer. Om du tar frågan om systembegränsning som exempel frågade jag alltså inte om vilken systembegränsning Huemer har i sina argument, utan vilken du har.

 

__________________________________

 

Teknik-mobbar-humor som för en gångs skull träffar rätt, jag vet inte om det är flinet som gör det:

 

 

 

Har träffat ett gäng briljanta, oerhört unga fysiker som av outgrundlig orättvis anledning även har hela det sociala kittet etc. De skulle kunna vara snubben på bilden, flina på samma vis, säga det där citatet och sedan ta en öl med damerna bredvid, kanske därför jag tycker det är extra kul.

[Slaktavfall]

Kan du ge exempel på något sådant givet att vi lever i ett Huemer-anka-samhälle med arbitration agencies, privata poliser, charity-armeer(folk väljer frivilligt att helst göra affärer med andra som betalar en frivillig avgift till en av de mest lämpade privata armeerna) etc?

 

Jag har inte hunnit läsa Huemer och tycker en diskussion av hans värld för anstå tills detta sakförhållande ändrats. Till skillnad från dig och Trillske finner jag inget nöje i att diskutera en bok jag inte läst. Låter dock lite hispigt med Hells Angels som polisväsende, en sjunkande livbåt som modell för samhället osv. Får se om det är så illa som jag befarar när jag läst den.

 

Förövrigt uppmanar jag dig att tänka självständigt, inte köpa allt Huemer eller någon annan säger. Du kan inte heller gömma dig bakom "Huemer säger ditt och datt" i en debatt. Här är vi intresserade av vad DU tycker. Jag kommer förmodligen läsa Huemer eftersom jag läst en annan bok av honom (om etiskt intuitivt tänkande) som var intressant. Men det är knappast något du kan kräva av alla du möter. Jag förstår att du tycker det spar tid om båda känner till vad man diskuterar. Det spar dock än mer tid att inte diskutera en bok som en av oss eventuellt har missförstått (eller framlagt på ett konstigt sätt) och den andre inte ens läst.

 

Gillar inte imfromswedens ryggdunk av slaktis när han börjar gå loss på folk som håller med honom. Jobbig värld när man ska bråka för bråkandets skull.

 

För det första fjäskar han bara för att han misstänker att han behöver hjälp med matten om några månader.

 

För det andra går jag inte loss på någon som håller med mig. Jag går loss på någon som anser att liberalism ska vara en deontologisk pliktlära. För den liberala saken är detta till mer skada än nytta. Och dessutom logiskt ohållbart. Vår diskussion handlar inte om frihandel är bra eller dåligt utan om hur man motiverar liberala ideal och dess konsekvenser.

 

Slaktis: Är du utilitarian-liberal?

 

Nej, till skillnad från andra tänker jag självständigt och skulle aldrig någonsin köpa en mongolid idealism med hull och hår. Jag är allergisk mot att man försöker trycka in mig i en låda av åsikter jag inte delar. De flesta ism:er och politiska åskådningar är så logiskt osammanhängande att jag blir äcklad. Om något skulle man kanske kunna klassificera mig som en ultraliberal fascist / darwinist med starka influenser av auktoritär / filosofisk kommunitarism.

 

På din endimensionella skala skulle jag kanske vara en aggressivt darwinistisk nattväktare med vissa socialliberala tendenser.

 

 

Tycker alla som ifrågasätter andras ståndpunkter helst ska skriva sin egen, annars är man feg(inget fel i att vara feg ibland, speciellt om det är känsliga ämnen som diskuteras, men är ämnet inte känsligt tycker jag det är god kotym).

 

Det här är direkt idiotiskt. För det första är det ointressant vad man själv har för ståndpunkt när man ifrågasätter någon annans. Det är nämligen bara ståndpunkten och de rationella bevekelsegrunderna man diskuterar.

 

För det andra riskerar det att flytta fokus från sak till person, eller från ett lösningsförslag till ett annat.

 

För det tredje behöver man aldrig någonsin ha en alternativ lösning, förslag eller sanning för att ifrågasätta ett påstående. T.ex.

 

Påstående: Gud finns och har skapat världen.

 

Ifrågasättande: Har du något bevis för ditt påstående?

 

Förklaring: Vem skulle annars ha skapat världen? Hur ser din lösning ut?

 

Svar: Min uppfattning är ointressant, du påstår att Gud har skapat världen, bevisa det.

 

Förklaring: Men det det går inte att förklara på annat sätt, alltså måste det ha varit Gud! Du har ingen alternativ förklaringsmodell!

 

Svar: Det är inte så det fungerar.

[Trillske]

Till skillnad från dig och Trillske finner jag inget nöje i att diskutera en bok jag inte läst.

Välkommen tillbaka fiende, vi får mötas i gryningen.

 

Mening jag citerar är visserligen retoriskt smart, en del i detta mer komprimerade och mer lättförståeliga drag jag precis berömde. Gör den inte mindre bitter; jag har förstås inte haft någon avsikt av att dissekera en bok jag inte läst vilket du såklart redan vet.

 

 

 

EDIT: Äh, lite raderat; slaktis skriver en del grejer som sammanfaller med mina ståndpunkter, men eftersom jag inte vill råka gömma mig och mina åsikter för mycket bakom Fi:s (uttala gärna utan kolon om ni vill) citat nöjer jag mig med att jag skulle plussa mycket i inlägget.

 

Dock:

auktoritär / filosofisk kommunitarism.

Intressant premiss och inget jag sett förut (varför måste man vara extraordinärt nyfiken för att hitta saker som faktiskt har en intressant premiss?). Något mer lättsmällt än en wikipedia-länk?

[heltok]

Något mer lättsmällt än en wikipedia-länk?

 

[Nstradamus]

Intressant att se hur Slaktis senaste inlägg blir hyllade när det är rena självklarheter han skriver. Beror det på att alla är så uppfyllda med att försvara sina egna ofta ogenomtänkta ståndpunkter så man bryr sig inte om att reflektera över det självklara innan någon med auktoritär säkerhet kommer och pekar på dem?

 

Ska man hylla något kan man väl hylla att han skriver vad han själv anser och inte ett hopkok av andras åsikter som man egentligen inte ens reflekterat över om man kan stå för utan bara ytligt tagit dem till sig för att de låter bra.

 

Alldeles för många skriver/säger vad de tror att andra vill höra för att på så sätt samla ryggdunkningar istället för att uttrycka vad man egentligen anser.

[Fetto]

Beror det på att alla är så uppfyllda med att försvara sina egna ofta ogenomtänkta ståndpunkter så man bryr sig inte om att reflektera över det självklara innan någon med auktoritär säkerhet kommer och pekar på dem?

japp