Kriget i Mellanöstern!

[dedu]

Fast att en Katjusa-raket går i princip slumpmässigt är ett ganska dåligt argument. De hade lika gärna kunnat sikta på sjukhuset skulle jag tro

 

Det där är ett ännu sämre argument eftersom de baseras på fördomar.

Mitt baseras i varje fall på fakta, katjusa raketerna är omöjliga att kontrollera. Därför behöver inte attacken på sjukhuset vara avsiktlig. Sen är självklart skadorna lika allvariga för det.

 

Olyckliga till skillnad från attackerna på övrig Israelisk civilbefolkning?

 

Olyckliga ur Hizbollahs synvinkel (den arabiska befolkningen i Gaillen är inte Hizbollahs mål eftersom de till stor del har sympatier för Hizbollah)

 

Att attackera civila mål blir knappast mindre allvarligt om raketerna man använder har dålig precision.

 

Nej men det jag ville ha sagt var bara för att de träffade ett sjukhus så behöver det inte betyda att de siktade på sjukhuset.

 

Hizbollah och Hamas mfl attackerar CIVILA mål och det är inte försvarbart någonstanns (säger inte att ni på forumet som jag debaterat med försvarar hizbollah/hamas osv på något vis).

Israel attackerar militära mål, i krig är civila offer oundvikligt hur bra vapen man än har, krig är hemskt både med dagens teknik och med gårdagens teknik.

 

Är du blind? Israel attackerar visst civila mål. De vill vända civilbefolkningen mot Hizbollah. Dessutom bombarderar de i förstörelse syfte också. Senast häromdagen bombade de en öde stadsdel i Dahiee, Beirut, , på samma sätt som de förstört hundratusentals olivträd på Västbanken, bara för att göra människornas situation ännu mer förjävlig.

 

Om den här konflikten bara handlar om Hizbollah så hade de väl för länge sedan dragit sig tillbaka från Shaba gårdarna och släppt det Libanesiska fångarna? Det här kriget handlar inte bara om Hizbollah....

[dedu]

Är du blind? Israel attackerar visst civila mål. De vill vända civilbefolkningen mot Hizbollah. Dessutom bombarderar de i förstörelse syfte också. Senast häromdagen bombade de en öde stadsdel i Dahiee, Beirut, , på samma sätt som de förstört hundratusentals olivträd på Västbanken, bara för att göra människornas situation ännu mer förjävlig.

 

Om den här konflikten bara handlar om Hizbollah så hade de väl för länge sedan dragit sig tillbaka från Shaba gårdarna och släppt det Libanesiska fångarna? Det här kriget handlar inte bara om Hizbollah....

[Maiawraith]

Albert. Jag tycker det är väsentligt att komma ihåg att de individer som ur ett lands synvinkel ses som terrorister, kan ur ett annat perspektiv ses som frihetskämpar. Civila offer är en olycka som inte kan försvaras men möjligen förklaras. Hizbollah är en militär organisation som trots sin överraskande starka beväpning inte skulle ha någon som helst möjlighet att föra sin kamp på ett effektivt sätt om de riktade in sig på att enbart anfalla den Israeliska militären. Israel å sin sida är och förblir den överlägshet mäktigaste militära stormakten i regionen, mycket tack vare sin omfattande vapenhandel med USA.

 

Eftersom en direkt attack mot staten Israel genom dess militära styrkor är mer eller mindre fruktlös så för Hizbollah olyckligvis sin kamp på det enda sätt som är möjligt. Nämligen att anfalla civila mål för att sprida just terror och rädsla i en förhoppning om att slutligen trötta ut israelerna, så som man gjorde för ett antal år sedan.

[devalanteriel]

Läs på lite om Genevekonventionen om ni anser att attacker riktade mot civila mål är detsamma som attacker riktade mot militära mål bara det finns civila dödsoffer.

Skulle aldrig påstå något så korkat (edit: well, hoppas jag iaf ). Det finns en stor moralisk skillnad. Dock anser jag att den är irrelevant i sammanhanget eftersom jag anser att båda sorternas attacker är fel, även om de är olika mycket fel.

[cDk]

Läs på lite om Genevekonventionen om ni anser att attacker riktade mot civila mål är detsamma som attacker riktade mot militära mål bara det finns civila dödsoffer.

Skulle aldrig påstå något så korkat (edit: well, hoppas jag iaf ). Det finns en stor moralisk skillnad. Dock anser jag att den är irrelevant i sammanhanget eftersom jag anser att båda sorternas attacker är fel, även om de är olika mycket fel.

 

 

vi har alltså samma uppfattning after all..

 

Edit:; elr ja nästan helt iaf om man bortser från ordet irrelevant =)

Edit2: dvs jag tycker att båda typerna av attacker är hemska och det är alltid tragiskt och hemskt när civila dör, men attacker riktade rakt mot civila är så jävla mycket värre, uppsåt, syfte, avsikt är nyckelorden för mig.

[dedu]

Problemet är att Israel beter sig som svin på så många andra plan vilket gör att även om dessa terrororganisationer attackerar civila och inte Israel (som ni hävdar) så är det bara brödsmulor jämfört med alla Israels brott.

[eloge38]

Fast att en Katjusa-raket går i princip slumpmässigt är ett ganska dåligt argument. De hade lika gärna kunnat sikta på sjukhuset skulle jag tro.

 

Det gäller ju, som sagt, att vara neutral.

 

Vet inte om det är mitt inlägg du kommenterar, men jag har ju påpekat raketernas pricksäkerhet så jag svarar ändå.

 

Mitt inlägg var mest ett besserwisser-inlägg för att påpeka en felaktighet, inte något försvar. Jag skulle inte bli förvånad om Hizbollah siktar på sjukus.

 

Nu vet jag inte var det här sjukhuset ligger, men jag tror inte det är möjligt att de siktade på just detta om det ligger i närheten av Haifa. Chansen att träffa ett sådant mål är grymt liten. Alla raketer som Hizbollah skickar iväg sker i stort sätt på random. Man kan sikta på t ex Haifa som område. Många av raketerna slår ju ner i öknen.

[eloge38]

Att attackera civila mål blir knappast mindre allvarligt om raketerna man använder har dålig precision.

 

Nu kommer du in på den där diskussionen igen om militära/civila mål.

 

Det enda jag kan säga är att Hizbollah har nog inget emot att träffa militära mål, men det enda de kan göra är att tända på och hålla tummarna. Att de sedan träffar en massa civila också tror jag inte de bryr sig om.

[cDk]

Att attackera civila mål blir knappast mindre allvarligt om raketerna man använder har dålig precision.

 

Nu kommer du in på den där diskussionen igen om militära/civila mål.

 

 

Ja för att jag anser det väldigt relevant, men det kanske inte du gör?

[eloge38]

Att attackera civila mål blir knappast mindre allvarligt om raketerna man använder har dålig precision.

 

Nu kommer du in på den där diskussionen igen om militära/civila mål.

 

 

Ja för att jag anser det väldigt relevant, men det kanske inte du gör?

 

Även om Israel nu och då attackerar militära mål så attackerar de också civila, vilket gör diskussionen om militära mål ganska irrelevant.

[cDk]

Att attackera civila mål blir knappast mindre allvarligt om raketerna man använder har dålig precision.

 

Nu kommer du in på den där diskussionen igen om militära/civila mål.

 

 

Ja för att jag anser det väldigt relevant, men det kanske inte du gör?

 

Även om Israel nu och då attackerar militära mål så attackerar de också civila, vilket gör diskussionen om militära mål ganska irrelevant.

 

Knappast irrelevant. Jag tror som sagt att Israel inte avsiktligt attackerar civila mål utan att det snarare är så att i de fall målen är enbart civila så beror det på missvisande/gammal information, och i vissa fall är det säkert så att målet inte alls var civilt. Att du tror att Israel avsiktligt är ute efter att slakta civila har jag förstått, men det blir knappast fakta för att du tror det.. snarare så talar det mesta för att det inte är så.. civila dör i krig, i krig förekommer felaktig information, krig är hemskt och borde inte finnas.

 

Edit: exempelvis den där konvojjen med mat och medicin som blev attackerad, Israel hade förmodligen fått info om att det var ämnat till hizbollah, självfallet attackerar de då konvojjen, i efterhand när det är gjort så säger självklart Hizbollah att det var en civil konvojj med mat/medecin ämnat åt civila icke hizbollah typer. F.ö så är svensk media i många fall väldigt vinklad till hizbollahs fördel.

läste en artikel i aftonbladet för ett tag sen där repportaget var från en "hizbollah organiserad visning" vilken sida av kriget väljer hizbollah att visa upp?

[Emcity]

Vad är det för myt som frodas här att IDF inte skulle döda civila avsikligt?

 

"KILLINGS OF PALESTINIAN CHILDREN

 

The alarming pattern of killing of Palestinian children by the IDF was established at the outset of the intifada and has continued. On the second day of the intifada, on 30 September 2000, four children were killed by IDF fire.(6) The following day another four children aged between 12 and 17 were again killed by other security services. Within a month some 30 Palestinian children had been killed by IDF fire and by the end of the year 2000 the number was over 80.(7)"

 

In the first months of the intifada, the majority of child victims were killed as a result of the unlawful and excessive use of lethal force in response to demonstrations and stone-throwing incidents, when the lives of IDF soldiers were not at risk. In 2002 the majority were those children killed when the IDF randomly opened fire, or shelled or bombarded residential neighbourhoods in Palestinian towns and villages. Most of these children were killed when there was no exchange of fire and in circumstances in which the lives of the soldiers were not at risk."

 

http://web.amnesty.org/library/index/ENGMDE020052002

 

Det finns även mer konkreta exempel i rapporten på länken såsom:

 

"Khalil Ibrahim al-Mughrabi.

 

On 7 July 2001 three children were shot by IDF sniper fire as they were flying kites and playing soccer in an open space near the border fence at Rafah. Khalil Ibrahim al-Mughrabi, age11, was killed by a high-velocity bullet in the head. Ibrahim Kamel Abu Sussain, age 10, and 13-year-old Suleiman Turki Abu Rijal were also shot and both sustained serious injuries in the abdomen and in the testicles, respectively. The shots came from an IDF post about 800 metres away, and the boys were in a large, open space. According to testimonies given to Amnesty International by Ibrahim Kamel Abu Sussain and by other children who were present at the time of the incident, there were no disturbances or clashes in the area at that time. The IDF claimed that there had been rioting and throwing of fragmentation grenades in the area at the time, but confidential IDF records showed that this was untrue. On 8 November 2001, the IDF informed the Israeli human rights organization B'Tselem that it had decided not to initiate an investigation of the incident because there was no suspicion of criminal behaviour by the soldiers. However, a file was attached to the IDFs response, apparently in error, which contained internal records of the IDFs operational de-briefings and the opinions of the IDF Southern Command Judge Advocate and of the Chief Military Prosecutor. These documents, which have been made public by B'Tselem, show that the IDF, in spite of the evidence, decided not to order a Military Police investigation and cleared the soldiers who killed Khalil al-Mughrabi and injured the two other children, and that in its response to B’Tselem the IDF deliberately presented an incorrect version of the incident.(8)"

 

Visst har det förekommit stenkastning och vissa av fallen som beskrivs i rapporten är i samband med militära mål, men det bortförklarar på inget sätt att IDF även har siktat in sig på enbart civila mål.

 

F.ö. kan jag ju tillägga att jag föredrar att inte välja sida i den här konflikten.

[Jesper21]

Vad är det för myt som frodas här att IDF inte skulle döda civila avsikligt? .

 

Pratar du om staten Israel eller enskilda individer? Jag har nämligen inte läst eller förstått vad den långsiktiga anledningen (fördelen?) att döda barn skulle vara för Israel?

 

Detta är ju en lång (och iallafall här) en olöslig debatt eftersom man väljer att tro på den information man vill, sen gör man ett ställningstagande. Det stod tex mycket om den bombade FN-posteringen här förut, var det ingen som sen läste den efterföljande informationen? Eller valde ni som fördömde händelsen att sen inte tro följande rapporteringar?

 

Jag väljer att försöka se anledningar till de olika sidornas agerande och sen försöka tycka till om det jag anser mest omoraliskt, omänskligt och felaktigt. Jag är för en demokrati och det färgar säkert mina slutsatser men alla bör nog ta sig en funderare om hur man vill att världen skall se ut. Allt är ju inte svart eller vitt, så jag väljer att tro att det som är ljusast leder till det bästa, av olika gråa alternativ.

[Emcity]

Pratar du om staten Israel eller enskilda individer? Jag har nämligen inte läst eller förstått vad den långsiktiga anledningen (fördelen?) att döda barn skulle vara för Israel?

 

Jag pratar om att det i Amnestys rapport finns starka indikationer på att det inom IDF sanktioneras våld mot oskyldiga civila (alternativt oproportioneligt våld, läs stenkastande barn på 200 meters avstånd bakom stängsel som skjuts till döds) och då inte som collateral damage i attacker mot militära mål.

 

Att IDF dödar barn gynnar inte Israels sak om det kommer ut i media. Däremot vill dom givetvis hålla palestinierna i ett fast grepp och genomföra maktdemonstrationer. Den officiella rapporten hävdade ju att det hade kastats granater i området tidigare, vilket ju inte stämde.

 

Sen kan man älta om individer kontra kollektivet till leda. Givetvis finns det mängder av människor i Israel såväl som IDF som inte stödjer vissa doktriner. Vilken policy IDF tillämpar exakt vet jag inte, och det vet antagligen ingen här eftersom den knappast är offentlig, men det finns som sagt starka indikationer på att återkommande våld mot oskyldiga civila brukas av IDF, vilket återges av rapporten jag länkade till;

 

"In 2002 the majority were those children killed when the IDF randomly opened fire".

 

Detta är ju en lång (och iallafall här) en olöslig debatt eftersom man väljer att tro på den information man vill, sen gör man ett ställningstagande. Det stod tex mycket om den bombade FN-posteringen här förut, var det ingen som sen läste den efterföljande informationen? Eller valde ni som fördömde händelsen att sen inte tro följande rapporteringar?"

 

Att Israel bombade FN-posteringen tyckte jag lär märkligt från början och luskade lite själv. Tyvärr är det inte ursprungslänken som jag hittade, där kommenterade även en svensk FN-soldat, men den duger. Det är ett e-mail från en nu omkommen kanadensisk FN-soldat.

 

"What I can tell you is this: we have on a daily basis had numerous occasions where our position has come under direct or indirect fire from both artillery and aerial bombing. The closest artillery has landed within 2 meters of our position and the closest 1000 lb aerial bomb has landed 100 meters from our patrol base. This has not been deliberate targeting, but has rather been due to tactical necessity."

 

http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20060718/mideast_lebanon_UN_060716/20060718/

 

Jag väljer att försöka se anledningar till de olika sidornas agerande och sen försöka tycka till om det jag anser mest omoraliskt, omänskligt och felaktigt. Jag är för en demokrati och det färgar säkert mina slutsatser men alla bör nog ta sig en funderare om hur man vill att världen skall se ut. Allt är ju inte svart eller vitt, så jag väljer att tro att det som är ljusast leder till det bästa, av olika gråa alternativ.

 

Ingenting är svart eller vitt. Allt är gråskalor. Krig är smutsigt och folk är förblindade av hat. Titta bara här i tråden där någon nisse började länka till vapen som IDF använder. Krig må vara ballt på film men i verkligheten är det tarmar som släpar i sanden, bortsprängda ben och bästa polarens ansikte som nu mer påminner om köttfärsås. Och som vanligt är sanningen alltid det första offret.

 

Var ens de israeliska soldaterna i Israel när dom kidnappades?

 

"The militant group Hezbollah captured two Israeli soldiers during clashes Wednesday across the border in southern Lebanon, prompting a swift reaction from Israel, which sent ground forces into its neighbor to look for them"

 

http://www.forbes.com/technology/feeds/ap/2006/07/12/ap2873051.html

 

Jag har faktiskt ingen aning.

 

Det jag vet är att när folk stenhårt propagerar för den ena eller den andra sidan i den här konflikten blir jag mörkrädd.

[devalanteriel]

Jag tror personligen att majoriteten av de fall då IDF dödar barn är högst medvetna, men att det inte är på IDF:s order utan att det är individer som flippar. Att sedan IDF antagligen inte ägnar en massa träningstimmar åt att poängtera att deras soldater ska värna om barnen är en annan sak.

 

Sedan var det ju det här med trovärdiga källor. Amnesty är väl i det här fallet ungefär lika trovärdiga som Radio Islam eller Ehud Olmert.

[Jesper21]

F.ö. kan jag ju tillägga att jag föredrar att inte välja sida i den här konflikten.

Det jag vet är att när folk stenhårt propagerar för den ena eller den andra sidan i den här konflikten blir jag mörkrädd.

 

Jag har ännu bara sett dig propagera mot den ena sidan.... ska bli kul att läsa om den andra.

 

Vad det gäller FN-posteringen så undrar jag fortfarande varför man inte kommenterar att det senare uppgavs att det inte var några kilometer till gränsen/hizbollah utan bara ett par hundra meter, och huruvida de fick skydd i FN-basen eller inte. Och jag har tyvärr inte nån bra länk nu jag heller.

 

Men olika information kan ju ändra situationen precis som ditt citat "This has not been deliberate targeting, but has rather been due to tactical necessity." även om du ju tidigare skrev mycket om just avsiktlighet.

 

Att sedan IDF antagligen inte ägnar en massa träningstimmar åt att poängtera att deras soldater ska värna om barnen är en annan sak.

Min tro är att det inte gynnar Israels sak om oskyldiga och barn drabbas, och att Hizbollah medvetet spelar just på det så jag tror nog de poängterar det ganska väl.

[majorj]

De som deltar i den här tråden och om inte förespråkar, så i alla fall visar en större förståelse för Israels sätt att agera, har, tycker jag, en väldigt klinisk syn på krig och krigföring. "Dom skulle aldrig sikta där för då skulle debatten föras så och så och Israel skulle få si och så mycket kritik. Därför var träffen i bostadsområdet ett misstag." Jag tror att det är en skrev bild av krigets dynamik och drivkrafter. En reflektion, bara.

[Jesper21]

De som deltar i den här tråden och om inte förespråkar, så i alla fall visar en större förståelse för Israels sätt att agera, har, tycker jag, en väldigt klinisk syn på krig och krigföring. "Dom skulle aldrig sikta där för då skulle debatten föras så och så och Israel skulle få si och så mycket kritik. Därför var träffen i bostadsområdet ett misstag." Jag tror att det är en skrev bild av krigets dynamik och drivkrafter. En reflektion, bara.

 

Om du med "hur debatten förs" menar att opinionskrafter och propaganda, inom och utanför sitt land, skulle vara en liten del av detta krigets dynamik så tror jag du är rejält fel ute.

 

Och vilken syn på detta har de som har mer förståelse för "den andra" sidan? Förs debatten tillräckligt öppet i de omgivande länderna?

[Emcity]

Sedan var det ju det här med trovärdiga källor. Amnesty är väl i det här fallet ungefär lika trovärdiga som Radio Islam eller Ehud Olmert.

 

Jag föredrar Amnesty som källa framför de båda du nämner.

 

Jag har ännu bara sett dig propagera mot den ena sidan.... ska bli kul att läsa om den

 

Att Hezbollah och Hamas ofta dödar oskyldiga civila är ju helt uppenbart och jag tyckte inte det behövde nämnas igen eftersom det råder ett konsensus om det tråden igenom.

 

"Vad det gäller FN-posteringen så undrar jag fortfarande hur du kommenterar att det senare uppgavs att det inte var några kilometer till gränsen/hisbollaz utan bara ett par hundra meter, och huruvida de fick skydd i FN-basen eller inte. Och jag har tyvärr inte nån bra länk nu heller

 

Men olika information kan ju ändra situationen precis som ditt citat "This has not been deliberate targeting, but has rather been due to tactical necessity." även om du ju tidigare skrev mycket om just avsiktlighet. "

 

Läs om det jag postade så förstår du säkert att min mening med att posta den kanadensiske FN-soldatens utsaga var att visa att Israel INTE medvetet bombade just en FN-bas utan att det snarare var en nödvändighet då Hezbollah agerade i närheten och i anslutning till basen. Jag anser inte att jag propagerar mot Israel här, snarare tvärtom. Hezbollah använde troligtvis basen som sköld.

 

"Min tro är att det inte gynnar Israels sak om oskyldiga och barn drabbas, och att Hizbollah medvetet spelar just på det så jag tror nog de poängterar det ganska väl."

 

Jag önskar att jag var så naiv.

[majorj]

Om du med "hur debatten förs" menar att opinionskrafter och propaganda, inom och utanför sitt land, skulle vara en liten del av detta krigets dynamik så tror jag du är rejält fel ute.

 

Och vilken syn på detta har de som har mer förståelse för "den andra" sidan? Förs debatten tillräckligt öppet i de omgivande länderna?

 

Nej, det menar jag inte. Men det kan också vara väldigt långt mellan propagandaministeriet och avtryckarfingret.

 

Och "mer förståelse för den andra sidan" tolkar jag som "mer förståelse för hizbollah". Och den som har förståelse för dem har jag ingen förståelse för.

[Jesper21]

Om du med "hur debatten förs" menar att opinionskrafter och propaganda, inom och utanför sitt land, skulle vara en liten del av detta krigets dynamik så tror jag du är rejält fel ute.

 

Och vilken syn på detta har de som har mer förståelse för "den andra" sidan? Förs debatten tillräckligt öppet i de omgivande länderna?

 

Nej, det menar jag inte. Men det kan också vara väldigt långt mellan propagandaministeriet och avtryckarfingret.

 

Jo, men varför skulle det vara längre på Israels sida, du kan väl ändå inte påstå att de omgivande länderna har bättre förutsättningar till ett öppet debattklimat?....

[majorj]

 

Nej, det menar jag inte. Men det kan också vara väldigt långt mellan propagandaministeriet och avtryckarfingret.

 

Jo, men varför skulle det vara längre på Israels sida?....

 

Det är det säkert inte,.

[Jesper21]

Jag önskar att jag var så naiv.

 

Va' gullig kommentar

 

...men töntig... snälla, förstör inte diskussionen med sånt där.

vill du inte försöka kommentera vettigt, så låt bli.

[eloge38]

 

Och vilken syn på detta har de som har mer förståelse för "den andra" sidan? Förs debatten tillräckligt öppet i de omgivande länderna?

 

Och "mer förståelse för den andra sidan" tolkar jag som "mer förståelse för hizbollah". Och den som har förståelse för dem har jag ingen förståelse för.

 

Man ska ha lika stort förståelse/brist på förståelse för Hizbollah som för andra terrorogranisationer, t ex Likud.

[dr noob]

Och "mer förståelse för den andra sidan" tolkar jag som "mer förståelse för hizbollah". Och den som har förståelse för dem har jag ingen förståelse för.

host host... Jag tänker inte lägga mig i debatten, men förståelse är ett absolut måste för att komma till en lösning på konflikten. Att förstå orsaken till det djupa hat som får människor att frivilligt ikläda sig en gördel med sprängmedel för att utlösa den i en civil folksamling. Att förstå vad som rör sig i en soldats huvud när han trycker på avtryckaren då han har ett lekande barn i kornet, varför en mobb levande flår en granne...

 

Väldigt få, om ens några människor, anser sig vara onda. Alla tror att just de själva är de som har rätt. Att det är de som slåss för det goda. Att få dessa människor att just förstå varför den andra sidan tycker och agerar som dem gör är nyckeln till en ömsesidigt godtycklig fred.

 

Gör alltså skillnad på förståelse och sympati.

 

Jag önskar att jag var så naiv.

 

Va' gullig kommentar

 

...men töntig... snälla, förstör inte diskussionen med sånt där.

vill du inte försöka kommentera vettigt, så låt bli.

 

Kanhända du faktiskt borde ta åt dig lite grann. Att villkorslöst propagera för ena sidan ger inte diskussionen något. Väl menat.

 

Hej, nu håller jag käften framöver.