Drogpolitik och liberalism, del 722

[fore_man]

Det kommer ju alltid finnas en stor del av befolkningen som missbrukar droger hur fan man än lagstiftar och jag tror att en dekriminalisering av droger är ett bättre sätt att få dem att orsaka mindre skada på resten av befolkningen och sig själva än nuvarande lösning.

 

 

Varför skulle drogrelaterade problem minska om vi släppte det fritt? Om det var tillåtet, skulle du låta tex. dina barn prova på droger?

[Hjort]

Varför skulle drogrelaterade problem minska om vi släppte det fritt?

Lägre kostnad, bättre kvalité, mindre kringkriminalitet.

 

Om det var tillåtet, skulle du låta tex. dina barn prova på droger?

Varför tror du att det har någonting med saken att göra?

[fore_man]

Lägre kostnad, bättre kvalité, mindre kringkriminalitet.

 

Lägre kostnad är är väl knappast positivt eftersom det bevisligen (iaf vad gäller alkohol) ökar konsumtionen.

 

 

Varför tror du att det har någonting med saken att göra?

 

Jag var bara nyfiken vad du tyckte om droganvändningen i sig dvs att droger är lika farligt som tex. alkohol.

[Kraxe]

Lägre kostnad, bättre kvalité, mindre kringkriminalitet.

 

Lägre kostnad är är väl knappast positivt eftersom det bevisligen (iaf vad gäller alkohol) ökar konsumtionen.

 

Vad väljer du?

 

Lägre konsumtion

 

eller

 

Mindre total skadeverkan

[fore_man]

 

Vad väljer du?

 

Lägre konsumtion

 

eller

 

Mindre total skadeverkan

 

Jag väljer lägre konsumtion. Själv då? Högre?

[Kraxe]

 

Vad väljer du?

 

Lägre konsumtion

 

eller

 

Mindre total skadeverkan

 

Jag väljer lägre konsumtion. Själv då? Högre?

 

Jag väljer mindre total skadeverkan, även om det innebär högre konsumtion.

[parre]

 

Vad väljer du?

 

Lägre konsumtion

 

eller

 

Mindre total skadeverkan

 

Jag väljer lägre konsumtion. Själv då? Högre?

 

Förstod du frågan?

 

Hur kan någon INTE välja mindre total skadeverkan? Den enda anledningen till att överkonsumtion ens är ett problem är att sådan ofta är skadlig, är den inte skadlig spelar det ju ingen roll.

[Hjort]

Lägre kostnad är är väl knappast positivt eftersom det bevisligen (iaf vad gäller alkohol) ökar konsumtionen.

Fördelen är att man som knarkare slipper bryta sig in i Jennez hem i ett försök att finansiera sitt missbruk där man blir överfallen av en rottweiler som sedan får magproblem av att ha ätit upp en tanig knarkare. Win-win för både Jennez rottweiler och knarkaren alltså.

 

Jag var bara nyfiken vad du tyckte om droganvändningen i sig dvs att droger är lika farligt som tex. alkohol.

En hel del droger är rejält farliga, vilket inte innebär att de inte kan vara användbara och inte heller innebär att de bör kriminaliseras. Men för att svara på din ursprungsfråga så skulle jag låta mina barn vänta tills de var åtminstone fem innan de får injicera droger.

 

Jag väljer lägre konsumtion. Själv då? Högre?

Självklart väljer man högre konsumtion framför lägre konsumtion och mer skadeverkningar om man inte har allvarliga problem med att hata sina medmänniskor.

[Evinrude]

Den intressanta frågan är väl "om jag gör något som i viss mån skadar andra/samhället, var går gränsen för när samhället skall införa sanktioner mot mitt beteende?".

Gränsen går när en människas handlingar kränker en annans människas rättigheter. Vilka rättigheter kränks när narkotika säljs, brukas eller missbrukas? Det är helt enkelt ett brott utan brottsoffer, och borde därför inte vara ett brott.

[fore_man]

Ok missuppfattade frågan men vad är det som säger att ökad konsumtion och minskad brottslighet går hand i hand.

[Suppe]

Ok fick lite svar tidigare i tråden, orkar inte köra quotes så....

 

Jag själv är emot legalisering då jag sett baksidan av knarkandet och jag vill inte släppa lös sånt där mina barn snart ska växa upp.

Jag tror att det kommer bidra till att fler människor kommer börja med det om det är lagligt och ligger mitt framför näsan på dom.

Varför ska inte jag testa för, det är ju lagligt å allt. -Kommer fler unga människor säga och innan dom vet det så är flera av dom fast i skiten.

 

Sen så är jag inte inne på den linjen att legalisera knark = mindre brott = bra för mig.

 

Varför skulle mer knark för mindre pengar till en pundare göra det så att brotten sjunker?

Fastnar man i träsket så brukar man inte jobba mycket och då behövs pengar till droger, ska dom bara gå till socialen för att få pengar till knark och hyra för sin bostad och sen leker livet för dom, eller?

Pengar till kläder och mat då, eller några som helst "nöjjen"?

 

Fler människor kommer börja knarka och med tiden kommer det finnas mer och mer arbetslösa pundare utan någon som helst inkomst, då kommer brotten stiga i rask takt. Och sen är vi tillbaka där vi är nu, fast med mer pundare och mer brott.

[parre]

Jag är emot att pokerspel är lagligt. Jag har själv sett och upplevt baksidan av spelandet, och jag vill inte släppa lös sådant. Om det är lagligt och accepterat kommer fler testa alltså blir fler spelberoende och så kommer de fortsatt sitta i skiten.

 

Ehm.

 

Visst, narkotikamissbruk kan förstöra folk jävligt fort, det håller jag med om. Men det är hur som helst deras egna val.

 

För övrigt anser jag väl att en total legalisering är moraliskt rätt, men knappast realistiskt. Mer realistiskt skulle vara en holländsk modell, lätta droger tillåtna, man blundar med ena öget när det gäller bruk/mindre innehav även av annat etc. Sålänge du sköter dig och ditt liv har du således inga problem.

 

Holland har, med sin liberala hållning, även färre heroinister (minns inte om det var totalt eller per capita) liksom lägre dödlighet bland de som fastnat i ett missbruk, något som det i Sverige talas tyst om. Hur skulle det se ut om det visade sig att den restriktiva och hårda lagen mördar de som den egentligen ska hjälpa (missbrukarna)?

 

EDIT:

Om nu bruk/innehav ska vara olagligt, varför ska det bestraffas med böter och fängelse? Borde det i så fall inte vara mer rimligt att prata med personen, bjuda på några samtal hos psykologen?

[Kraxe]

Ok missuppfattade frågan men vad är det som säger att ökad konsumtion och minskad brottslighet går hand i hand.

 

Ingenting och det är inte poängen.

 

Fortsättning på spekulation:

 

1. Betänk:

 

Legalisering: Fria brukare, minskad brottslighet samt sparande av polis- och rättväsenderesurser som kan läggas på frivillig effektiv missbruksvård + ökad konsumtion men av renare och billigare droger.

 

eller

 

Kriminalisering: Förtryckta brukare, ökad brottslighet med slösande av polis- och rättväsenderesurser som inte kan läggas på frivillig effektiv missbruksvård + lägre konsumtion men av smutsigare och dyrare droger.

 

 

 

Eftersom droger är ett historiskt allmänförekommande fenomen så indikerar det starkt att det är för att stanna. En stor del av mänskligheten har ett behov av droger. Legalisering är därför det mest humana. Alltså, droger finns och kommer alltid att finnas. En del droger är dock mycket farliga och svåra att ta sig ur.

 

2. Vad göra:

 

Straffa en del av mänskligheten för att skydda den andra delen.

 

eller

 

Begränsa den totala skadeverkan genom att legalisera droger och vårda de som behöver vård för eventuellt missbruk.

 

 

3. Då blir man tvungen att värdera:

 

Färre missbrukare, men med ett kriminaliserat missbruk.

 

eller

 

Fler missbrukare, men med ett legaliserat missbruk.

 

4. Man måste då ta reda på bland annat (det finns fler frågor givetvis, men dessa är viktiga ur ett samhälls- och individperspektiv):

 

A.

 

Hur stor är den totala samhälleliga missbrukskostnaden per capita i det legaliserande samhället?

 

jämfört med

 

Hur stor är den totala samhälleliga missbrukskostnaden per capita i det kriminaliserade samhället?

 

 

Lägst värde vinner.

 

B.

 

Hur stort är det totala lidandet på grund av droger per capita i det legaliserande samhället?

 

jämfört med

 

Hur stort är det totala lidandet på grund av droger per capita i det kriminaliserade samhället?

 

 

Lägst värde vinner.

 

C.

 

Hur stort är det totala förtrycket på grund av droger per capita i det legaliserande samhället?

 

jämfört med

 

Hur stort är det totala förtrycket på grund av droger per capita i det kriminaliserade samhället?

 

 

Lägst värde vinner.

 

Eftersom jag inte har dessa fakta kan jag inte uttala mig med säkerhet, men jag kan säga vad jag anser vara favorit.

 

A: Fördel legalisering, eftersom det inte kommer att ges narkotikastävjande resurser till polis och rättsväsende. Ett ökat missbruk vid legalisering fordrar vård. Det kan finansieras av dessa frigjorda resurser. Genom en kontrollerad drogförsäljning kan man få igen ännu mer av den kostnaden som missbruksvård består av.

 

B: Fördel legalisering. Man slipper lidandet av polis- och rättväsendeprocesser. Lidandet av det ökade missbruket är bara ett ökande av det igenom historien naturligt förekommande missbrukslidandet och skall behandlas som en vårdfråga, inte som en straffråga, eftersom straffens skadliga inverkan på individen är för stor i relation till drogbrukarens skadeverkning på sig själv, samt att straffen inte visat sig dämpa missbruket på det markanta vis som en kriminalisering fordrar för att det ska vara värt det.

C: Fördel legalisering, eftersom man slipper förtrycket från polis och rättväsende.

[Kraxe]

Speciell tvångsvård av riktigt nerkörda missbrukare ser jag också som ett samhälleligt ansvar. Dvs. man får ta droger, men går det till en överdrift så måste man sluta. En överdrift är när man inte kan sköta sin egen basala självbevarelse. Kan man inte sköta sitt näringsintag och sin orientering under en längre tid så bör man tas hand om till man blivit av med de största beroendeeffekterna.

[Smygaren]

Eftersom droger är ett historiskt allmänförekommande fenomen så indikerar det starkt att det är för att stanna. En stor del av mänskligheten har ett behov av droger. Legalisering är därför det mest humana. Alltså, droger finns och kommer alltid att finnas. En del droger är dock mycket farliga och svåra att ta sig ur.

 

Ja just det. En del andra saker dom förekommit i alla kulturer och i alla tider är mord, våldtäkt och incest.

 

Dessa saker kommer alltid att finnas.

Men, jag tycker inte att de skall legaliseras, det vore inte det minsta humant!

[Kraxe]

Eftersom droger är ett historiskt allmänförekommande fenomen så indikerar det starkt att det är för att stanna. En stor del av mänskligheten har ett behov av droger. Legalisering är därför det mest humana. Alltså, droger finns och kommer alltid att finnas. En del droger är dock mycket farliga och svåra att ta sig ur.

 

Ja just det. En del andra saker dom förekommit i alla kulturer och i alla tider är mord, våldtäkt och incest.

 

Dessa saker kommer alltid att finnas.

Men, jag tycker inte att de skall legaliseras, det vore inte det minsta humant!

 

Droger är inte av samma problematiktyp som mord, våld och incest.

 

Drogbruk drabbar bara drogbrukarens kropp.

 

Mord, vål och incest är något som drabbar andra än utövaren.

 

Behovet av droger försvinner inte bara därför att man förbjuder dem och sätter brukarna i fängelse.

[Hjort]

Ja just det. En del andra saker dom förekommit i alla kulturer och i alla tider är mord, våldtäkt och incest.

Du missuppfattar helt argumentet, det hävdar bara att droganvändning kommer att finnas oaktat förbud det är inte ett sätt att legitimera det. Poängen är alltså att vi inte kan välja bort droganvändning i samhället utan bara hur vi ska förhålla oss till det.

 

Många på "mot-sidan" verkar tro att man kan lagstifta bort beteenden, något som så klart inte går. Det enda man kan göra från samhällets sida är att i någon mån påverka genom sanktioner, subventioner och annat. Legaliseringssidan hävdar att sanktioner mot droganvändande gör problemet än värre genom att användarna får dåliga droger med oregelbunden tillgång och höga priser vilket gör att de inte kan finansiera sitt missbruk på laglig väg.

[Suppe]

Jag är emot att pokerspel är lagligt. Jag har själv sett och upplevt baksidan av spelandet, och jag vill inte släppa lös sådant. Om det är lagligt och accepterat kommer fler testa alltså blir fler spelberoende och så kommer de fortsatt sitta i skiten.

 

Ja poker och droger är ju samma sak....

 

Det finns dock vissa som skulle kunna vara posterboys till varför poker borde vara förbjudet..

[Smygaren]

 

Du missuppfattar helt argumentet, det hävdar bara att droganvändning kommer att finnas oaktat förbud det är inte ett sätt att legitimera det. Poängen är alltså att vi inte kan välja bort droganvändning i samhället utan bara hur vi ska förhålla oss till det.

 

Många på "mot-sidan" verkar tro att man kan lagstifta bort beteenden, något som så klart inte går. Det enda man kan göra från samhällets sida är att i någon mån påverka genom sanktioner, subventioner och annat. Legaliseringssidan hävdar att sanktioner mot droganvändande gör problemet än värre genom att användarna får dåliga droger med oregelbunden tillgång och höga priser vilket gör att de inte kan finansiera sitt missbruk på laglig väg.

 

Eftersom jag tycker att argumentationen stundtals är tämligen ologisk, passade jag på att kommentera påståendet "En stor del av mänskligheten har ett behov av droger. Legalisering är därför det mest humana." Jag tyckte alltså att Kraxe drog exakt den slutsatsen: folk kommer inte att sluta knarka om vi förbjuder droger, alltså är det ingen ide att förbjuda droger.

 

Jag instämmer helt i det du skriver ovan. Dock är jag ganska skeptisk moit personer som uttalar sig tvärsäkert om vilka konskvenser de föreslagna åtgärderna skulle ha.

 

För legalisering: Om man skulle kunna köpa dagssilen för en tia på apoteket skulle inte narkomanerna ha några större problem att finansiera sitt missbruk.

 

Mot legalisering: Om handlingen H är kriminaliserad påverkar detta individens benägenhet att utföra H. I en del fall så att benägenheten minskas (t ex är jag övertygad om att många män avstår från att köpa sex för att det skulle ha negativa effekter om deras fru fick reda på det), i andra fall ökar benägenheten (t ex hos ungdomar vars status i gruppen ökar om de röker hasch, trimmar moppen, kör bil fast de är för unga). Jag tycker det är rimligt att tro att benägenheten att använda droger minskar om det är förbjudet. Så här är väl frågan dels om man tror att förbudet minskar benägenheten (en del håller inte med om detta) och en annan fråga är om detta är något att sträva efter.

[Kraxe]

Eftersom jag tycker att argumentationen stundtals är tämligen ologisk, passade jag på att kommentera påståendet "En stor del av mänskligheten har ett behov av droger. Legalisering är därför det mest humana." Jag tyckte alltså att Kraxe drog exakt den slutsatsen: folk kommer inte att sluta knarka om vi förbjuder droger, alltså är det ingen ide att förbjuda droger.

 

Jag instämmer helt i det du skriver ovan. Dock är jag ganska skeptisk moit personer som uttalar sig tvärsäkert om vilka konskvenser de föreslagna åtgärderna skulle ha.

 

 

Eftersom jag inte har dessa fakta kan jag inte uttala mig med säkerhet, men jag kan säga vad jag anser vara favorit.

 

B: Fördel legalisering. Man slipper lidandet av polis- och rättväsendeprocesser. Lidandet av det ökade missbruket är bara ett ökande av det igenom historien naturligt förekommande missbrukslidandet och skall behandlas som en vårdfråga, inte som en straffråga, eftersom straffens skadliga inverkan på individen är för stor i relation till drogbrukarens skadeverkning på sig själv, samt att straffen inte visat sig dämpa missbruket på det markanta vis som en kriminalisering fordrar för att det ska vara värt det.

[TANDEMCYKELN]

Jag tycker det är rimligt att tro att benägenheten att använda droger minskar om det är förbjudet. Så här är väl frågan dels om man tror att förbudet minskar benägenheten (en del håller inte med om detta) och en annan fråga är om detta är något att sträva efter.

 

Ja, varför ska staten bestämma vad som är bra för gemene man? Kan inte gemene man bestämma det själv?

 

Som jag skrivit tidigare, så kan endast den enskilda människan avgöra nyttan av att ta droger, oavsett om det är alkohol, koffein eller heroin. Om staten går in och bestämmer vad gemene man ska göra, så får vi ett negativt väntevärde för samhället som helhet.

 

Något som vi ska ha i tankarna är att alkohol är en tämligen tung drog. Att då sitta och snacka om att alkohol är OK, men att marijuana inte är OK är helt sinnessjukt.

 

Ofta hör man att människor som missbrukar marijuana är helt borta i huvudet och det stämmer. Men vad skulle man jämföra marijuanamissbrukarna med? Jämför man dem med alkoholmissbrukarna, så är det väl inte så stor skillnad. Det går att missbruka alla former av droger, men det går också att bruka alla former av droger.

 

Fysisk abstinens existerar, det erkänner jag, då jag är mångårig nikotinist, men nog skulle jag klara mig utan snus om jag bara ville. Att sluta med snus skulle dock ge mig lägre nytta och därför fortsätter jag att snusa. Ett väldigt enkelt val.

[TANDEMCYKELN]

Om det var tillåtet, skulle du låta tex. dina barn prova på droger?

 

När jag anser att mina barn är tillräckligt skärpta för att ta beslut om droger, så får de givetvis göra sin egen bedömning. Staten ska inte göra denna bedömning åt dem.

[Jennez]

 

Fysisk abstinens existerar, det erkänner jag, då jag är mångårig nikotinist, men nog skulle jag klara mig utan snus om jag bara ville. Att sluta med snus skulle dock ge mig lägre nytta och därför fortsätter jag att snusa. Ett väldigt enkelt val.

 

Och vad vill du ha sagt med det? Självklart känner vem som helst som är beroende av vilken substans det vara månde att de mår bättre av att fortsätta bruka den substansen.

 

Men vi är tillbaka igen. Var ska man dra gränsen då? Legalisera marijuana? Heroin? Kokain? LSD? GHB?

 

Dessutom finns ju även risk för överdos oavsett om drogen i fråga är legal eller illegal. Eftersom tunga missbrukare anväder olika mängd droger så går det heller inte att "portionsförpacka" heroin på apoteket. En läkare skulle behöva skriva ut rätt dos och då är vi tillbaka igen. Jag vill inte pröjsa för att läkare ska skriva ut droger till "rekreationsbrukare" som vissa så vackert kallar de. De negativa fysiska symtom som idag behandlas kommer att kräva behandling oavsett om drogen i fråga är legal eller ej.

 

Och om en heroinist får för sig att sluta då? Han lär ju inte kunna sluta på samma sätt som Tandemcykeln kan lägga av med sitt snus. En tung missbrukare behöver hjälp för att kunna ta sig ur sitt missbruk. Merkostnad? Tja, vi betalar ju redan för sådant idag men med ett ökat brukande torde ju dessa viljestarka heroinister en dag vilja sluta enligt vissas argument. (I verkligheten är det väldigt få heroinister som kan sluta utan medicinering.) Ska de själva betala för medicinerna och terapin? Detsamma gäller för folk som är gravt beroende av sk lättare droger.

[Smygaren]

Ska de själva betala för medicinerna och terapin? Detsamma gäller för folk som är gravt beroende av sk lättare droger.

 

De får väl välja om de vill teckna en sjukvårdsförsäkring i samband med att de köper knarket legalt på apoteket. De vet precis som du och jag vad som är bäst för dem, så de tecknar säkert en försäkring, så att de har något att falla tillbaka på när de tröttnar på att knarka...

[parre]

Jag är emot att pokerspel är lagligt. Jag har själv sett och upplevt baksidan av spelandet, och jag vill inte släppa lös sådant. Om det är lagligt och accepterat kommer fler testa alltså blir fler spelberoende och så kommer de fortsatt sitta i skiten.

 

Ja poker och droger är ju samma sak....

 

Det finns dock vissa som skulle kunna vara posterboys till varför poker borde vara förbjudet..

 

Ja, för de som blir spelmissbrukare ÄR poker samma sak som droger. Och om jag förstått det rätt så påverkar spelandet en spelmissbrukares hjärna på ungefär samma sätt som ett narkotikamissbruk när det gäller kickar, beroende och så vidare. Sedan är väl olika typer av droger mer eller mindre beroendeframkallande, men ur en beroendesynpunkt är poker och droger fullt jämförbart, förutom att pokern inte har direkt skadliga fysiska effekter.

 

Men mönstret är detsamma, de allra flesta spelar för skojs skull och har kul och har råd, en viss procent klarar inte av sitt spelande alls och förstör sitt liv, en till del spelar för mycket och så pass mycket att de får problem, dock oftast inte tillräckligt grova för att hamna i det djupa träsket. Samma sak med knark, de flesta drogar för att det är skoj, en del blir grava missbrukare, andra knarkar för mycket och lever i någon sorts gräns.