Beachjohan på vägen mot toppen, år 2006!

[Macroman]

Ne, tyvärr kommer jag inte skriva mer den här gången (for real)

 

[Supertequila]

Och nej, ni får inte nöjet att se mig dissikera Supertequilas senaste "alster"

 

 

Synd. Jag uppskattar dina intressanta, om än syrligt sarkastiska, åsikter och finner dem stundtals utvecklande.

[Barf]

Sen kan jag ju tänka mig att det finns en del NL-situationer där man kan värdecheckraisa TPTK (hade just en lång MSN-diskussion med Johan om hur man exploaterar folk som fortsättningsbetar för mycket som handlade en hel del om det). Har inte sett originalsitutationen så där vet jag inte hur det ser ut.

 

Skulle vara intressant att få ta del av era tankar kring det här spelet...

[ades_va]

Vi kan börja med att dela in TPTK och bättre som bra händer och allt under som bluffar - sen kan vi konstatera att de flesta spelarna kommer spela vidare sina legitima händer mer frekvent än sina bluffar.

 

Du påstår alltså att check-syn på flop och sedan omvärdera situationen på turn skulle vara det optimala spelet?(Dessutom utan att variera vårat spel)

 

Det största problemet är antagligen att vi inte kommer ha nån aning om vart vi står, och dessutom ligger bollen hos fi.

Han kan välja att se gratiskort(han kommer ju få se turn så gott som gratis, och om han vill kan han även checka fram river) - hur bra är detta egentligen om han sitter på en draghand?, vi kommer inte få nått värde av vår hand mot något annat än bluffar, fi kommer få fint värde från sina legitima händer etc etc.

 

Jag har aldrig sagt att man ska spela med check-raises varje gång situationen dyker upp - utan att det fungerar fint som variation!

Jag har absolut ingenting mot att plocka upp potten här och nu, och om fi skulle ta synen(raise med annat än ett monster känns uteslutet av en kompetent spelare mot beachjohan) kan en andra salva skjuta bort honom från potten riktigt ofta.

 

 

Orkar inte skriva mer nu men kan göra lite tillägg senare ikväll..

 

 

edit:

Slutsats

Med hela check-syn check-syn/fold teorin ger vi upp mot allt annat än bluffar, ger fi gratis kort, kan bara vinna via showdown, ger fi fint värde på sina värdebets etc etc. Hur kan detta vara optimalt?!

[Nebbis]

.

[Hjort]

Skulle vara intressant att få ta del av era tankar kring det här spelet...

Kortfattat, om motståndaren har en vid HD (eg höjer från knappen) och CB:ar närmare 100% av sin HD och man floppar TP på en någorlunda torr bräda. För det första så innebär maxexploatering av just det här misstaget* att man antagligen aldrig betar ut, tror jag. För det andra så ligger motståndarens medianhand låååååååååååångt under TP så han måste spela vidare en massa andra händer för att inte bli helt krossad av checkraisar. Det är också en förutsättning att motståndaren spelar någorlunda balanserat efter att han CB:ar och att det inte finns ännu mer bluffvärde att hämta efter det alternativt att han viker jättemycket för många händer (dvs att man gör TP till närmast en bluff) mot ens checkraise.

 

Orsaken till att jag anser att man bör checka 100% av sin HD mot någon som alltid CB:ar är att man på det sättet minimalt definierar sin HD och automatiskt får riktigt bra implicita odds på sin prefloppsyn eftersom motståndaren i praktiken ger en 5:1 på pengarna på prefloppsynen istället för 2:1 (givet pottbet). 100% check är ju förstås i sig ett obalanserat spel, som motståndaren kan ta värde av. Antingen genom att checka tillbaka balanserat eller checka något mindre än balanserat (tror jag det blir).

 

Att man då bör checkraisa liberalt bygger lite på samma princip som att man bör höja stora mörken snarare än syna den. Motståndaren är oftast tom helt enkelt och måste spela vidare med en massa händer som TP slår om han inte vill bli helt mördad. En stor skillnad gentemot mörkspelet är så klart att motståndaren inte kan höja om man synar, och andra sidan så blir man inte alls lika skadad av de omvända implicita oddsen som avsaknad av position ger eftersom det inte alls finns lika mycket pengar kvar att beta och färre gator för motståndaren att få information om ens hand.

 

Nyckelskillnaderna mot det Nebbis snackat om tidigare är "vid HD" och "spelar någorlunda balanserat efter CR:en". Folk som spelat mot Beachjohan ett tag spelar antagligen ganska obalanserat mot hans CR:ar. Dvs viker rätt mycket mer än optimalt, och man tappar alltså de händer som TP skulle fått värde av. Detta exploateras enklast genom trashbluffar, vilket i sin tur förstås är exploaterbart.

 

That being said så är #1 spelet mot en kille som har position på en och alltid CB:ar att helt enkelt checkfolda. Det är ett massivt underskattat spel.

 

* Dock så framkallar man minimalt med tilt genom att "foga" sig i hans spel. Det är mycket mer irriterande att få ett bet i nyllet rakt ut än att bli checkraisad när man nästan alltid continuebetar. Vilket talar en del för att det kan vara en poäng med att beta ut en del händer för att kasta grus i maskineriet på en motståndare som anpassar sig.

[ades_va]

Men snälla nån nebbis, vadå mitt korståg? Om nått så är det väl ändå ditt korståg...

 

Hjorten fick som vanligt in det mesta i sitt inlägg, fi cb'ar som sagt nästan alla sina händer så det blir alltså ganska standard att låta honom betta ut sin sjukt breda HD. Och om han cb'ar en sån bred HD kommer han uppenbarligen vara tom eller svag sjukt många gånger, varpå jag vill plocka upp potten här och nu och inte ge honom en chans att komma in i potten gratis för att sedan betala av honom..

 

Och jag tycker fortfarande att ditt veka check-syn/fold omvärderingsspel känns åt helvete fel om man ska spela det i den omfattningen du verkar förespråka. Då om nått kommer vi bli exploaterbara av en kompetent motståndare..

 

Jag säger inte att check-syn aldrig ska användas, men jag föredrar någon mix av check-syn->check-syn/fold, check/syn->bet, check/raise->bet, bet, etc.

 

 

Visst inser jag TPTK sjunker i hänsyn mot fi's HD om man tar i hänsyn hur vi spelat handen hittils, men om vi ska räkna med att fi höjer en bred hd och inte bara spelar abc kommer han faktiskt att hålla i diverse draghänder, mellanpar(i sann TT på 39Jr-anda) och lägre kickers - som han inte tänker släppa mot cr'en - någorlunda ofta.

[Nebbis]

.

[Supertequila]

Jag vill väcka en fråga o de som finner sig manade får gärna svara. Frågan är väl fortsättningen på TPTK-diskussionen.

 

Låt oss säga att alla har djupa stackar. Jag sitter på BB med A8s i spader. Mellanpositionen höjer 4-5 BB o jag synar. Vi är två. Fi är TAG. Potten är runt 10 BB.

 

Flopp 872, en spader.

 

Här har man ju TPTK och leder mot Fi.s genomsnittliga HD.

 

Om fi har mellanpar i handen är oddsen för att han ska förbättra sin hand fram till river runt 10 %. Höjer man här så kan det hända att han viker sig om man har en tight image. Vid check/syn är man 90% favorit och får in mer pengar i potten.

 

Om Fi har ett överkort (ej ess) så har han runt 15% att förbättra. Samma resonemang som ovan då.

 

Har Fi två överkort (ej ess) så är hans odds för att förbättra runt 25%. Vi är fortfarande starka favoriter.

 

Om fi har överpar så har vi 20% chans att förbättra. Hans hand är ofta väld dold och vi vill inte slänga in mer pengar i potten än nödvändigt.

 

Om fi är TAG så är de två senare fallen mer sannolika, men även medelpar borde vara sannolikt.

 

I alla fallen låter Nebbis resonemang med Check/syn hela vägen som den bästa lösningen. Man är förmodligen favorit, o ligger man under så sparar man pengar.

 

Men låt oss säga att vi check/synar floppen och turn är 9-T-J-Q lr K. Oddsen för att någon av dessa kort ska komma på turn är runt 35-40% o alla dessa är ju scarecards, särskilt J uppåt.

 

Frågan är då, men tanke på den höga sannolikheten att en scarecard träffar, är det inte bättre då att C/R floppen och ta hem en pott på förmodligen runt 16-20 BB. Man kanske inte optimerar sin vinst men en pott på 20 BB representerar ju 20% av ens stack om man har 100 BB, och det är ju en bra pott att ta hem. För när scarekorten träffar, o man inte har position på Fi, så blir det genast svårare att spela handen. Och det kommer att kosta en mer pengar om Fi träffar för om han fortsätter betta pott o man check/synar så förlorar man en stor del av sin stack.

 

Det är därför jag förespråkade C/R med TPTK där topparet är ett medelhögt kort.

 

Jag tycker inte att det är helt fel sätt att tänka.

[Skumdum]

syna med A8s mot en tag?

[Supertequila]

Skumdum, inte helt fel med djupa stackar om man får färgdrag med överkort, lr tvåpar. Även bra att visa att man försvarar sin blind. Men inte världens bästa syn, kan jag hålla med om.

 

Men om vi bortser fr det o tänker på efterföljande resonemanget.

[Skumdum]

problemet är väl att varje gång du checkraisar gör du potten så stor att det är svårt komma ifrån den. För väldigt ofta ligger du trots allt efter.

[beachalban]

Hela problemet med att checkraisa är väl att argumetet "plocka upp potten här och nu" snarare är ett motargument. Du kan itne spela poker och vara rädd för alla kort som kan komma efter floppen. Vid en C/R kommer du bara att få syn av bättre händer.

[ades_va]

Hela problemet med att checkraisa är väl att argumetet "plocka upp potten här och nu" snarare är ett motargument. Du kan itne spela poker och vara rädd för alla kort som kan komma efter floppen. Vid en C/R kommer du bara att få syn av bättre händer.

 

Du kommer få syn av en HD som innehåller fler bättre händer än dåliga, ja - men inte bara bättre händer.

 

Jag säger inte att du och nebbis inte har rätt i att vi med hjälp av en check-raise gör om TPTK från en stark medioker hand till en svag stark hand, men å andra sidan verkar folk underskatta hur breda HD's folk faktiskt höjer med preflop och hur ofta folk cb'ar.

Det som jag finner värst med att check-syna varje gång är dock hela informationsdelen..

[Gekko]

Supertequila; Problemet med att C/R med din hand är som vi tidigare har tagit upp är att du gör din hand till en bluff och det finns inte en chans i världen att du kommer ta dig till showdown med bäst hand.

Vidare så har man ofta en stor del av fi's HD omväntdominerad och varför då bluffa ut honom?

Vilka händer är det du vill att han ska lägga när du C/R? Missade överkort eller? Vad ska du göra på turnen om han synar din C/R? C/F eller ska du skjuta en till barrel och hoppas att han ska lägga sitt över par/bättre? Vad gör du i såfall på rivern om han synar ditt turn bet också? Pusha, C/C eller C/F? Börjar du inse dilemmat med att spela TPTK som en bluff? Du minimerar din vinster och maximerar dina förluster, du kommer aldrig bli synad när du har bäst hand. Däremot kommer du pressa bort massa händer som han eventuelt hade skjutit både en och två ggr till med.

 

Om man däremot tror att de finns en storrisk att fi kommer checka bakom på floppen, alternativt reraisa tom, så tycker jag man mycket väl kan leda ut på floppen. Du har en relativt stark hand samt en ganska god chans till att förbättra dig om du ligger efter.

Men att check syna floppen och leda turnen om du förbättra dig är också ett bra alternativ. Om du däremot inte förbättra dig är det väl lämpligt att checka och omvärdera beroende på hur fi agerar och vilket kort som kommer.

[Supertequila]

Gekko, jag hänger med i ditt resonemang och håller med om stora delar av den.

 

Men jag håller inte med om att C/R gör handen till en bluff, utan du visar styrka med för tillfället förmodligen den bästa handen. Men sedan menar jag att handen inte har så mycket styrka i sig att man vill se fler kort, med tanke på den höga sannolikheten att överkort träffar i senare gator.

 

Resonemanget gäller alltså specifikt TPTK där topparet är ett medelhögt kort.

 

Å andra sida så uppstår just de problemen du nämnde om Fi synar C/R och man är ganska comitted.

 

Men tanken på att ge Fi gratiskort med en hand som inte känns så himla stark är lite motbjudande. Men samtidigt vill man ju inte sätta hela sin stack på spel med en sådan hand.

 

Så sammantaget är det förmodligen en bra idé att följa din linje vid djupa stackar, och c/r vid grunda stackar.

[Skumdum]

om man med en CR gör handen till en bluff, finns det då ett stort värde i att checkraisa väldigt bra händer mot bra spelare?

[Baloos]

Nej alltså, att du gör handen till bluff betyder att du bara får syn av starkare händer, inte att fi tror att du sitter helt tom. Lite som att raisa AI med QQ UTG på ett tiomannabord, det finns två händer som synar.

[Skumdum]

Nej alltså, att du gör handen till bluff betyder att du bara får syn av starkare händer, inte att fi tror att du sitter helt tom. Lite som att raisa AI med QQ UTG på ett tiomannabord, det finns två händer som synar.

 

men.. borde inte en kompetent spelare inse att du spelar handen som en bluff??

[brut]

Det handlar om hur mycket oftare du representerar en hand än vad sannolikheten att du ska ha den handen är

[Verdi]

Vid vilka lägen ska man egentligen check-raisa? Är det rätt någonsin?

 

Jag brukar mest göra det på turn (och ibland river, fast då brukar fi ofta vara ganska rädd eftersom det är tydligt att jag har nåt bra och då riskerar man bara att han checkar bakom) när potten redan är stor och när jag har starka skäl att tro att fi betar om jag checkar (när jag sitter på ett monster). Jag tycker man dödar för mycket action med en check/raise redan på floppen. Då föredrar jag oftast att beta ut eller check/syna.

[iamivar]

Du checkraisar stål och bluff, samt eventuellt händer som TPGK på farliga brädor (JTx, etc.) eller om du fått för dig att fi sitter på drag. Det senaste görs dock helst på turn.

[Beachjohan]

------HAND 1------

Game #2614020534: Hold'em NL (£2/£5) - 2006/06/07 - 01:49:27 (UK)

Table "Bushido" Seat 6 is the button.

Seat 1: Fulot1 (£430.56 in chips)

Seat 3: Beachjoan (£718.75 in chips)

Seat 4: Tommy2one (£431 in chips)

Seat 6: -Yoni- (£474.16 in chips)

Fulot1: posts small blind £2

Beachjoan: posts big blind £5

----- HOLE CARDS -----

dealt to Beachjoan [Ah 3h]

Tommy2one: folds

-Yoni-: folds

Fulot1: calls £3

Beachjoan: raises to £20

Fulot1: calls £15

----- FLOP ----- [7h As 9h]

Fulot1: checks

Beachjoan: bets £30

Fulot1: calls £30

----- TURN ----- [7h As 9h][Jh]

Fulot1: checks

Beachjoan: bets £60

Fulot1: calls £60

----- RIVER ----- [7h As 9h Jh][Th]

Fulot1: bets £320.56 and is all-in

Beachjoan: calls £320.56

----- SHOW DOWN -----

Fulot1: shows [9c 8h] (Straight Flush, Jack high)

Beachjoan: shows [Ah 3h] (A Flush, Ace high)

Fulot1 collects £859.12 from Main pot

----- SUMMARY -----

Total pot £861.12 Main pot £859.12 Rake £2

Board [7h As 9h Jh Th]

Seat 1: Fulot1 (small blind) showed [9c 8h] and won (£859.12) with Straight Flush, Jack high

Seat 3: Beachjoan (big blind) showed [Ah 3h] and lost

Seat 4: Tommy2one folded before Flop (didn't bet)

Seat 6: -Yoni- (button) folded before Flop (didn't bet)

 

Jätte lol. Gillar inte bad beats stories.

Men nu börjar det snart bli synd på mig på riktigt.

3st set under set på 7k händer också.

Känns som jag får lite mer än min beskärda del nu.

 

Det sjuka är, att man alltid tror sig varit igenom de tyngsta perioderna i sin karriär.

[Baloos]

Jag har precis kommit ur en sådan period. Vad jag till sist gjorde var att kolla några sessioner från ett halvår tillbaka, en period när jag vann extremt mycket. Jag hittade lite saker som jag gjorde bättre då men framförallt var det en bra grej för självförtroende.

 

Funkade väldigt bra just då när jag tvivlade på allt.

[ColdDeck]

------HAND 1------

Game #2614020534: Hold'em NL (£2/£5) - 2006/06/07 - 01:49:27 (UK)

Table "Bushido" Seat 6 is the button.

Seat 1: Fulot1 (£430.56 in chips)

Seat 3: Beachjoan (£718.75 in chips)

Seat 4: Tommy2one (£431 in chips)

Seat 6: -Yoni- (£474.16 in chips)

Fulot1: posts small blind £2

Beachjoan: posts big blind £5

----- HOLE CARDS -----

dealt to Beachjoan [Ah 3h]

Tommy2one: folds

-Yoni-: folds

Fulot1: calls £3

Beachjoan: raises to £20

Fulot1: calls £15

----- FLOP ----- [7h As 9h]

Fulot1: checks

Beachjoan: bets £30

Fulot1: calls £30

----- TURN ----- [7h As 9h][Jh]

Fulot1: checks

Beachjoan: bets £60

Fulot1: calls £60

----- RIVER ----- [7h As 9h Jh][Th]

Fulot1: bets £320.56 and is all-in

Beachjoan: calls £320.56

----- SHOW DOWN -----

Fulot1: shows [9c 8h] (Straight Flush, Jack high)

Beachjoan: shows [Ah 3h] (A Flush, Ace high)

Fulot1 collects £859.12 from Main pot

----- SUMMARY -----

Total pot £861.12 Main pot £859.12 Rake £2

Board [7h As 9h Jh Th]

Seat 1: Fulot1 (small blind) showed [9c 8h] and won (£859.12) with Straight Flush, Jack high

Seat 3: Beachjoan (big blind) showed [Ah 3h] and lost

Seat 4: Tommy2one folded before Flop (didn't bet)

Seat 6: -Yoni- (button) folded before Flop (didn't bet)

 

Jätte lol. Gillar inte bad beats stories.

Men nu börjar det snart bli synd på mig på riktigt.

3st set under set på 7k händer också.

Känns som jag får lite mer än min beskärda del nu.

 

Det sjuka är, att man alltid tror sig varit igenom de tyngsta perioderna i sin karriär.

 

Reload and be done with it ...