hazeelnut

Saken är väl lite den att det måste vara ett av dina huvudargument för vi får inte tillräckligt många bra floppar annars. Det här är ju inte som att syna med ett pp och hoppas på set. Många stegar blockas av hans kort, floppade färger och tvåpar drar han ofta ut osv. Hade varit benägen att hålla med om det var nånstans runt 20% (då hade jag inte förespråkat en syn heller förstås), men här håller jag faktiskt inte med alls. När jag tänker på det så är det faktiskt en lite festlig motsägelse från din sida att du argumenterar för att positionen är viktig. Hela tanken med position är ju att du får mer info om motståndarens hand vilket gör att du kan ta bättre beslut. Om hans hand då är face up från början så har positionen ingen vidare betydelse alls, i alla fall inte om motståndaren vet hur väldefinierad hans hand är. Man kan alltså säga att ju större betydelse positionen har postflop desto sämre blir vår syn preflop. Jag ska villigt erkänna att jag utgick från att han har just AA/KK i mina resonemang och jag vet att det finns en del spelare som gör det här med AK och en vidare HD än så (inkl. bluffar). Men faktum är att det, enligt min erfarenhet givet nivån, nästan uteslutande handlar om just AA/KK. Jag vet inte hur ofta det är AA/KK på den här nivån men jag skulle gissa på att det inte är lika ofta som du tror, alltså nästan alltid. Men även om det var så att han alltid har AA/KK och är beredd att stacka av postflop oavsett flop så skulle jag tro att vi faktiskt inte ens då får tillräckligt med gynnsamma floppar för att syna pre. Har iofs inte räknat på det så jag kan ha fel. Som sagt, metagame var en del av argumentationen så jag förstår inte att du drar upp "isolerat" som ett motargument. Var nog inte menat som motargument utan jag ville mest få fram att det är i stort sett enda anledningen till att man kan ta synen överhuvudtaget. Och att hålla på att motivera alla dåliga spel man gör med metagame är en farlig väg att vandra även om det kan vara sjysst på sitt sätt. När jag tänkt lite mer på det så tror jag inte man bör ta synen alls, metagame or not. Anledningen till att jag tar såna här syner ibland är nog snarare uttråkning än nåt annat.

ehhrm. AK? Tänkte rycka in och ta bruts parti här. Vi har INTE bra bluffchanser mot en AA/KK som fått in 10% av sin stack pre. Att vi har position betyder heller inte speciellt mycket när så mycket gått in preflop. Det känns också som du räknar bort bluffar helt ur hans HD vilket försämrar rätt jävla mycket även om han bara har några få sådana. "bluffarna" i det här fallet kan förresten vara en rätt vid range med händer och inte bara rent skräp. That being said så tar jag väl synen pre här ibland också men man ska fan inte intala sig att det är en bra syn. Den är högst tveksam och isolerat är den direkt dålig om man inte har extremt bra koll på hur han spelar postflop vilket OP uppenbarligen inte har här. Och om du börjar leta efter farliga brädor att bluffa bort din stack mot förmodade AA/KK så förstår jag inte hur du kan säga att handen är lättspelad postflop. Givet att han bara har AA/KK/bluff på floppen där bluff inte är AK-AJ så är det förresten en extremt enkel degning. Bra drag OCH A på floppen är väl typ det bästa man kan få här efter floppade quads. Men som sagt förstår jag inte varför han inte kan AK.

Intressant. Hur går du vidare i hjältens sits från beten på flopp här med detta i åtanke? Betyder det i så fall att originalpostens linje inte är helt out of line så länge du väljer att spela vidare handen på turn? Men det kanske man inte väljer... Om det händer någorlunda frekvent att folk faktiskt värdebettar en J på turn och betalar av mot en cr så är ju det uppenbarligen bättre. Har svårt att tänka mig att någon som kan handrankingen utantill gör det dock. Annars spelar det nog inte så stor roll hur du gör. Han lär bluffa rätt sällan på river men han drar å andra sidan väldigt tunnt så det gör inte så mycket. Tror jag lutar lite åt ch/call, ch/call . Motståndaren måste ju uppenbarligen vara kapabel att åtminstone tvåbarrla bort halva stacken, annars lägger vi ju på turn, så då borde han kunna bluffa bort resten ibland på river också. Nej men det räcker med att han inte är fabulöst dålig el supertiltig för att han inte ska bet/syna med en J här. Det är stor skillnad mellan att syna ner med en J hela vägen som inte behöver vara så dåligt mot att faktiskt värdebetta den på en supertorr bräda och tro att man är favorit mot händerna som man får syn av. Tror ni överskattar antalet gånger det händer.

Kom på att om alternativet för motståndaren är att lägga direkt på flop, vilket faktiskt inte är så orimligt här, så är en J-hand en av dom bästa att bluffa med, pga outs och minskad chans för JJJ hos OP, men då bettas den också som en bluff på turn och synar inte ett omslag.

Gekko sa väl ungefär vad jag menade. En rationell spelare gör oftast inte TP till en bluff på den floppen och det finns inte nåt i motståndarens linje som är inkonsistent med en trea. Sen var jag inte direkt nöjd med det här heller. Du antyder att man i fiendens skor antingen ska spela bluff och stål olika eller att man bör bluffa oftare än man har en hand här. Gillar inte riktigt det. Kan inte tala för gekko nu men det här är icke-J hos dom flesta kompetenta spelare redan på flop och absolut senast på turn.

Usch. Det där var inget vidare inlägg du.

Kan väl vara ok beroende lite på read, dock sabbar ju 2an på floppen en del eftersom en 7:a också fyller en dubbel belly och ditt drag är därmed inte så gömt som man kan tro.

Jo då. bra

Nu vet jag inte riktigt om du syftar på mitt exempel med 77 men där pratade jag om showdownequity där jag då räknade med motståndarens förbättringschanser. Alltså att man är tvungen att lägga trots att man vet man är favorit mot hans HD, inte bara att man leder på floppen vilket man i mitt exempel borde göra runt 2/3 av tiden. Nu när jag tänkt lite på det är jag inte helt säker på att man faktiskt måste lägga där men jag tror det. Det finns i alla fall lägen där man måste det även om det kanske inte är ett av dom. Sen hjort, angående ditt einsteinexempel. Kan det inte vara så att ens preflopsyn läcker för mycket info och att man därför är tvungen att lägga en stor del av sin HD postflop och att även ultraeinsteins skulle göra det om dom spelade mot varandra. För att ta ett nytt exempel. Du sitter i bb och synar en höjning preflop med 99. Din HD här är 22-99 enbart. Snubben som höjde har en HD på 77-AA, AQ+. Ni känner till varandras HDs. Nu är ju inte detta svinrealistiskt men ha överseende med det. Floppen kommer 222. Här är du tvungen att checkfolda 100% av flopparna trots att din hand är i absoluta toppen av din HD just för att din HD är så begränsad medan din motståndares inte är det. Du kommer bli exploaterad vad du än gör och det minst exploaterbara är att bara checkfolda floppen direkt. På samma sätt är det lite i AQ-handen. Iom att du nästan kan räkna bort QQ-AA ur bb:s HD medan han inte alls kan det ur din har du ett stort övertag. Och snarare än att börja bråka med tophänderna av sin HD tror jag lösningen för bb är att lägga en stor del av sin HD och istället exploatera dig i andra händer när floppen kommer typ 567 och din HD istället är begränsad.

Tycker du har lite simplistisk definition av "favorit" nu, showdownfavorit är ju inte så relevant i faktiskt spel Dock har du säkert rätt i att man aldrig ska lägga en hand som har 51% i showdownequity i FL. Jag skulle iofs inte använda top% i showdownequity för att ranka händerna utan bara för att klassa händerna inom distinkta grupper med olika implicita odds och liknande. I fallet AQ på en A-hög, torr bräda så är det ju dock inte särskilt svårt att sätta AQ bland de bästa händerna. Nej visst. Min poäng var bara att på samma brädor i FL och NL så spelar man rätt olika händer. I FL skulle jag gissa att händerna man spelar korrelerar väldigt bra med showdownvärdet medan det inte är lika mycket så i NL. Vet inte riktigt varför jag tog upp det, det är varken speciellt intressant, revolutionerande eller ens on topic. Var väl lite att det här uttalandet lät lite som att jämviktsspelet i NL är att hålla på och raisa och reraisa med TPNK vilket jag inte tror det är. Isåfall är det ju väldigt långt ifrån hur "bra" poker spelas vilket skulle vara rätt intressant. Kanske att supertequila alltid har haft rätt trots allt. Then again, jag har ingen aning om hur jämviktsspelet ser ut. Sen finns ju risken att jag missuppfattade allt också.

Min poäng var mest att "bra spelare" i det här var en operativ definition som är någorlunda precis vilket gör att vi kan diskutera handen någorlunda väl. Börjar man tala "image" också så får vi bara en situation där vi inte längre har en precis strategisk situation att tala om utan jättemånga istället. Vilket jag tycker är lite diskussionsmässigt onödigt. Då är det bättre att istället göra ett par olika frågeställningar om hur man man bör spela den här situationen mot olika strategier och sedan själv avgöra vilken strategi som är lämpligast. Jäpp, låter helt klart rimligt det där. Alltså, snarare multitablefolk på 5-10/10-20 istället för de som spelar hög HU? Menade mest på en given nivå och spel. Dom största vinnarna på 25/50 6-max t.ex är jag ganska övertygad om är dom som spelar lösare än optimalt preflop. Inte jag heller men jag tror dom ser rätt annorlunda ut än i FL. I FL tror jag knappast man någonsin medvetet lägger sig som favorit medan man är tvungen att göra det i NL ibland. För att ta ett exempel. Du sitter i BB med 77 och synar en höjning från knappen som är lös men bra. Säg att han höjer med 45% av sina händer där. Floppen kommer Js9s5d. Här är standardspelet check/fold trots att vi är favorit mot hans HD för att inte tala om hur ofta vi leder på floppen. Problemet är ju att det knappt går att spela handen utan att antingen läcka för mycket info eller göra handen till en bluff. Och om man ändå ska göra handen till en bluff finns det bättre händer att välja som antagligen har lägre equity men fler outs om dom blir synade, typ KQ på den brädan. Så det här med att man måste spela vidare top x% av sina händer för att inte bli exploaterbar stämmer inte riktigt i NL just för att det är inte alltid händerna i övre skiktet av sin HD man vill spela vidare.

Men då har du inte tänkt på grundregel nr 1 i NL! Det är inte "spela bara premiumhänder", det är inte "spela bara när du har bra potodds", det är inte "spela på bra position". Så vad är det då??? Jo, det ska jag berätta! SPELA SPELAREN!! Skämt åsido så skulle jag tro att den likheten är mer giltig i FL. Now i knowz att du älskar jämviktsstrategier och i viss mån gör jag också det men mycket i NL handlar ju faktiskt om att exploatera motståndarnas misstag genom att själv spela exploaterbart. Om vi t.ex tar såna där tokiga LAG-spelare som alla pratar om så skulle inte dom komma undan med att spela så många händer preflop om dom inte spelade exploaterbart postflop genom att folda en för stor del av sin HD. Dom skulle ju helt enkelt gå till showdown med skithänder för ofta annars. Och dom bästa spelarna i NL(as in mest vinnande) skulle jag gissa på är såna som spelar väldigt exploaterbart.

Vi verkar väl egentligen vara rätt överens men tänkte kommentera några saker. Handen blir inte SÅ genomskinlig om du checkar turn. Du kan ha floatat och träffat nåt som du nu vill se showdown med istället (nu var ju turn 2 tyvärr). Du kan ha nåt litet som du inte vill ge upp mot en donkbet, nåt så litet som A hög tillochmed, eller som ett valfritt pocketpar. Du kan ha en hyfsad Q eller en stark Q. Eller ännu bättre. Det är sant att vi fortfarande kan ha en ganska bred range efter att ha checkat bakom på turn. Men den är ofta rätt centrerad kring mittenhänderna. Framförallt är det väldigt sällan som vi har någonting helt utan showdownvärde. Så när vi väl bettar river kan motståndaren nästan helt räkna bort rena bluffar från vår HD och det gör det svårt att göra marginella värdebets. AQ här är ju inte speciellt marginell iofs men mer generellt så är det mot många spelare lättare att få in ett tunnt värdebet på turn istället när vi fortfarande kan bluffa. Turnbettet innebär dessutom en strikt bonus i form av att man inte ger gratiskort. Så istället för att hålla på med massa jobbiga och kostsamma balanseringsspel som att floata med skräp och checka bakom på turn eller checka bakom på turn med nöten så tycker jag det i många fall är bättre att flytta riverbettet till turn även om man ger upp lite i potkontroll. Framförallt som sagt mot listiga motståndare som vet vad du sysslar med när du checkar bakom på turn och har vett att utnyttja det genom att checkraisa rivern tillräckligt ofta. Jo i just den här handen är det ju det men jag pratade mer generellt. tks, och likewise och äsch

detta är falskt. det är okej när nån som nebb inte motiverar, men en fisk som du bör nog göra det Du är en mallgroda och har dessutom fel, en över lag ganska ocharmig kombo. Sen har jag inte riktigt chockerats över skarpheten i dina motiveringar måste jag säga. Men jag kan försöka motivera om du vill. Mot kompetent motstånd då. Du verkar inte förstå inte hur bra vår hand är på den här brädan. På floppen finns det 7 spelbara handkombos som slår oss om man räknar bort AA och KK, säg 8-9 om man räknar med att han ibland kallsynar med dom händerna oop. På turn har det antalet sjunkit till runt 7 igen. Om han kan ha fler kombos än så som slår oss så finns det massvis med sämre damer som han också kan ha. Det kan jämföras med att höja pre med KQs och floppa en kunghög flush då det också finns 7 handkombos som slår dig. Iofs inte en helt klockren jämförelse eftersom det finns många fler händer som betalar av på flushbrädan men ändå något av en nugget att ha i bakhuvudet. På floppen är vår hand inte så sabla mycket sämre än bottenset. Vår hand på floppen ligger högt i vår HD. Runt top 10-20% av vår öppningsHD UTG som redan ska vara rätt stark. Om du inte höjer med AQ här vilka händer höjer du då med? Jag skulle gissa på att det är en lucka att bara höja en BB som donkar in i dig som preflopraiser med sets/luft, även på torra brädor. Jag kan hålla med dig om att det är rätt obehagligt att höja här och isolerat skulle jag föredra att bara syna men jag tror nästan man är tvungen att höja här ibland, kanske främst för att kunna höja honom oftare med luft. Om BB kan räkna med att inte bli höjd här oftare än runt 5% av tiden så har han rätt lite på att förlora på att betta in i oss. För att linjen ska vara ok krävs att man normalt spelar rätt konstigt. Hur ofta floatar du på den floppen med JT och checkar bakom på turn? Efter att ha checkat bakom på turn är vår hand rätt uppenbar. Bättre spelare tillåter inte potkontroll i samma utsträckning som dåliga(genom att checkraisa rivrar). Om man sedan räknar med att man inte ger gratiskort om man bettar turn och framförallt att man läcker mindre info så är det i många fall bättre att flytta riveractionen till turn. I just detta fall tycker jag iofs inte att man ska tänka så mycket på potkontroll utan mer på att få värde på vår hand och att man ska betta både turn och river. För att sammanfatta så har motståndaren fått mig dit han vill om jag med runt 80-90% av mina händer inte tar en aggressivare linje än att syna flop OCH checka bakom på turn. Det finns en poäng med att spela försiktigt mot aggressiva och sneaky motståndare men någon måtta får det vara. Och om motståndaren bara betalar av med bättre händer om jag bettar turn/höjer flop så är det ändå ett rätt bra resultat på strateginivå eftersom han har det så sällan. fwiw så stackar jag av rätt ofta här mot antingen ett trebet på floppen eller cr på turn. Och att vi får ett svårt beslut på turn/flop om vi blir checkraisade/trebettade är inte anledning nog för att avstå från att göra det. Det krävs att det händer hyggligt frekvent också. Och med dessa stackar så är inte bb direkt committad om han synar ett turnbet vilket gör att risken för cr är rätt liten.

detta är falskt.

Frågan är hur mycket info du ger bort med din flopcheck. På en så här stöldvänlig bräda brukar det förvånansvärt ofta betyda just TT-QQ, KT-KQ. Så givet att du inte checkcallar eller checkraisar med bättre händer här som preflopraiser(något som folk gör för sällan imo) speciellt ofta eller att du har en monsterread så tycker jag bättre om att betta ut. Om du checkar för ofta med liknande händer här skadar det ju också uppenbarligen dina möjligheter att sno på liknande floppar. Om vi utgår från att din hand är face up redan efter din flopcheck (vilket den iofs inte är) så räcker det att din motståndare har en HD med knappt 30% equity för att det ska vara rätt för honom att alltid betta floppen och därmed rätt för dig att lägga dig direkt på floppen. Nu lär han inte spela optimalt och han lär heller inte ha 30% equity men om du inte vet om han bluffar mer eller mindre än optimalt så hjälper det inte dig så mycket. Och med tanke på att optimal blufffrekvens på floppen är väldigt hög så är det rätt vanskligt att förlita sig på en read på honom som en bluffers. Min poäng är att infoläckaget kostar rätt mycket mer än man kan tro mot kompetenta motståndare. Om din flop check/call däremot kan betyda AK+ också så kan du bortse från det mesta jag skrivit.

Att höja på floppen är ett ganska hemskt spel måste jag säga. Vi har väldigt sällan färgdrag på den här floppen eftersom vi då måste höjt preflop med en hand med två ruter som inte innehåller ett ess (eller tia). Även om vi höjer med alla suited connectors och semiconnectors preflop så kommer vi ha ett ess flera gånger oftare än ruterdraget på den här floppen. Och eftersom motståndaren inte gärna kan sätta oss på ruterdraget om vi synar floppen kommer vi ha goda implicita odds mot ett ess som vi helt kastar bort med en höjning. Dessutom har vi med våra 12 outs nästan direkta odds att syna flopbettet vilket är 100% bra. JJ-KK borde gå rätt lätt att få bort på senare gator ändå. Med såna här stackar brukar också motståndaren antingen gå all in eller lägga sig mot en höjning. Då är det att föredra att höja helt tom då vi ändå förlorar i stort sett hela vår höjning om motståndaren går all in. Nej det kan vi inte. Inte alls faktiskt. Sätter vi vårt drag betalar vi alltid av alla hans kåkar. Allt annan är enbart dumt och tappar gigantiskt med värde mot AJ-AK. I övrigt behöver vi inte vara dundernervösa över att han kåkar när vi flushar eftersom vi inte behöver oroa oss för dom tre farligaste ruterna. Och: creds.

På D) har i alla fall A ett EV på hela potten. Han kan betta drygt 75% av sina händer på river och kan då betta 100% av sina händer på floppen. På C) kan han betta runt 63% av händerna på rivern och därmed runt 80% av händerna på floppen så här har A ett EV på 10 kr. Räknade lite fel först.

Nu förstår jag inte om du bluffar eller inte men det spelar inte så stor roll. Linjen är bizarrokass oavsett. Du har för bra hand för att bluffa och för dålig för att värdebetta.

Det var ju det bästa med hela inlägget. Jag ska också börja med det.

Lägg. Din JJ sabbar för mycket.

Dom gånger han tar gratiskort lär vara dom gånger vi inte vill ge gratiskort, nämligen när vi leder. Har svårt att tänka mig att han skulle checka bakom med en stege, set eller tvåpar här. Och om jag räknat rätt så har vi nästan exakt ett potbet kvar så vi behöver inte ta några beslut på rivern om vi bettar turn. En check däremot kan få oss i en obehaglig sits på rivern om han checkar bakom. Dessutom har en del av hans händer som ligger under på turn odds att syna vilket talar för att betta eftersom vi mot dom antingen har fold eq eller så får vi in pengar som favorit. Sedan spelar det inte så stor roll om en check bakom från hans sida gör det mer troligt att han har KKxx eftersom vi ändå knappast kan värdebetta vår hand oförbättrad på rivern.

Inte med 50bb i stacken (där 50bb är ett bra läge) i en turnering. Du behöver verkligen inte ta ett flip mot bigstacken, så ge fan i att göra det. Ok säg att han synar med 88+ och AJ+ då. Inte heller det orimligt för en superlös spelare. Fortfarande dumt?

Men vad tror du? Riskera 10k för att vinna drygt 1k? Om spelaren nu är lös kanske han dessutom hittar syn med KQ och AQ också. JJ är för marginell hand för att göra en sån bauta 50bb-reraise. Oavsett hur lös spelaren är. Lägg dessutom till att hero har en bra stack. Noll anledning att dega. Noll. Så fort JJ har mer än 50% equity mot motståndarens syn-HD så finns det massvis med anledningar att dega. Vilket man har om han synar med 99+ och AQ+ och det tycker jag inte är speciellt orealistiskt för en mycket lös spelare.

Jag kräktes faktiskt lite när jag läste denna HH. Men om jag ska försöka bortse från spelet fram till beslutet i fråga så ser det ut som en syn även om det är marginellt. Du behöver 9% equity mot hans HD och worst case scenariot är 7.3% om hans HD bara består av set. Rimligare är att den innehåller lite drag också och då kommer du nog upp i 10-11% skulle jag gissa.