Funderingar kring att köpa in för max i NL?

[Waggho]

Jag har funderat mycket på huruvida den bästa strategin när man spelar NL är att köpa in för maxbeloppet. Den allmänna opinionen, speciellt bland mer erfarna och duktiga spelare, verkar helt klart vara att ju större stackar desto bättre för en vinnande spelare, och jag tror också att denna skillnad i åsikt avspeglar skillnaden i förväntad vinst gentemot stackstorleken. Större stackar ger mer handlingsutrymme och fler vapen att ta till, vilket gynnar en spelare som har kunskapen om hur dessa vapen ska hanteras. Någon som är marginellt vinnande kanske istället endast upplever högre varians varför storstackspel är till nackdel för honom i nuläget (innan han blir bättre).

 

Jag vill dra en parallell med schack. Om jag skulle spela ett parti mot en riktigt duktig schackspelare, vore jag garanterat närapå chanslös. Han skulle köra över mig med hjälp av en bred arsenal av anfalls- och försvarssystem som jag själv inte har en möjlighet att genomskåda, än mindre bemöta. Men om vi båda från början skulle ta bort damen, hästarna och ena tornet skulle kampen förmodligen bli mer jämn. Jag skulle kunna ha större överblick över spelet och han skulle inte kunna attackera mig från lika många håll.

 

Vid pokerbordet bestäms "antalet schackpjäser" av den spelare som har minst stack. Ju större edge du har mot en spelare, desto större vill du att stackarna ska vara och vice versa - dvs. vet du att du är sämre än en viss spelare vill du ha så liten stack som möjligt mot honom. Samtidigt vill du ju ha en större stack än de som är sämre än dig. Därför, anser jag, måste beloppet man köper in sig för vara ett slags kompromiss som beror på ens egen kvalitet som spelare relativt de andra spelarna. Givetvis spelar också andra faktorer roll, som t.ex. hur duktig man är på att spela med storstack - om du är en hästspecialist vill du ju gärna ha kvar hästarna i schackpartiet.

 

Men det som verkligen gör storstacksspel till en utmaning, och en nackdel för många, är att du måste spela flera partier samtidigt, i varje hand. Säg att du är med i en hand där tre andra ser floppen. Du träffar bra och funderar på hur mycket du ska satsa. Spelare A har endast 10 BB, spelare B har 45 BB och spelare C har 120 BB och täcker dig. Med andra ord, mot spelare A spelar du bara med bönderna och kungen, spelare B och du har även en häst, en löpare och ett torn och mot spelare C har du hela uppsättningen pjäser. Men du kan bara göra ett drag. Givetvis är det lättare att spela handen om du skulle ha ungefär lika stor stack som spelare B.

 

Så:

Hur bra ska man egentligen vara för att det ska löna sig gentemot variansen och motståndet att köpa in för max? Jag tycker inte att frågan har ett självklart svar, och "köp alltid in för max!" är enligt mig ett tämligen onyanserat rådt.

 

Jag ser fram emot era kommentarer och vidare funderingar.

 

* RP - QoS *

[Skumdum]

har börjat fundera lite på det där också, och en tanke jag har är att om man spelar väldigt loose o höjer mycket så kanske det inte skadar att bara köpa in för halva. För då bygger du ju hela ditt spel på att folk ska tro att du är en tomte och hela tiden har en dålig hand när du höjer. Om du då också köper in dig för mindre än maxbeloppet borde tdet kunna göra att folk ännu mer uppfattar dig som tomtig. Däremot om du är tight vill du ju visa att du har en stark hand när du höjer och därmed riskerar folk hela SIN stack när du väljer att höja hårt.

 

Dock går ju spelare som swede o in med maxinköp så mitt resonemang faller väl på det.

[jacobmal]

Så länge du är bättre än snittet så lönar det sig med ett fullt inköp, då en större stack låter dig ta fler beslut. Gör du ett bättre beslut än snittet varje gång är varje beslut +EV, vilket ger att ju fler beslut som görs, desto mer pengar tjänar du. Tumregeln är att alltid köpa in för max därför att man alltid är bättre än snittet, annars sätter man sig inte vid bordet.

 

jm

[SuperMange]

Alltid kul o läsa inlägg där folk har tänkt till! Jag har också tänkt mkt på detta hur mkt man skall köpa in sig för och varför jag gör som jag gör...

 

Det jag har kommit fram till är följande:

 

Det beror till stor del på vilka risker du vill ha. Jag föredrar att vinna mindre i utbyte mot att förlora mindre dvs variansen minskar. Detta i sin tur blir psykologi, jag pallar inte att förlora en dag dvs sitta fem timmar o sen upptäcka att man har förlorat pengar på att "arbeta". Vill hellre ha en jämn inkomst. Så första faktorn är alltså huruvida du är risklover, riskneutral eller riskaverse.

 

Andra faktorn är hur mkt bättre du är än motståndet, själv spelar jag sedan en månad tillbax på NL 1/2 innan spelade jag ca 9 mån NL 0,5/1. När jag nu går tillbaka till NL 0,5/1 så känner jag att jag kanske inte krossar motståndet men mkt nära därför köper jag in för max där, för där vet jag att jag tjänar på det.

 

Tredje faktorn är din vapenarsenal som Waggho på ett bra sätt liknar vid ett schackspel (är schackspelare själv) och det beror på din spelstil, själv föredrar jag att då o då gå all in men som ni alla vet så går det snett då o då och då är jag tillbax vid första faktorn där jag vill minska variansen. För det är ju ett sett att minska variansen, det andra är att ha 3000 BB i BR i NL. På NL 1/2 köper jag alltid in för halva max pga all-in vapnet kontra variansen kontra skicklighet i förhållande till övriga...

 

Kommentarer o fortsatta funderingar önskas...

[Waggho]

Så länge du är bättre än snittet så lönar det sig med ett fullt inköp, då en större stack låter dig ta fler beslut. Gör du ett bättre beslut än snittet varje gång är varje beslut +EV, vilket ger att ju fler beslut som görs, desto mer pengar tjänar du. Tumregeln är att alltid köpa in för max därför att man alltid är bättre än snittet, annars sätter man sig inte vid bordet.

 

jm

 

Jag kan inte hålla med. Om du är marginellt bättre än snittet vid ett tiomannabord är det kanske tre- fyra spelare som är bättre än dig och fem-sex som är sämre. Om de som är sämre köper in sig för halvstack eller mindre så spelar det ingen roll om du köper in fullt eller halvfullt. Det enda som påverkas är att du måste ta fler och större beslut mot de som är bättre än dig (så länge de köper in sig för mer än de sämre spelarna, och jag tror att man generellt kan säga att duktiga spelare oftare köper in för mer än sämre spelare).

[Nidson]

När man för första gången ska upp och nosa på en ny nivå kan ju halvt inköp vara ett sätt att hålla obehaglig varians borta. I alla fall tills man blivit avtrubbad. Fast å andra sidan är ju lite av charmen med att gå upp i nivå att man kan vinna jättepotter. Men då handlar det ju mer om vad man tycker är roligt och inte om EV hit och dit.

 

Jag har i alla fall fått intrycket av att folk i allmänhet överskattar nyttan av att ha fullt inköp. Den stora skillnaden är att variansen ökar. Pallar man med det är det bra med fullt inköp. En annan anledning är att det är roligare att spela med stor stack eftersom det uppstår intressantare situationer då. Om man ständigt skulle grinda med 25bb skulle aldrig pulsen gå upp och det vore ju tråkigt.

[sawdustwilly]

En faktor som folk ofta bortser ifrån är hur andra, ofta de "bättre" vid bordet, spelar mot shortstacks.

 

De gottar sig nämligen i sitt eget ego och tänker "hahaha, han sätter sig bara med halvt buy-in, vilken firre. Jag är bäst av alla, ska bli gött att ta honom i nästa hand!" Detta är något som definitivt går att utnyttja. De spelar helt tokigt och är beredda att syna all-in med mitten par eller topp par och urkass kicker, för "det kostar ju ändå inte så mycket".

 

Så jag tycker det kan finnas bra incitament att sätta sig med lite mindre, för att locka fram ett mycket sämre spel hos sina motståndare, och sist jag slog i mitt pokerlexikon är detta ett sätt att maximera vinsten likaväl som att sätta sig med fullt inköp.

[Staahla]

De gottar sig nämligen i sitt eget ego och tänker "hahaha, han sätter sig bara med halvt buy-in, vilken firre. Jag är bäst av alla, ska bli gött att ta honom i nästa hand!"

 

Hahaha... That's me.

[Bjorn_]

Så:

Hur bra ska man egentligen vara för att det ska löna sig gentemot variansen och motståndet att köpa in för max? Jag tycker inte att frågan har ett självklart svar, och "köp alltid in för max!" är enligt mig ett tämligen onyanserat rådt.

 

Jag ser fram emot era kommentarer och vidare funderingar.

 

Gissar på att är man överlag bäst eller näst bäst vid bordet tjänar man nästan alltid på att köpa in för max givet att ens övertag är något så när jämt fördelat över gatorna och maxupptaget inte är sjukt högt.

 

Det beror dock rimligtvis EXTREMT mycket på hur skicklig man är på de olika gatorna. En spelare som är hyffsad preflop, dålig på floppen, hyffsad på turn och jättebra på rivern tjänar rimligtvis på högt upptag medans en spelare som bra preflop, jättebra på floppen, bra på turn och dålig på rivern ska rimligtvis köpa in sig som småstack ÄVEN om han "i snitt" är den bästa spelaren vid bordet.

 

Tänker vi oss ett antal spelare med följande "betyg" (skala 1-5) på sitt spel på de olika gatorna.

A: 5-4-1-1

B: 4-4-3-2

C: 3-3-4-5

D-F: 2-2-2-2

 

På detta bord så är rimligtvis korrekt strategi (vi förutsätter att fiskarna D-F alla sitter med fullt inköp 100bb) för A att köpa in för minimum 20-25bb, B typ halvstack 50bb och C för max 100bb.

 

/Bjorn

[shitluck]

Gör du ett bättre beslut än snittet varje gång är varje beslut +EV, vilket ger att ju fler beslut som görs, desto mer pengar tjänar du.

 

Ursäkta men jag är ganska ny inom poker, vad menas exakt med +EV?

Har lyckats förstå nästan alla andra begrepp osv. men inte detta =)

[Hickmott]

Gör du ett bättre beslut än snittet varje gång är varje beslut +EV, vilket ger att ju fler beslut som görs, desto mer pengar tjänar du.

 

Ursäkta men jag är ganska ny inom poker, vad menas exakt med +EV?

Har lyckats förstå nästan alla andra begrepp osv. men inte detta =)

 

EV = Expected Value.

 

Snor lite från gdailys artikel om olika pokertermer:

 

EV står för expected value och står kortfattat för den genomsnittliga vinst/förlust du skulle göra på att spela en hand på ett visst sätt (en action) om du skulle spela den på samma sätt många gånger.

 

Exempel från slantsingling: Krona: jag vinner 10 kr av dig, klave: du vinner 20 kr av mig. För varje slantsingling så har du ett EV på 5 kronor - antingen förlorar du 10 kr eller vinner 20, dividerat på de två möjligheter som finns (20-10)/2 = 10/2 = 5 kr. Notera att ditt utfall aldrig blir 5 kr i vinst, men ditt förväntade värde (över en lång tid) blir det.

 

//Hickmott

[freggan85]

har börjat fundera lite på det där också, och en tanke jag har är att om man spelar väldigt loose o höjer mycket så kanske det inte skadar att bara köpa in för halva.

 

Det är väl det de gör? Om du inte har marker bakom dig så kommer de ju ta slut snabbare bettar. Jag skulle vilja vända på hela ditt resonemang och säga tvärtom.

[Pistol Pete]

Sådär ja, en 3½ års bump! Yey!

 

Hittade precis det som jag tänkt att starta en tråd om.

 

Har gått över från Ladbrokes (Inköp100BB) till Svs (inköp200BB) och är ganska osäker på vad jag ska göra. Just nu kör jag med Ladbrokesvarianten på Svs och köper in för ett halvt inköp trots att jag har pengarna till fullt inköp.

 

Jag motiverar det med att jag är van med 100BB, men det blir ju även så att FI har mer än mig och täcker mig alltsom oftast, dock tror jag att man får mer tveksamma syner mot sig då man inte har ett fullt inköp.

 

Men det som jag grunnar på är ju att jag är en vinnande spelare utan en minusmånad på 9 raka månader. Borde jag ta och spela fulla inköp rakt av?

 

Själva grejen är att det känns ovant med så stora stackar!

 

Tack för tiden

[SuckItOrMuckIt]

Sitter man på ett bord där man anser att två personer är sämre än vad man själv är och en person är bättre, den personen som är bra har 100bb+ och de andra två har 70bb var. Maxinköpet är 100bb. Då verkar det lämpligt att köpa in för 70bb. Sen tycker jag alltid man ska försöka täcka den man har pos på.

 

Själv köper jag alltid in för max då jag i många fall inte känner till alla spelare och anser att jag alltid har tillräcklig edge. Dessutom är det lättast.

[Pedroboy]

Det är garanterat bäst att köpa in för så mycket att du täcker fisken.

Du har ALDRIG edge mot en bra spelare som har position på dig även om du är 30% bättre än honom.

 

Hur bra tror du att det är att sitta ur position med full stack i 5 av 6 händer mot en aggressiv duktig LAG spelare.

[Lobo]

Så länge du är bättre än snittet så lönar det sig med ett fullt inköp, då en större stack låter dig ta fler beslut. Gör du ett bättre beslut än snittet varje gång är varje beslut +EV, vilket ger att ju fler beslut som görs, desto mer pengar tjänar du. Tumregeln är att alltid köpa in för max därför att man alltid är bättre än snittet, annars sätter man sig inte vid bordet.

 

jm

 

Detta stämmer! I alla fall om man har EV+ på bordet. Har man EV- på bordet och vill minimera förlusten göres detta bäst av att inte spela på bordet alls.

[bjoelle]

[X] svarar på ett 4år gammalt inlägg.