Pf's valbarometer

[JesperPV]

Det säger sig självt att en fri ekonomi växer ohämmat. Det gör en obehandlad cancersvulst också. Det säger sig också att kapitalet gärna rör sig till singapore och schweiz. Så länge jordens resurser är ändliga får det konsekvenser som iaf jag inte är beredd att betala.

 

skratta eller gråta, det är frågan.

[tamtaram]

Det var bättre i gamla Sovjetunionen, då var klyftorna små och man var kamrat med alla.

 

Ser tillbaka på de mysiga köerna till matbutiken, det fanns oftast ingen mat, men gemenskapen var stor och man kunde lida tillsammans. Ahhh svunna tider med en härlig solidaritet och empati.

[byling]

Jaja,kina är jättebra,ekonomin har gått fram och landet har ett procentuellt helt ok förtryck.

 

Hyllas den som hyllas bör,så här får vi hylla den käre Deng, och tacka honom för alla fina plastprodukter vi har idag.

 

Det verkar som att liberalernas "människokärlek" avtar i takt med att ekonomin raskar i höjden för vissa.

 

Det som är så viktigt i liberalers testuggande vardag ,som mänskliga rättigheter (nu vet jag ju med att det bara är tryckfriheten ni tar upp jämt,)egentligen är bisaker så länge ekonomin ökar.

 

Att ett ekonomiskt uppsving inte kommer en majoritet till godo är pikanta detaljer.

 

 

Att försvara Kina och klanka ner på Kuba och Venezuela,det är liberalism det!

[honest99]

håller med byling om att kina på många sätt är dåligt land,..

 

Jaja,kina är jättebra,..

 

[heltok]

Det verkar som att liberalernas "människokärlek" avtar i takt med att ekonomin raskar i höjden för vissa.

 

Och kommunisternas människokärlek avtar när folk tar sig ur svält.

 

Det som är så viktigt i liberalers testuggande vardag ,som mänskliga rättigheter (nu vet jag ju med att det bara är tryckfriheten ni tar upp jämt,)egentligen är bisaker så länge ekonomin ökar.

 

fått känslan att gemene man anser att liberalism handlar mer om knark, yttrandefrihet etc.

 

Att ett ekonomiskt uppsving inte kommer en majoritet till godo är pikanta detaljer.

 

missade du faktan att kinas reglerade ekonomi gjorde att 90% tjänade under $1.25/dag och att kapitalismen minskade denna siffran till 10% på knappt 20år. hur kan detta inte vara att komma en majoritet till godo? hade de sluppit kommunistiskt reglerad ekonomi hela 1900talet hade de haft få fattiga likt japan, sydkorea och västvärlden har idag. rent allmänt de helt galna teorier mao med flera hade ledde till massvält, om något kommunister inte bryr sig om är det fattiga, allt handlar om klasskampen inte om de svaga i samhället.

 

Att försvara Kina och klanka ner på Kuba och Venezuela,det är liberalism det!

halmgubbe. klart vi ska klanka ner på kuba och venezuela, hur har det gått med fattigdomen där på 1900talet? jag försvarar inte kina, jag bara säger att avreglering av marknaden funkade väldigt bra där vilket är ett argument för avreglering. jag är även för avreglering av folks privatliv vilket jag antar du är kraftigt emot.

 

man blir så trött på alla som hela tiden ska säga "det var inte äkta kommunism" när trenden är så tydlig, lite socialism->mycket framsteg, ganska mycket socialism->små framsteg väldigt mycket socialism->ekonomin går bakåt, nästan ren socialism->massvält och lidande så drar ni slutsatsen 100% socialism->allt blir jättebra.

 

Det säger sig självt att en fri ekonomi växer ohämmat. Det gör en obehandlad cancersvulst också. Det säger sig också att kapitalet gärna rör sig till singapore och schweiz. Så länge jordens resurser är ändliga får det konsekvenser som iaf jag inte är beredd att betala.

 

vilka konsekvenser får det? hur ändliga är resurserna tror du? hur många kilowatt-timmar tror du vi kan utvinna ur solen? hur mycket råvaror finns det på jupiter? hur många procent av ordens järn tror du vi utvinner idag? finns helt bisarra mängder resurser i universum och vi utnyttjar de vi kan på jorden idag väldigt lite och oeffektivt jämfört med vad vi kommer kunna göra med framtidens framsteg.

 

jag citerar

http://www.rationaloptimist.com/blog/hope-springs-wells

``If you write a book saying the world is getting better, you might get away with being thought eccentric. But if you write a book saying that the world is going to go on getting better and that in 2100 people will be healthier, wealthier and wiser -- and have more rainforests too – you will be though stark, raving bonkers. It is just not sane to believe in a happy future for people and their planet.

 

Yet I cannot stop myself. I’ve looked at all the statistics, facts, anecdotes, predictions and pronouncements I can get hold of and they all seem to me to suggest that we will be better off in 2100 than we are now. Much better off.

 

Global warming, I hear you say. Yes indeed. The official forecasts say world temperature will rise by 2-4C in this century. It is going to have to start accelerating soon, because the rate of increase since 1980 is about 1C per century – and that’s if you ignore the satellites and rely mainly on the land-surface records, which many now think are hopelessly contaminated with the effects of urbanisation. Even then, it has been slowing down.

 

Moreover, the very same official forecasts also say that global per-capita income will multiply by 4-16 times in the same period – and the higher the temperature, the higher the income. Seriously: go look at the numbers; that’s what they say. The warmer we get, the richer we will get (or rather, the other way round). In which case, what exactly is the problem?

 

What about the ice-caps then? They will be gone, along with Bangladesh and Florida, surely. No. There’s a satellite called GRACE, which is so clever it can weigh Greenland every time it goes over it. The scientists who tell it what to do have calculated that Greenland is losing 200 cubic kilometres of ice a year, and they say that scares them. Other scientists say no, Greenland is shrinking at half that rate, because the others forgot to correct for the rise and fall of the land beneath the ice.

 

Whatever. How much of Greenland’s ice is 200 cubic kilometres? About one half of one hundredth of one percent – which means that Greenland is losing ice at the rate of half a percent per century. It will be half gone in 10,000 years. Or 20,000 if the other lot is right. So in 2100, Greenland’s ice cap will be 99.5% intact – according to the scariest estimate.

 

Population, you reply. Well, did you know that population is growing at the rate of a little over 1% a year, whereas in the 1960s, it was growing at 2% per year. The number of net new people born each year has been falling for 20 years. World population quadrupled in the twentieth century. It won’t even double in the twenty-first. The median UN projection has it levelling off in 2075 at roughly 1.5 times today’s level.

 

Despite that quadrupling, we ended the twentieth century having largely extinguished famine (except in countries run by criminals, like North Korea and Sudan). We actually increased food production per capita by about 30% in 50 years –and we did so without ploughing new land. The world cereal harvest trebled from the same acreage. Repeat that trick – plausible with new seeds and technologies coming along all the time -- and we will feed 9 billion people in 2100 very comfortably from a smaller acreage than we plough today. We can rebuild large chunks of rainforest and other wilderness. We might even bring back some extinct species by genetic engineering.

 

Yes, you say, but the oil will run out. Actually people have been predicting the imminent exhaustion of fossil fuels since 1860. There are many decades’ worth of coal and oil left at the right price, and as for gas: the biggest technology breakthrough of the last decade is the new ability to get gas out of shale, which means that suddenly America and China and Poland and other places are looking at abundant gas for at least a century. With nuclear getting cheaper and safer all the time and solar promising to help by mid century, I suspect fossil fuels will be obsolete before they are extinct.

 

Africa, you say. So great is its burden of poverty, violence and disease that it can never catch up. They said exactly the same about Asia in the 1960s.

 

The truth is that all my life I have been told that the future is bleak. Population, famine, cancer, viruses, climate change, desertification, falling sperm counts, acid rain – I’ve lost count of the reasons they give. Yet all my life, the health and wealth of people keeps on getting better. People live 30% longer than they did when I was born, on average all around the world. Child mortality is down by two-thirds, globally. People earn three times as much money as they did in the 1950s, corrected for inflation.

 

The world is also cleverer (IQ scores have risen), more equal (the `Gini coefficient’ has fallen), nicer (charitable giving is up, violence is down), freer (autocrats have fallen), and even happier (yes, the statistics do show that happiness increases – a bit – when people get richer. The Thames is cleaner. Deaths from weather-related diseases are at record lows (yes – despite Pakistan). The quantity of oil spilled in the ocean has fallen by 90% since the 1970s (yes – despite BP).

 

Horrible things will still happen, but inch by inch, people will raise their living standards in this century. There is a lot to look forward to. Don’t let anybody tell your children otherwise''

[JNL]

jag citerar

http://www.rationaloptimist.com/blog/hope-springs-wells

 

Hädelse!!

 

Du skola icke gå emot ditt lands religion!

[Snygglenn]

100% socialism->allt blir jättebra.

 

nu håller jag förvisso inte med byling öht men byter man ut socialism mot liberalism låter det väldigt likt en annan forumit..

[honest99]

man blir så trött på alla som hela tiden ska säga "det var inte äkta kommunism" när trenden är så tydlig, lite socialism->mycket framsteg, ganska mycket socialism->små framsteg väldigt mycket socialism->ekonomin går bakåt, nästan ren socialism->massvält och lidande så drar ni slutsatsen 100% socialism->allt blir jättebra.

 

Här kanske fler målande exempel är nödvändiga.

 

Försök 1. Badkaret:

 

Två människor vill öka temperaturen i badkaret men vet inte vilken kran som har varmvatten resp. kallvatten. Efter mycket argumenterande testas en kran med resultat kallare vatten. Ny strid utbryter och till slut kommer man fram till att inte byta kran med 2 motiveringenar. Det finns en anledning till att vi valde kranen och dessutom, när badkaret är fullt blir allt automatiskt varmt.

[heltok]

Här kanske fler målande exempel är nödvändiga.

 

Försök 1. Badkaret:

 

Två människor vill öka temperaturen i badkaret men vet inte vilken kran som har varmvatten resp. kallvatten. Efter mycket argumenterande testas en kran med resultat kallare vatten. Ny strid utbryter och till slut kommer man fram till att inte byta kran med 2 motiveringenar. Det finns en anledning till att vi valde kranen och dessutom, när badkaret är fullt blir allt automatiskt varmt.

 

[honest99]

Ok, försök 2: Tycker poängen är rätt tydlig nu.

 

(Hint: Det kan inte bli tydligare än som du skrev det. Kan inte stoppa min dåliga humor bara.)

[greywolf]

nu håller jag förvisso inte med byling öht men byter man ut socialism mot liberalism låter det väldigt likt en annan forumit..

 

skillnaden är väl kanske att 100% socialism har visat sig vara helt hopplöst i praktiken (i grupper större än familjer eller mindre byar)

dom flesta brukar hålla med om detta ,hopplösa fall undantaget, ändå kommer folk fram till slutsatsen att vi måste ha åtminstone lite statsförtryck annars kommer den hemska kapitalism ta över befolkningen. som om kapitalism skulle vara något enskilt väsen eller överklassen vara ett verkligt begrepp. logiken att vi behöver förtryck för att motverka förtryck är helt hopplös därför måste man hitta på ord för att kalla frihandel för förtyck (exploatering av tredje världen)

och legitimisera stöld via skatt (solidaritet, rättvisa,trygghet, utförsäljningen av det gemensamma, skydd av utsatta grupper, orättvisa, överklassen, kapitalisterna, välfärd, folkhemmet, imperalism, div hittepå rättigheter, demokrati, valsystemet, arbetstagare-arbetsgivare utmålas som vi-mot-dom, etc etc) det äckligaste är ändå när man lyckas utmåla fri kapitalism som eländig och förtryckande. och socialism som samarbete och kooperation. i slutändan så får vi ett socialt mindset, ett socialt tryck som är mycket svårt att bryta och om du försöker övertyga vanligt folk att staten är elak så får du konstiga blickar på dig. själv kommer jag aldrig kunna övertala pappa att rösta något annat än socialdemokratiskt, och knappast mamma heller men där finns det kanske lite hopp.

 

 

verkligheten är väl att kapitalism i värsta fall kommer skapa större klyftor inom en nation och fömodligen mer reklam. inte så mycket att orda om tycker jag , byter gärna större klyftor mot rikare befolkning och mer reklam mot mindre propaganda.

 

i mina gamla skolböcker sen högstadiet stod det att ryssland var hemskt och usa likaså även om det inte var lika illa som ryssland, i trygga sverige hade vi lyckats kombinera det bästa av två världar. ah just det, vi var även "netruala".

[byling]

Man får inte ge upp kamrater!!!

 

Att socialismen hittills har stagnerat EFTER att den först accelererat är sant.

Ta Sovjet som exempel,det som började bra,även i kapitalistiska ekonomiska termer,stimulerade med borgerliga metoder (nep)ballade ur då en överklass ersattes av en annan.

 

Det är vare sej socialism eller kommunism oavsett vad utövarna kallar det.

 

Men att sluta utveckla kommunism för att den inte lyckats fullt ut än är ju idiotiskt,tror någon på fullt allvar att kapitalism kan föda en hel värld?

 

Eller är "svinnet" ekonomiskt försvarbart,man får helt enkelt räkna med att folk dör av svält och sjukdomar,trots att det är i onödan ?

 

vad är det för jävla människosyn?

 

Multinationella bolag säljer sterilt utsäde för att få sälja igen nästa år,läkemedelsbolag patentar folk till döds för att hålla priserna på mediciner uppe och aktieägarna nöjda.

 

För att inte tala om den berömda friheten, baahhh,vilken jävla bs.

 

 

 

 

Hur lägger man in youtube direkt?

[byling]

Men jag måste erkänna,att kvaliteten på diskussionerna här är milsvida från ett annat forum jag skrev på.

 

Jag håller inte med er era svin:mrgreen: men ni är ju inte på denna nivån direkt haha.

 

Den som citeras är jag,den som analyserar,ja,jag gör honom en tjänst och håller det för mej själv.....

 

 

"Kina är inget kommunistland,Kuba är ett U-Land, i en region av Uländer det bäst utvecklade, med minst klyftor,störst välfärd."

 

Och dom har även mördat alla med oppositioner och även homosexuella. Om du definierar det som ett land som har lyckats p.g.a kommunism så undrar jag vad du tror att ordet demokrati betyder. Slå upp det någonstans och återkom.

[okocha]

http://www.newsmill.se/artikel/2010/09/29/hatiska-l-gner-sprids-mot-vackra-och-demokratiska-nordkorea

 

byling?

[devalanteriel]

 

[youtube]9gtuACQ9RMs

[Hjort]

tror någon på fullt allvar att kapitalism kan föda en hel värld?

Ja.

 

Inte bara det, en värld där alla är kapitalister skulle kunna innehålla något i stil med 1000 gånger fler människor än en kommunistisk värld, eftersom kapitalism är så ruskigt mycket effektivare vad gäller matproduktion och fördelning.

[Uniktnamn]

Hur ofta är den bild media levererar en neutral och nyanserad reflektion av av verkligheten?

 

Problematiken med att bilda sig en korrekt verkligehetsuppfattning i dagens samhälle ligger knappast i bristen på information, utan snarare i bristande förmåga eller möjlighet till kritisk källgranskning.

 

Vi är naturligtvis färgade av det nyhetsflöde vi matas med dagligen( tidningar, tv, internet). Det nyhetsflödet tror jag inte att det är många av de lite mer insatta som anser ger en neutral och ovinklad bild av verkligheten. Nyheter i allmänhet och internationella nyheter i synnerhet.

 

Jag talar utifrån egna erfarenheter ifrån land jag besökt och den bild som förmedlats mig i media.

 

Jag tror tex (utan att ha varit där) att land som tex Kuba och Nordkorea pga av deras realtion till USA fått oförtjänt dålig reklam i media. Observera väl att jag absolut inte hävdar att dessa länder är en utopi av lyckliga människor utan problem eller att kommunism är ett bra samhällssystem.

 

I dag kan du till skillnad från pre-internet-eran hitta oändligt med artiklar, reportage och statistik som stöder i stort sett vilken teori, politiskt system eller fakta som du önskar.

 

Why capitalism is best = 14 000 000 träffar på Google

 

Why socialism is best = 17 900 000 träffar på Google

 

Why communism is best = 18 500 000 träffar på Google

 

Konstaterar utan att välja sida att uppenbarligen så har minst

14 000 000 personer fel.

 

Poängen är i min mening att de flesta debatter förs i svart eller vitt. De flesta sakfrågor blir prestige och de flesta avfärdar per automatik all form av kompromiss i ren desperation över att meningsmotståndaren eventuellt faktiskt skulle kunna ha vissa poänger i sitt resonemang.

 

Man kan tex teoretisk anse att det finns en problematik i integreringen av invandrare och att det är en viktig debatt att föra offentligt, utan att för den delen tycka att lösningen är att stoppa invandringen och kasta ut alla muslimer.

 

Man kan tycka att hårt arbete ska belönas men att det fortfarande är rimligt att hjälpa de som av olika anledningar inte har förutsättningarna att arbeta ihop tillräckligt med pengar för att kunna leva ett drägligt liv, utan att för den delen vara kommunist och tycka att Stalin var ett föredöme.

 

Svaret är ju sällan antingen eller i stora komplexa frågor, utan snarare en väl avvägd kompromiss.

 

Kinas enorma tillväxt på senare år är naturligtvis enormt positivt för landet och ekonomin men samtidigt så uppstår det problem där människor kommer i kläm. Det ena utesluter inte det andra. Tillväxten är bra och bör naturligtvis främjas och stimuleras samtidigt som man självklart måste sträva efter att förbättra människornas levnadsvilkor och minska klyftorna.

Landets totala kapital blir i praktiken ointressant om det är ett högst begränsat antal personer som innehar det.

Fortfarande är skillnaderna i inkomst mellan folk som bor i städerna och folk som bor på landsbygden stor och tillväxten torde då användas för att ändra på detta faktum då en jämnare fördelning av infrastruktur och industrier även borde gynna landet på sikt och skapa välstånd och stabilitet.

 

Intuitivt så känns det som att varken "ultrakapitalism" eller kommunism är det enkla svaret på hur vi bör uppnå fred och välstånd för maximalt antal människor i världen.

 

 

Förre

[jello]

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

[greywolf]

.

.

 

Jag tror tex (utan att ha varit där) att land som tex Kuba och Nordkorea pga av deras realtion till USA fått oförtjänt dålig reklam i media. Observera väl att jag absolut inte hävdar att dessa länder är en utopi av lyckliga människor utan problem eller att kommunism är ett bra samhällssystem.

 

sverige är ju till stor del socialistiskt så njaa det här väl inte säkert att det stämmer. det beror lite på vilken media man pratar om. om man läser bylings dasspapper eller bonniers

[Uniktnamn]

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

 

Ja du resonerar som Xerofin. Stoppar vi inte invandringen så kommer 2-4 miljarder flyktingar till sverige. GG WP som vanligt.

 

Du har som vanligt totalt missuppfattat hela poängen. Jag skrev att "sällan" inte "alltid" är saker svart eller vitt.

 

Ditt resonemang bygger dessutom på att ett av alternativen, i det här fallet kommunism och ultrakapitalism, är det rätta. Eftersom du hade postat samma länk om jag hade valt alternativen ultraliberalism och fascism så faller hela ditt tankesätt platt.

 

Med tanke på att politik dessutom bygger helt på kompromisser eftersom resurserna alltid kommer att vara ändliga och du aldrig kommer komma till en punkt där 100% av befolkningen någonsin kommer anse sig ha tillräckligt, så är jag högst tveksam om din länk ens kan applicera eftersom du i alla fall i det här specifika fallet kan flytta dig långt mycket längre ut på skalan åt båda hållen än vad som diskuterats hittills.

 

Dvs de två "läger" som det huvudsakligen argumenteras för är redan kompromisser. Det handlar bara om var på skalan du vill börja resonemanget.

 

 

Förre

[heltok]

http://www.newsmill.se/artikel/2010/09/29/hatiska-l-gner-sprids-mot-vackra-och-demokratiska-nordkorea

 

byling?

 

angående hur det är i nordkorea så litar jag varken på svensk media eller nordkoreansk sådan. men de bilder jag har sett från privatpersoner åkt dit utan guide har inte påmint om det jag associerar med en väl fungerande modern nation. se t ex:

http://vienna-pyongyang.blogspot.com/2008/04/how-everything-began.html

(här börjar bilder från NK)

http://vienna-pyongyang.blogspot.com/2008/09/kilchu-pyongyang-12.html

 

samma med nordkoreansk propaganda t ex:

 

känns helt enkelt inte så hightech som svenska motsvarigheterna.

[greywolf]

wat.

angående invandring. vore den fri (och marknaden likaså) så skull vi se massvis invandring tills marknaden är mättad. det skulle mycket väl kunna röra sig om miljontals invandrare. nu lever vi förvisso i en värld där varken markand eller invandring är fri så det känns väldigt hypotetiskt.

[Uniktnamn]

sverige är ju till stor del socialistiskt så njaa det här väl inte säkert att det stämmer. det beror lite på vilken media man pratar om. om man läser bylings dasspapper eller bonniers

 

Självklart, men vartifrån tror du den breda massan får sin uppfattning om tex Nordkorea ifrån?

 

Aftonbladet, Expressen, Aktuellt och Rapport.

 

eller

 

Ja......jag kan inte ens för stunden komma på ett i mina ögon lättillgängligt och neutralt nyhetsmedium. SvD och DN är väl i alla fall bättre än ovanstående.

 

 

Förre

[jello]

Ja du resonerar som Xerofin. Stoppar vi inte invandringen så kommer 2-4 miljarder flyktingar till sverige. GG WP som vanligt.

 

Du har som vanligt totalt missuppfattat hela poängen. Jag skrev att "sällan" inte "alltid" är saker svart eller vitt.

 

Ditt resonemang bygger dessutom på att ett av alternativen, i det här fallet kommunism och ultrakapitalism, är det rätta. Eftersom du hade postat samma länk om jag hade valt alternativen ultraliberalism och fascism så faller hela ditt tankesätt platt.

 

Med tanke på att politik dessutom bygger helt på kompromisser eftersom resurserna alltid kommer att vara ändliga och du aldrig kommer komma till en punkt där 100% av befolkningen någonsin kommer anse sig ha tillräckligt, så är jag högst tveksam om din länk ens kan applicera eftersom du i alla fall i det här specifika fallet kan flytta dig långt mycket längre ut på skalan åt båda hållen än vad som diskuterats hittills.

 

Dvs de två "läger" som det huvudsakligen argumenteras för är redan kompromisser. Det handlar bara om var på skalan du vill börja resonemanget.

 

 

Förre

nej, jag är för fri invandring.

[greywolf]

välmående nationer är nationer dit folk vill flytta inte fly ifrån.

ex. usa (speciellt under 18-1900talet, australien, kanada, sverige, hela eu,

ex på motsatsen: afrika kuba, nordkorea gamla sovjetunionen, venezuela, 70talets chile, vietnam. börjar ni på see ett mönster? hint: den gemensamma nämnaren är förtryck i olika former. byling kan ju roa sig med att hitta företag som står för liknande katastrofer. han kanske kan hitta något exempel på företag som arbetar tillsammans med stater (i.e bananrepubliker) tobaksföretag som säljer till u-länder eller nestles modersmjölkersättning men det känns ändå ganska lindrigt i en jämförelse med koncentationsläger och handelstullar som indriekt tar död på miljoner fattiga afrikaner.