SnG problem

[Klyka]

Än en gång uppkommer missförstånd pga översättningar och formuleringar. Har för mig att Klyka har skrivit ett långt och bra inlägg om det (vad är optimalt osv).

 

Ty. Det är nog detta du tänker på:

 

Spelteoretiskt optimalt vs allmänspråkligt optimalt

[Hjulapan]

Men fatta vilket menningslöst svammel detta blir om man inte kan omsätta teorin i praktik. Det är som att läsa en universitetskurs i fortplantning och tro att man blir världens bästa älskare.

 

Detta börjar bli patetiskt. Du har fel, punkt. Alla som vet något om poker vet det, och det behövs ingen kukmätning för att "bevisa" det.

[Klyka]

Edit

[Klyka]

Men fatta vilket menningslöst svammel detta blir om man inte kan omsätta teorin i praktik. Det är som att läsa en universitetskurs i fortplantning och tro att man blir världens bästa älskare.

 

Eh, vad jag säger är att du har totalfel. Det är inte jag som hävdar att det inte går att vinna på låga nivåer på grund av att motspelarna är dåliga, det är du.

 

Om nu inte ens en duktig spelare kan vinna på låga nivåer, hur ska då en dålig spelare kunna göra det, med hänsyn till definitionen av bra/dåligt spel såsom vinnande/förlorande spel? För du menar väl inte att bra spelare förlorar och dåliga spelare vinner på låga nivåer? Isf har du missuppfattat vad som är bra spel - i min bok är det bra att spela på ett sätt som gör att du vinner.

 

Och om du inte hävdar det, så är den naturliga konsekvensen av ditt resonemang att det inte finns några vinnande spelare på låga nivåer. Nada. Zipp. Det krävs väl inte att en enskild postare på ett pokerforum postar sin egen lilla graf här i tråden för att du ska fatta att det inte är på det viset?

 

Det finns stadigt vinnande spelare på låga nivåer, det är liksom allmän kunskap i pokerkretsar.

 

Om du fortfarande inte fattar varför du har totalfel och varför vi inte tänker bemöda oss att bevisa att vi minsann kan vinna på lowstakes så ber jag dig att antingen

 

1) Bara sluta skriva i tråden. Stop loss. Rädda det anseende du har kvar. Eller,

 

2) Tipsa mig om bra kurser i svenska språket, för jag har uppenbara problem med att kommunicera ett glasklart faktum till dig.

[Hjulapan]

Tycker bara det är irriterade att någon som uppenbarligen aldrig har spelat en SnG ger sig in i diskussionen och tror sig veta.

men men jag lägger ner, bryr mig inte. klarar mig bra.

[KungKroon]

Mycket väl rutet, Kryckan!

Jag ska ta mig en riktig funderarare över delar av dina poster. +1ar nästan allt hittills iaf

 

Edit:

1) Markernas avtagande marginalnytta. Det går inte att spela oexploaterbart när misstag från motståndarens sida kan vara till skada för dig.(*) Man blir utsatt för en form av implicit collusion.

 

Bara detta jag har lite funderingar om. Det är ny mark för mig, så återkommer nog med några synpunkter/frågor senare

[Klyka]

någon som uppenbarligen aldrig har spelat en SnG ger sig in i diskussionen och tror sig veta

 

Lol på den. Men du har rätt, jag tror mig veta.

[skrim]

Du behöver inte ta hänsyn till fis tendenser/ranger för att räkna ut en optimal pushrange.

 

Vill du exemplifiera/förklara detta närmare hur en sådan uträkning ser ut?

[Akumila]

Hur som helst, när vi talar om optimala strategier i detta fall, så menar vi väl nånting hyffsat nära det optimala enligt SnGwiz? Jag vet inte riktigt hur Wizen räknar fram sin optimala strategi, men jag antar att den hittar nån form av balans utifrån att alla försöker maximera sin egen nytta - dvs hen hittar en strategi som ingen motspelare kan exploatera till sin egen fördel. På grund av markernas avtagande marginalnytta och implicit collusion så kan den dock fortfarande exploateras till ens motspelares samlade nytta, vilket ofta sker oavsiktligt genom att nån spelar för löst. Ingen har något EV-mässigt incitament att exploatera dig till kollektivets fördel, men de kan göra det, vilket är dåligt både för dig och den som kollektivexploaterar dig.

 

Jag antar att den använder nash-equilibrium, dvs. en strategi där alla har (ungefär, eftersom ranger är diskreta) +/- 0 EV och en förändring av en viss spelares range (både lösare och tightare) leder till minskat EV.

 

Ty. Det är nog detta du tänker på:

 

Spelteoretiskt optimalt vs allmänspråkligt optimalt

 

Men du måste ju ändå hålla med om att det är ganska dumt att använda optimal med betydelsen spelteoretiskt optimal som svar på ett inlägg om hur man maximerar sin ROI på låga nivåer

 

I övrigt håller jag med om allt du skriver, men du har fortfarande inte bekräftat/dementerat vad du menade med att variansen ökar ju närmre breakeven man är.

För detta är, åtminstone taget ur sitt sammanhang, helt fel.

Därför skulle jag vilja ha en kommentar på det.

[Klyka]

Jag antar att den använder nash-equilibrium, dvs. en strategi där alla har (ungefär, eftersom ranger är diskreta) +/- 0 EV och en förändring av en viss spelares range (både lösare och tightare) leder till minskat EV.

 

Låter som ett rimligt antagande, förutsatt att du implicerar det tillägget att det är olika EV i olika positioner, men detta jämnar ut sig då alla får turas om att sitta på respektive position.

 

Men du måste ju ändå hålla med om att det är ganska dumt att använda optimal med betydelsen spelteoretiskt optimal som svar på ett inlägg om hur man maximerar sin ROI på låga nivåer

 

Det håller jag faktiskt inte med om, även om jag förstår dig. När man skriver optimalt i teoretiska diskussioner om poker så menar man enligt rådande terminologi spelteoretiskt optimalt. Det är knasigt och förvirrande att det är så, men det är det. Just det faktum att det är en diskussion om lowestakes ändrar imo inte bedömningen, iom att han faktiskt hade en relevant poäng med att ta upp just spelteoretiskt optimalt spel och använde en korrekt term för att benämna det han talade om.

 

Klart att det är smidigare att föregå eventuella missförstånd, och därför helt enkelt skriva "spelteoretiskt optimal" eller GTO i klartext. Men det är inte fel att inte göra det, imo.

 

I övrigt håller jag med om allt du skriver, men du har fortfarande inte bekräftat/dementerat vad du menade med att variansen ökar ju närmre breakeven man är.

För detta är, åtminstone taget ur sitt sammanhang, helt fel.

Därför skulle jag vilja ha en kommentar på det.

 

Oj, har glömt bort det, återkommer på den punkten.

[KungKroon]

Vill du exemplifiera/förklara detta närmare hur en sådan uträkning ser ut?

 

1. Jag är lite för dålig för att göra det på ett bra/begripligt sätt.

 

2. Jag har tidigare fått en del klagomål på mig för att jag har "läckt info" eller vad man nu vill kalla det. Jag inser självklart att det inte är någon direkt hemlighet hur man räknar ut pushranger osv, men väljer ändå att avstå nu av respekt för mina övermän.

Jag inser också att jag skulle kunna använda detta som bortförklaring för att slippa göra bort mig i alla teoretiska diskussioner på forumet (det är väl delvis vad som sker nu), men det är en debatt jag gärna undviker här.

 

Ett tips är att räkna på hur mycket dina motspelare måste försvara (syna) mot din push för att inte låta dig göra "autopengar". Edit: Fler parametrar måste väl in om vi pratar om turneringar. ICM osv..

Ett annat tips är att leta runt lite på internet. Om du har tur kanske det finns en svensk instruktionsfilm som förklarar matematiken på ett bra och pedagogiskt sätt.

 

@ Klyka:

Jag har svårt att greppa varför implicit collusion på något sätt skulle skada våran oexploaterbara strategi. För vi är väl överens om att vi faktiskt (i teorin) kan spela oexploaterbart även i ett 6-handat game?

Ett konkret exempel där implicit collusion påverkar våran spelteoretiskt optimala strategi skulle uppskattas väldigt mycket!

 

Vidare hoppas jag att jag gör rätt i att anta att om vi strävar efter att spela så nära GTO som möjligt, så påverkas våra beslut aldrig av implicit collusion. Om du menar att så är fallet, så är vi i helt olika tankebanor. På nåt sätt har jag säkert fel också

[Akumila]

Låter som ett rimligt antagande, förutsatt att du implicerar det tillägget att det är olika EV i olika positioner, men detta jämnar ut sig då alla får turas om att sitta på respektive position.

 

Just det, skulle i stället skrivit: strategi där ingen förändringar hos (vilken som helst) enskild spelares range kan öka dennes EV.

 

Det håller jag faktiskt inte med om, även om jag förstår dig. När man skriver optimalt i teoretiska diskussioner om poker så menar man enligt rådande terminologi spelteoretiskt optimalt. Det är knasigt och förvirrande att det är så, men det är det. Just det faktum att det är en diskussion om lowestakes ändrar imo inte bedömningen, iom att han faktiskt hade en relevant poäng med att ta upp just spelteoretiskt optimalt spel och använde en korrekt term för att benämna det han talade om.

 

Om någon säger att det är svårt att ta fram en strategi som maximerar ens vinst, tycker jag svaret "nej, det är inte svårt att ta fram en spelteoretiskt optimal strategi" är ungefär lika relevant som svaret "nejdå, jag vet hur man kokar bananer", men men, agree to disagree.

 

..speciellt när det är uppenbart att GTO är långt ifrån det som maximerar vinsten.

[Klyka]

I övrigt håller jag med om allt du skriver, men du har fortfarande inte bekräftat/dementerat vad du menade med att variansen ökar ju närmre breakeven man är.

För detta är, åtminstone taget ur sitt sammanhang, helt fel.

Därför skulle jag vilja ha en kommentar på det.

 

Det där med att ju närmre break-even man är, desto högre varians, stämmer väl inte? Snarare ju bättre man är, desto högre varians (åtminstone upp till mänskliga ROI).

 

Eller missuppfattade jag dig?

 

EDIT: Tror jag fattar vad du menar. Ju lägre ROI man har, desto större risk att man får en downswing på x antal dollar/som varar x antal sngs. Eller?

 

Du har rätt, jag tänkte fel. Jag blandade ihop med det som jag fetmarkerat i ditt inlägg, jag tänkte felaktigt att det är detsamma som högre varians.

 

Variansen minskar vid omänskligt höga ROIs (1), men som du säger så ökar den i takt med ökad ROI vid mänskligt uppnåeliga ROIs. Mitt resonemang om Risk/Reward tror jag dock står i övrigt, även om jag inte har reviderat det i ljuset av mitt tankefel.

 

___

 

(1) Av den anledning som jag tror att jag beskrev i mitt inlägg, att när man kommer upp i något alldeles grymt många förväntade förstaplaceringar så hamnar EV:t nära summan för förstapriset, och då utfallet väldigt ofta också blur just förstapris så blir det sällan tal om några stora differenser mellan utfall och EV (vilken differens ju variansen utgörs av). Jag överskattade dock hur snabbt denna effekt kommer in i bilden.

[Klyka]

Om någon säger att det är svårt att ta fram en strategi som maximerar ens vinst, tycker jag svaret "nej, det är inte svårt att ta fram en spelteoretiskt optimal strategi" är ungefär lika relevant som svaret "nejdå, jag vet hur man kokar bananer", men men, agree to disagree.

 

Absolut, men jag tror det kokar ned till att vi läste KungKroons inlägg på olika sätt. Jag tror inte att han menade att en GTO-strategi är bäst för värdemaximering, och att talet om GTO således inte var ett svar på den frågan. Jag tror att han snarare ville introducera en diskussion om GTO-strategi som en utgångspunkt för vidare justeringar, vilket är ett tankesätt som ligger nära det jag själv brukar försöka använda mig av.

 

För att bygga vidare på bananmetaforen så tror jag snarare att diskussionen ska läsas så här:

 

- Jag tycker att det är svårt att ta fram en strategi som maximerar ens vinst.

- Nejdå, jag vet hur man kokar bananer, och den tekniken kan man med vissa justeringar använda för att maximera sin vinst.

 

 

Möjligt dock att det är jag som misstolkar honom, har inte läst om hans inlägg innan jag svarar här.

 

..speciellt när det är uppenbart att GTO är långt ifrån det som maximerar vinsten.

 

Att det är så är vi helt överens om.

[KungKroon]

Du tolkar mig helt rätt, Klyka! Med en sån read blir det inte svårt att maximera värdet

[Akumila]

1. Jag är lite för dålig för att göra det på ett bra/begripligt sätt.

 

2. Jag har tidigare fått en del klagomål på mig för att jag har "läckt info" eller vad man nu vill kalla det. Jag inser självklart att det inte är någon direkt hemlighet hur man räknar ut pushranger osv, men väljer ändå att avstå nu av respekt för mina övermän.

Jag inser också att jag skulle kunna använda detta som bortförklaring för att slippa göra bort mig i alla teoretiska diskussioner på forumet (det är väl delvis vad som sker nu), men det är en debatt jag gärna undviker här.

 

Ett tips är att räkna på hur mycket dina motspelare måste försvara (syna) mot din push för att inte låta dig göra "autopengar". Edit: Fler parametrar måste väl in om vi pratar om turneringar. ICM osv..

Ett annat tips är att leta runt lite på internet. Om du har tur kanske det finns en svensk instruktionsfilm som förklarar matematiken på ett bra och pedagogiskt sätt.

 

@ Klyka:

Jag har svårt att greppa varför implicit collusion på något sätt skulle skada våran oexploaterbara strategi. För vi är väl överens om att vi faktiskt (i teorin) kan spela oexploaterbart även i ett 6-handat game?

Ett konkret exempel där implicit collusion påverkar våran spelteoretiskt optimala strategi skulle uppskattas väldigt mycket!

 

Vidare hoppas jag att jag gör rätt i att anta att om vi strävar efter att spela så nära GTO som möjligt, så påverkas våra beslut aldrig av implicit collusion. Om du menar att så är fallet, så är vi i helt olika tankebanor. På nåt sätt har jag säkert fel också

 

Det är väl inte direkt något som man räknar ut (om man inte är rainman), utan det måste väl itereras fram?

[Akumila]

Du har rätt, jag tänkte fel. Jag blandade ihop med det som jag fetmarkerat i ditt inlägg, jag tänkte felaktigt att det är detsamma som högre varians.

 

Variansen minskar vid omänskligt höga ROIs (1), men som du säger så ökar den i takt med ökad ROI vid mänskligt uppnåeliga ROIs. Mitt resonemang om Risk/Reward tror jag dock står i övrigt, även om jag inte har reviderat det i ljuset av mitt tankefel.

 

___

 

(1) Av den anledning som jag tror att jag beskrev i mitt inlägg, att när man kommer upp i något alldeles grymt många förväntade förstaplaceringar så hamnar EV:t nära summan för förstapriset, och då utfallet väldigt ofta också blur just förstapris så blir det sällan tal om några stora differenser mellan utfall och EV (vilken differens ju variansen utgörs av). Jag överskattade dock hur snabbt denna effekt kommer in i bilden.

 

Jag använde en modell där man får första-, andra- och tredjepris lika ofta, men totalt sett cashar olika ofta. Även där så minskar variansen efter ca 60-70% roi eller nåt (minns inte exakt).

 

Så det har nog snarare att göra med att vid ökad ROI hamnar 0-cashes längre och längre ifrån EV, och för inte alltför höga ROI inträffar dessa tillräckligt ofta för att bidra till en hög varians.

 

Absolut, men jag tror det kokar ned till att vi läste KungKroons inlägg på olika sätt. Jag tror inte att han menade att en GTO-strategi är bäst för värdemaximering, och att talet om GTO således inte var ett svar på den frågan. Jag tror att han snarare ville introducera en diskussion om GTO-strategi som en utgångspunkt för vidare justeringar, vilket är ett tankesätt som ligger nära det jag själv brukar försöka använda mig av.

 

För att bygga vidare på bananmetaforen så tror jag snarare att diskussionen ska läsas så här:

 

- Jag tycker att det är svårt att ta fram en strategi som maximerar ens vinst.

- Nejdå, jag vet hur man kokar bananer, och den tekniken kan man med vissa justeringar använda för att maximera sin vinst.

 

 

Möjligt dock att det är jag som misstolkar honom, har inte läst om hans inlägg innan jag svarar här.

 

 

 

Att det är så är vi helt överens om.

 

Hehe, det köper jag

[KungKroon]

Det är väl inte direkt något som man räknar ut (om man inte är rainman), utan det måste väl itereras fram?

 

Att göra en helt optimal pushrange (oavsett ordets betydelse) är inget jag kan. Men att komma i närheten funkar väl alldeles utmärkt med pokerstove och kalkylatorn?

Det borde jag ofc ha skrivit redan från början. My bad!

 

Edit: Ser att jag i min post ger sken av att enkelt kunna räkna ut optimala ranger lite när jag vill. Det var inte min mening, och jag ber om ursäkt för det.

[henjon]

Tycker bara det är irriterade att någon som uppenbarligen aldrig har spelat en SnG ger sig in i diskussionen och tror sig veta.

men men jag lägger ner, bryr mig inte. klarar mig bra.

 

Vi är flera här som lirat åtskilligt med SnG och vet att du har fel. Om du inte kan fatta det elementära faktum att du tjänar i längden på att ha så många spelare som möjligt som spelar fel - även om det förvisso kan ge många jobbiga beslut och bidra till att boosta variansen ännu mer - så har du som sagt missat en av de mest grundläggande sanningarna i poker.

 

Men om vi nu lämnar low stakes ett tag så kan det ju vara intressant att få veta varför du tror dig kunna hålla ett ROI i längden som inte ens världens bästa SnG-spelare klarar på dessa nivåer. Också intressant att få veta hur du bär dig åt för att exploatera optimalt eller åtminstone ganska nära optimalt spelande regs.

[Klyka]

Jag har tidigare fått en del klagomål på mig för att jag har "läckt info" eller vad man nu vill kalla det. Jag inser självklart att det inte är någon direkt hemlighet hur man räknar ut pushranger osv, men väljer ändå att avstå nu av respekt för mina övermän.

 

Det är väldigt osannolikt att man som enskild postare ska sitta så pass kritisk information som är tillräckligt okänd och genom ens postande av densamma få tillräckligt spridning för att det ska få en sådan effekt på ens motspelare att ens EV minskar i motsvarande grad som det ökar av den återinlärning man vinner genom att posta informationen och diskutera den på ett forum.

 

Det är möjligt att Sklansky och några andra pokerpokspionjärer har haft den effekten, men iom att de säkert i någon mån bidrog till pokerboomen iom sina publiceringar och därmed drog ny fisk till borden så tror jag inte att ens de har haft det. Jag brukar alltid fnissa lite för mig själv när en författare skriver i förordet till en pokerbok att han tänkt länge och noga innan han beslutat sig för att till slut dela sina pokerhemligheter med världen.

 

Summa summarum - oroa dig inte. Diskutera, lär och befäst lärdomarna.

 

@ Klyka:

Jag har svårt att greppa varför implicit collusion på något sätt skulle skada våran oexploaterbara strategi. För vi är väl överens om att vi faktiskt (i teorin) kan spela oexploaterbart även i ett 6-handat game?

Ett konkret exempel där implicit collusion påverkar våran spelteoretiskt optimala strategi skulle uppskattas väldigt mycket!

 

Vidare hoppas jag att jag gör rätt i att anta att om vi strävar efter att spela så nära GTO som möjligt, så påverkas våra beslut aldrig av implicit collusion. Om du menar att så är fallet, så är vi i helt olika tankebanor. På nåt sätt har jag säkert fel också

 

Det jag menar i första hand när jag talar om implicit kollusion (det kanske är fel ord, fel av mig isf) är det faktum att även om fi inte alltid kan öka sitt EV genom att ändra sin strategi, så kan han minska ditt EV genom att göra det.

 

I vanliga fall när man talar om GTO så tänker man sig att "han kan inte öka sitt EV" och "han kan inte minska ditt EV" är samma sak, vilket stämmer i HU. Man kan uttrycka det som så att det är ett nollsumme spel i interaktionen mellan dig och din motspelare, så det du förlorar är detsamma som det han vinner. Därför är du oexploaterbar när den ena (och därmed även den andra) är uppfylld. Du är oexploaterbar därför att han inte kommer att kunna minska ditt EV, och detta som en direkt konsekvens av att han inte kan öka sitt EV.

 

I flerhandat spel är det inte längre ett nollsummespel i interaktionen mellan dig och en viss motspelare. Poker är fortfarande ett nollsummespel, men det han gör påverkar även kvarvarande spelare.

 

Ett exempel:

 

En spelare raisar till 3.5 BB med 65s i mittenposition, du synar med 99 på knappen och BB synar med 33. Floppen kommer AK9r och BB får för sig att betta ut 2.5 BB i 11bb-potten. 87s lägger sig. BBs bet var (oavsett vad du faktiskt har på handen) troligen ett misstag, vilket kostar honom pengar. Men det kostar dig troligen ett CB från preflophöjaren, då han många gånger skulle ha CB:at om ni checkat till honom. Detta skulle, även justerat för sannolikheten att han inte CB:ar, troligen ha varit mer pengar än de pengar du vinner av BB. Därmed har hans misstag kostat både honom och dig pengar. Den som vann på det var preflophöjaren.

 

Man kan här säga att du blivit implicit exploaterad (där kanske vi har ett bättre ord). En justering av BBs strategi (han bettade ut i ett läge där han normalt inte skulle göra det) gjorde ditt EV mindre. BB hade för egen del inget incitament att ändra sin strategi i denna riktning, iom att han själv inte har något att vinna på det, men till skillnad från i HU-spel så kan du ändå skadas då han justerar sin strategi.

 

Det blir än värre i turneringar, där ICM-effekter gör att en spelares misstag väldigt ofta innebär skada för dig och vinning för andra.

 

Edit: Åter till en del av citatet ovan:

 

Jag har svårt att greppa varför implicit collusion på något sätt skulle skada våran oexploaterbara strategi.

 

Jag menar att vår strategi inte är oexploaterbar från första början. Vi måste dels skydda oss från medveten, incitamentsstyrd exploatering och dels från implicit exploatering som alltså är skadliga följder av motståndarmisstag. Ofta går det inte att helt skydda sig från båda, varför vi alltid är öppna för den ena eller den andra formen av exploatering. Ergo, exploaterbara.

[KungKroon]

Jag håller med om allt du skriver, men lyckas fortfarande inte få in i mitt huvud varför det skulle leda till att det inte finns en GTO-strategi.

 

I ditt exempel har vi förlorat pengar på att BB donkade ut, men vi kan fortfarande spela GTO mot honom. Alla beslut vi tar kommer i teorin att vara "perfekta" och det ändras inte av vad våra motspelare hittar på för dumheter.

 

Jag känner på mig att jag i denna diskussionen har problem med att tänka outside of the box. Ska läsa igenom allt imorgon med fräscha ögon och hoppas på en aha-upplevelse

 

Edit: Din editering klarade upp en hel del! Jag har missförstått dig lite grann, men nu är jag nästan helt med på noterna!

 

Edit 2: Jag heter KungKroon och inte Skrim

[Klyka]

Edit 2: Jag heter KungKroon och inte Skrim

 

Wtf, hur blev det så? Ska editera citatet.

[Klyka]

I ditt exempel har vi förlorat pengar på att BB donkade ut, men vi kan fortfarande spela GTO mot honom. Alla beslut vi tar kommer i teorin att vara "perfekta" och det ändras inte av vad våra motspelare hittar på för dumheter.

 

Absolut, men det förutsätter att vi ignorerar att det finns flera spelare med i potten. Genom att försöka spela helt oexploaterbart just mot honom så öppnar vi upp för att våra övriga motspelare ska kunna überexploatera oss. Det är också ett jättebra sätt att angripa saken, kom jag på så här medan jag skrev det.

 

Edit: Din editering klarade upp en hel del! Jag har missförstått dig lite grann, men nu är jag nästan helt med på noterna!

 

[Staahla]

GTO i formen av att vara oexploaterbar är inte definerat för flervägspotter. Vi kan inte spela oexploaterbart i dessa situationer så försök inte.

[Klyka]

Ett kortare sätt att uttrycka saken.